Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
09 июля 2020 года, 10:37:09

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Колчак - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать
Автор Тема: Колчак - II  (прочитано 19993 раз)
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Колчак - II
« Ответить #165 было: 04 ноября 2008 года, 21:35:28 »


Цитата
А как еще следует понимать? Восставшие укрепились в густонаселенном городе, в ходе боевой операции гражданское население которое восставшие не эвакуировали, понесло потери. После окончания штурма зверств против мирного населения подавившие восстание не чинили. так что это боевые потери.
Как интересно. Начнем:
Петроград и Петроградская губерния были объявлены на осадном положении. За этим последовали репрессии в отношении родственников руководителей восстания. Их брали в качестве заложников. В числе первых была арестована семья командовавшего артиллерией крепости, бывшего генерала Козловского: его жена и четыре сына, младшему не было и шестнадцати лет. Вместе с ними были арестованы и сосланы в Архангельскую губернию все их родственники, в том числе и дальние.
Расскажите пожалуйста - это кто виноват? Мерзкие воставшие, которые не эвакуировали свои семьи? Или это не зверства против мирного населения? Или это боевые потери?
Брать заложников продолжали и после того, как Кронштадт пал. Арестовывали родственников руководителей ВРК и военных специалистов, которые ушли из Кронштадта в Финляндию. 14 апреля в качестве заложников были арестованы проживавшие в Гомельской губернии П.И.Петриченко, крестьянин шестидесяти пяти лет, и два его сына. Их доставили на Лубянку, но вскоре выяснилось, что никакого отношения к председателю кронштадтского ВРК Петриченко они не имеют.
Это тоже боевые потери? Или это не зверства? Может быть это как-то по другому следует понимать?
8 марта 1921 года в день открытия Х съезда РКП(б) части Красной армии пошли на штурм Кронштадта. Но штурм был отбит, понеся большие потери, карательные войска отступили на исходные рубежи. Разделяя требования восставших, многие красноармейцы и армейские подразделения отказывались участвовать в подавлении восстания. Начались массовые расстрелы. Для второго штурма к Кронштадту стягивались самые верные части, в бой бросили даже делегатов партийного съезда. В ночь на 16 марта после интенсивного артиллерийского обстрела крепости начался новый штурм.

Несомненно, что расстрелы среди своих частей, не желающих идти на штурм Кронштадта - это тоже боевые потери. И никак не зверства.
Большая часть защитников крепости погибла в бою, другая — ушла в Финляндию (8 тысяч), остальные сдались (из них расстреляно по приговорам ревтрибуналов - 2103 человека).

Оставшиеся в живых участники кронштадтских событий позднее неоднократно вновь репрессировались.

Само пребывание в крепости во время восстания считалось преступлением. Прошло несколько десятков открытых судебных процессов. Особенно жестоко расправлялись с моряками линкоров «Севастополь» и «Петропавловск». Один из наиболее крупных открытых процессов над моряками восставших линкоров состоялся 1–2 апреля. Перед ревтрибуналом предстали 64 человека. 23 из них приговорили к расстрелу, остальных – к пятнадцати и двадцати годам тюрьмы.

Кроме того, с весны 1922 началось массовое выселение жителей Кронштадта.

Ну и как некая завершающая точка - вот это. говорите, не страдало потом гражданское население?
 
 
Цитата
Вы сравниваете "виртуальное" белое, с реальным "красным". причем Ваше "белое" по большей части придумано Вами же самим, в пику "красному".
Это Вы как большой специалист говорите? У которого белые генералы, которые имели 1 миллион солдат без боеприпасов и амуниции против 7 миллионов солдат красных с боеприпасами и амуницией сражались как идиоты и по этому несколько раз в центральные российские области прорывались? Весомое мнение, что и говорить. За аргументацией и обращаться не буду, понятно, что ее и нет.  Смех Язык
Цитата
Реального белого, в природе не было. Оно никак не успело себя проявить, за те три года которые красным понадобились для того, чтобы вышибить его рудименты взашей.
Еще раз повторюсь. Вполне конкретно реально белое в 1919 году было на подступах  к Казани и Самаре, в то время как в тылах красного восточного фронта сидело до 150 тысяч восставших против большевиков (т.н. Чапаная война). Вполне конкретно белое в том же году взяло Воронеж, Тулу, Орел. Для противостояния восставшим и отрядам белых, совершающих рейды в глубину большевики создали Внутренний фронт. Конечно, я помню, что для Вас и битва под Москвой - недостаточно знаковое событие в истории ВОВ и ВМВ, но каждый раз меня Ваши трактовки исторического процесса несколько шокируют. Тем более учитывая, что спорите Вы не с моими "вымышленными" белыми и "виртуальной" гражданской войной, а вполне конкретными фактами и вполне признанными теориями. Которые, собственно придумал не я и о которых написано достаточно много книг. Если Вы не знаете, что битва под Москвой событие знаковое в истории не только для ВОВ, но и для ВМВ, а белые за три года так проявили свои рудименты, что фактов то просто море, то, наверное, это уже Ваши проблемы. Хотя я уже начинаю подозревать откуда у Вас берутся придуманные мной белые. Главное, что Вы еще не сказали, что это я придумал битву за Москву.  Смех
Цитата
  Потому сейчас образовалось такое огромное количество граждан высасывающих из пальца его "святой образ", в зависимости от наклонностей сосущего палец, "белые" это и "истинные спасители России", и "православное святое воинство", и "истинные народовольцы", и "настоящие социал-демократы", вплоть до "истинных арийцев" и "подлинных интернационалистов".
Ага. А еще сидят в этой куче любители святой эффективности. И все они вместе высасывают нечто из пальца. А теперь давайте подумаем с кого из них есть некий выход?  Подмигивание
 
