Безмозглая голубица - II

[фок Гюнце]

Вот. Гендерный баланс обсуждения соблюден в полной мере.
Обсуждающие сильного пола Марию ругмя ругают.
Обсуждающие пола прекрасного ее защищают, объясняя, что все особенности ее поведения суть норма жизни.

А какого пола был герой, охарактеризовавший Марию теми самыми последними словами, которые мы обсуждаем?

[Эледем]

А какого пола был герой, охарактеризовавший Марию теми самыми последними словами, которые мы обсуждаем?

А у него на Форуме, наверное, карма в районе -100 (минус сто) оказалось бы. Вернее у нее.

1. Большинство нападающих на Марию - никогда не рожали, и им это и не грозит.  Соответствено они и судят и ее состояние (физическое и моральное), и ее поведение, и ее интеллект.

 
 Если бы дело было исключительно в эпизоде с родами, тогда бы и огород никто не городил. Рассматривался весь временной период от смерти Хенильи до приезда Хайме в замок де Гуальдо.

2. Подавляющая масса аргументов и оценок по сути основывается на понятиях и реалиях конца 20 - начала 21 вв. Реалии 16-17-18 вв. просто игнорируются.

А Вы предлагаете нам встать на точку зрения тех времен и строго осудить за интимные внебрачные связи? Сиречь - дело Фарагуандо живет и побеждает?

3. А о сюжете сплошь и рядом и вовсе забываем...

Это с каких это веников такое заключение сделано?

Мария - совершено обычная женщина своего времени, не умнее и не глупее массы своих современниц, которую мы видим исключительно в экстремальной ситуации и на выходе из оной. У нас нет НИКАКИХ данных, чтобы ставить ей диагнозы и клейма. Она ни особенно умна, ни особенно глупа, ни инфантильна. Она обыкновенная. Как и Инес, кстати говоря.

То есть просто самая заурядная особа? Ладно, но насчет инфантилизма читайте выше.

Реалия, все время игнорируемая участниками спора - "мужчина защищает, решает и отвечает за женщину". Просто потому, что мужчина. ТОГДА ТАК ЖИЛИ. О женском равноправии и слыхом не слыхивали. Брат Инес просто обязан отвечать за Инес - по закону.

Точную формулировку этого закона - в студию.

Под каким бы "высочайшим покровительством" та не находилась как вдова Льва Альконьи. Потому что больше некому, он ее брат, их отца здесь нет, сын еще несовершеннолетний, а муж погиб. Для Инес это привычное и единственно возможное решение - свалить проблему на Хайме.

Опять непонятно - да с какой стати? И уж если действительно законом руководствоваться (реальным), то мундиалитский священник обязан такую в Сан-Федерико отправить. Вместе с Марией.

Правда, она еще и пытается думать и хоть как-то помочь. Сраввнивая Инес и Марию, не стоит забывать, что одна старше другой лет на 20, а для того времени это значительная разница. Плюс у Инес в это время была хоть какая-то "самостоятельность". Ну и стартовые условия все же получше.

И что это доказывает по сути разговора? То, что думать женщинам принципиально не надо? Иного вывода не напрашивается.

И об отношении Диего к Мариите. Он ее ЛЮБИТ. Однако еще не осознал, что рядом с ним жена, а он просто привык быть один и "не докладываться", не привык, что кто-то о нем волнуется.

Правильнее сказать - он в нее влюблен на определенный момент. А вот говорить любит, да еще большими буквами, я бы поостерегся.

Кстати, о таких вопросах, как наследники и долг перед родом и тому подобных материях, он тоже не привык думать. Как младший в семье. От свалившейся на голову ответственности он удачно сбежал, а теперь все это рушится ему на голову.

А еще обрушились Мистические Силы Альконьи. Вообщем немало получается.

Отсюда и финальный мандраж -  "все, отгулялся".

А вот мандража там и нет, а есть глухая тоска по теряемой структуре жизни. Ибо подобное обсуждение Леон ведет исключительно сам с собой.

[фок Гюнце]

А какого пола был герой, охарактеризовавший Марию теми самыми последними словами, которые мы обсуждаем?

А у него на Форуме, наверное, карма в районе -100 (минус сто) оказалось бы. Вернее у нее.

Вот и я этого боюсь...

1. Большинство нападающих на Марию - никогда не рожали, и им это и не грозит.  Соответствено они и судят и ее состояние (физическое и моральное), и ее поведение, и ее интеллект.

 
 Если бы дело было исключительно в эпизоде с родами, тогда бы и огород никто не городил. Рассматривался весь временной период от смерти Хенильи до приезда Хайме в замок де Гуальдо.

 
С родами все тоже не столь просто. Видимо, герой, обругавший Марию, тоже никогда не рожал, не знал, как это делается, что при этом чувствуется... Не бывал в стрессовых ситуациях. Жизнь у этого героя была безмятежной, мужа не терял, подругам ничего не угрожало...

2. Подавляющая масса аргументов и оценок по сути основывается на понятиях и реалиях конца 20 - начала 21 вв. Реалии 16-17-18 вв. просто игнорируются.

А Вы предлагаете нам встать на точку зрения тех времен и строго осудить за интимные внебрачные связи? Сиречь - дело Фарагуандо живет и побеждает?

И вновь можно вернуться к тому, кто Марию столь строго оценил. Он тоже был неправ. Он тоже судил Марию, основываясь на понятиях и реалиях 21-го века. Инес машиной времени воспользовалась, чтобы попасть в повествование...

Мария - совершено обычная женщина своего времени, не умнее и не глупее массы своих современниц, которую мы видим исключительно в экстремальной ситуации и на выходе из оной. У нас нет НИКАКИХ данных, чтобы ставить ей диагнозы и клейма. Она ни особенно умна, ни особенно глупа, ни инфантильна. Она обыкновенная. Как и Инес, кстати говоря.

Так что Инес и сама себя могла бы охарактеризовать как безмозглую голубицу? Интересная мысль. Я ее обдумаю...

 

[Nataly]

Видимо, герой, обругавший Марию, тоже никогда не рожал, не знал, как это делается, что при этом чувствуется... Не бывал в стрессовых ситуациях. Жизнь у этого героя была безмятежной, мужа не терял, подругам ничего не угрожало...

Вот только "герой, обругавший Марию" была беременна совершенно "легально", от мужа, и могла никого не бояться и получать мед. помощь совершенно официально... Да и рожала она не сразу после гибели мужа, а через полгода, не думаю, что она до сих пор находилась в шоке от этой потери...
Попади Инес в такую же пиковую ситуацию, как Мария, неизвестно, насколько беспомощной она бы оказалась (
Сравнивать Инес в ее нынешнем, пусть и тоскливом, но достаточно благополучном состоянии, и Марию в беде -- просто некорректно. ИМХО

[фок Гюнце]

Ах, так это Инес у нас глупа!
Сдуру бедную умницу обозвала нехорошими словами...

[Эледем]

Вот только "герой, обругавший Марию" была беременна совершенно "легально", от мужа, и могла никого не бояться и получать мед. помощь совершенно официально... Да и рожала она не сразу после гибели мужа, а через полгода, не думаю, что она до сих пор находилась в шоке от этой потери...

Э-э-э, а Мария рожала "сразу после гибели мужа"  ?? Гм-м-м, а кто им был в течение двух лет после смерти Хенильи, не намекнете? И молчать до самого последнего момента относительно беременности ее этот самый неведомый нам супруг принуждал??
 

Попади Инес в такую же пиковую ситуацию, как Мария, неизвестно, насколько беспомощной она бы оказалась

В точно такую же? Тогда, пожалуйста, объясните мне с кем бы она пребывала в связи после гибели Карлоса, почему никому не говорила о своей беременности, и дайте примерный портрет подруги на которую она бы выплеснула все происходящее, когда время рожать пришло.
 Исходя из этой информации "будем посмотреть".

Сравнивать Инес в ее нынешнем, пусть и тоскливом, но достаточно благополучном состоянии, и Марию в беде -- просто некорректно. ИМХО

Вообще-то речь не о сравнении идет, а исключительно об одном высказывании. Это, простите, заметно отличающиеся друг от друга вещи.

[Val]

Ах, так это Инес у нас глупа!
Сдуру бедную умницу обозвала нехорошими словами...
 

Не надо передергивать - Nataly говорила не об этом.
Рожавшая Инес и рожающая Мария - две очень большие разницы.
У Инес были другие вводные: муж (вроде как любимый) и отсутствие в роду повального мора от родов. У Марии вводные кардинально другие.
Только об этом Вам и сказали - о некорректности сравнения двух женщин по тому признаку, что обе рожали.
А про "бедную умницу Марию" и "глупую Инес" не было сказано ни слова.

В точно такую же? Тогда, пожалуйста, объясните мне с кем бы она пребывала в связи после гибели Карлоса, почему никому не говорила о своей беременности, и дайте примерный портрет подруги на которую она бы выплеснула все происходящее, когда время рожать пришло.

Она пребывала в роли благородной и всеми уважаемой вдовой Льва Альконьи, у которой бабки и матери не умирали в тяжелых родах.
А до статуса вдовы она пребывала в статусе законной и внешне любимой жены, у которой опять же не было очень тяжелой наследственности в части женских дел, и которая в книге вместо того, чтобы жаловаться на свою беременность какой-нибудь подруге, поперлась за тридевять земель помолиться за эту самую беременность, потащив за собой уйму народу во главе с собственным мужем.

[Эледем]

Она пребывала в роли благородной и всеми уважаемой вдовой Льва Альконьи, у которой бабки и матери не умирали в тяжелых родах.
А до статуса вдовы она пребывала в статусе законной и внешне любимой жены, у которой опять же не было очень тяжелой наследственности в части женских дел, и которая в книге вместо того, чтобы жаловаться на свою беременность какой-нибудь подруге, поперлась за тридевять земель помолиться за эту самую беременность, потащив за собой уйму народу во главе с собственным мужем.

Val, все правильно, так оно и было. И именно поэтому я и попросил дать мне вводные данные для прогнозирования поведения Инес в аналогичной с Марией ситуации. Ты невнимательно мой пост прочла.

[фок Гюнце]

А вроде как любимый муж у Инес не погибал? Или это прискорбное событие мы стрессом не считаем?

[Val]

А вроде как любимый муж у Инес не погибал? Или это прискорбное событие мы стрессом не считаем?

Почему же не считаем - это стресс. Но это разные вещи, о чем и шла речь. У одной стресс из-за того, что погиб муж, но рожала она значительно позже, чем он погиб, раз, плюс надежность собственного положение и отсутствие страха за него (сразу говорю - я этим вовсе не хочу доказать, что к моменту родов, она весело скакала по лужайкам, забыв о Карлосе, а родила за 5 минут, ничего не почувствовав).
У другой - точное знание о том, что именно она с вероятностью, уверенно двигающейся к максимальному проценту, умрет во время родов, и ее первые же ощущения подтверждают это знание в полной мере. Плюс к этому - мягко выражаясь, неустойчивость ее положения (рожает она не от мужа, а от любовника, этого мужа убившего).
Будем мерять величину стресса каждой?
Или все-таки можно признать, что беременность и роды у Марии проходили действительно тяжелее, чем у Инес?

Val, все правильно, так оно и было. И именно поэтому я и попросил дать мне вводные данные для прогнозирования поведения Инес в аналогичной с Марией ситуации. Ты невнимательно мой пост прочла.

Внимательно.  Я просто дала ответ на поставленный вопрос.
Я, правда, не очень понимаю, зачем что-то прогнозировать, т.к. для меня то, что сравнение Инес с Марией совершенно некорректно, в общем довольно ясно.

[фок Гюнце]

Ну, ладно, меня и Эледема переспорить легко. А что с Инес делать?

[Val]

Ну, ладно, меня и Эледема переспорить легко. А что с Инес делать?

А с ней надо что-то делать?

[фок Гюнце]

Ну, ладно, меня и Эледема переспорить легко. А что с Инес делать?

А с ней надо что-то делать?

Разумеется.
Во-первых, переспорить ее в вопросе отношения к Марии. Объяснить Инес, что она не права, не рожала, а если рожала, то не в таких условиях, и вообще не такая, Марию знает хуже нас, а следовательно, не имеет права выносить суждения о своей подруге. По крайней мере, не обсудив их предварительно.
Во-вторых, проверить, а какова она сама, раз нормальную женщину обзывает такой-сякой голубицей.
И, наконец, понизить ее карму за необдуманные суждения...
 

[Val]

Разумеется.
Во-первых, переспорить ее в вопросе отношения к Марии. Объяснить Инес, что она не права, не рожала, а если рожала, то не в таких условиях, и вообще не такая, Марию знает хуже нас, а следовательно, не имеет права выносить суждения о своей подруге. По крайней мере, не обсудив их предварительно.
Во-вторых, проверить, а какова она сама, раз нормальную женщину обзывает такой-сякой голубицей.
И, наконец, понизить ее карму за необдуманные суждения...
 

ИМХО, надо просто оставить в стороне вопрос компетентности Инес в оценке Марии и ее поведения. 
А заодно и тезис о том, что Марию безмозглой считают только мужчины, потому как не рожали, и довод этих мужчин "А Инес с нами заодно".

[Эледем]

Внимательно.  Я просто дала ответ на поставленный вопрос.

В том-то и дело, что не дала. Обрати внимание, на какое высказывание эреа Nataly я попросил указанные сведения:
Попади Инес в такую же пиковую ситуацию, как Мария, неизвестно, насколько беспомощной она бы оказалась.
 То есть предлагается смотреть именно такую же "пиковую" ситуацию, в которой оказалась Мариита. Однако для подобного рассмотрения требуется добавить необходимые ингредиенты в виде указанном в прежнем посте. Ты почему-то этого в упор не видишь.

Я, правда, не очень понимаю, зачем что-то прогнозировать, т.к. для меня то, что сравнение Инес с Марией совершенно некорректно, в общем довольно ясно.

возвращаюсь к процитированному выше тезису эреа Nataly. Чтобы его подтвердить или опровергнуть нам как раз требуется смоделировать эту ситуацию. Вопрос о корректности сравнения довольно странен по сути своей - ведь не предлагается сравнивать что больше - 1 килограмм гвоздей или 10 минут нахождения в бане. Это действительно вещи несравнимые, а вот анализировать двух персонажей женского пола, вполне нормальный подход.

Ну, ладно, меня и Эледема переспорить легко. А что с Инес делать?

Как говорил крокодил Гена - "Ну это мы еще посмотрим, кто кого съест".