Цитата
Единственное что Колчак внятно рассказывал так это про то, что он уважает "частную собственность", то есть если Вы являетесь потомком представителя крупной буржуазии у которого в свое время большевики реквизировали три портсигара серебряных, три автомобиля импортных, три завода отечественных, я понимаю что Вашей семье при большевиках стало хуже. Для рабочего класса и крестьянства Колчак не сделал ничего. Потому собственно это самое крестьянство и восстало у него в тылу.
Это вы как знаток выдуманного мной белого движения говорите? Ибо Александр Васильевич помимо Ваших странных фраз, которые к нему особого отношения не имеют, говорил еще много чего при всей своей нелюбви к политике. Кроме того, я вот спешу напомнить Вам, что помимо буржуазии и дворян в России много еще кого жило. И что (разговор подобный на форуме кстати уже шел) учитель гимназии при Николае получал 150 рублев жалования, при позднем СССР припоминается 128 рублей бабушки по 14 разряду, сейчас и вовсе смешно говорить. Это так, к слову сказать, срез классовой розни. Задайтесь вопросом, зачем мне, как вполне конкретному учителю, любить советскую власть и современную РФ-ию? Но, продолжая разговор, хотелось бы напомнить, что т.н. белые воротнички на путиловском получали до 120 рублей ассигнациями, в стране было достаточно много средняков и даже страшно подумать - кулаков. Которые, как известно, вовсе не кровопийцы пролетариата, а русский вариант американских или германских фермеров, которые вполне себе нормально развивали на деревне капитализм и рушили себе крестьянскую общину. А что бедный безлошадный крестьянин беден исключительно потому, что у него в среднем в хозяйстве 6-8 детей (а часто и до 13-15), а отнюдь не потому, что у него нет лошади. Поверьте мне как человеку, жившему в деревне в доме крестьянина без лошади, но с двумя детьми, что подобное хозяйство себя вполне прокармливает и даже неплохо. Ну а про восстания крестьянства в тылу белых и красных - все еще жду подробностей в сравнении с цифрами. Само собой, если Вы говорите о реальных белых, а не о выдуманных мной.  Смех Если о них, то все понятно.
Цитата
Вот такие сравнения.
Оно и заметно.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Колчак - II
« Ответить #166 было: 04 ноября 2008 года, 21:47:02 »

    – «Заводские» – это грамотные, высококвалифицированные работники металлургических и машиностроительных предприятий. В стране, где преобладало сельское население, а читать-писать умел едва каждый четвертый, таких было немного – не более 7 процентов от всего пролетариата, и платить им приходилось соответственно. Например, на Семеняковском паровозостроительном заводе в Петербурге квалифицированные рабочие в 1904 году в среднем получали 615 рублей в год.
Именно подобные рабочие и поддерждали Колчака в ходе воткинского и ижевского восстаний. Но их было ничтожное количество.
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
   – Здесь дела обстояли куда хуже. Зарплата подавляющего большинства российских рабочих не превышала 16–18 рублей в месяц при 12–14 рублях у женщин и 8–10 у подростков.
Ну а вот эти пошли за большевиками.
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Колчак - II
« Ответить #167 было: 04 ноября 2008 года, 21:51:44 »

Эр Змей
Цитата
А я напомнил об остальных.

А я и не забывал. Но т.к. тема называется "Колчак" - то здесь я о человеческом. Открывайте другую - там я с радостью поговорю о системе факторов в целом.  Улыбка
Цитата
Вы с чем сравниваете?  Вообще-то уровень жизни населения у нас таки растёт со времён Киевской Руси, иногда обваливась при разных катаклизмах. И при дедушке Брежневе мы таки жили лучше, чем большинство стран мирв. Только вот в 2008 году наш уровень обогнал уровень 1989-го исключительно за счёи роста цен на энергоресурсы. Тогда как Пётр Алексеевич с Иосифом Виссарионычем и ещё кой чего развивали.
Я сравниваю белое движение с красным. Говорю уже энную страницу, что эффективность действий власти при захвате и охране своей власти (простите за тавтологию) не может быть единственным критерием правильности действий этой власти. Если мои оппоненты со мной не согласны и уже энную страницу оправдания красной власти строят на тезисе - "красные правы т.к. они самые циничные, самые верткие и всех перебить и обмануть смогли - это эффективно и значит правильно", то я задаю вопрос - чем уважаемым оппонентам не нравится современная власть, которая действует совершенно так же? Ибо чем мне не нравятся и имперская власть при позднем Николае II, и СССР до Хрущевских времен и РФ-ия - я объяснить могу и у меня это в стройную концепцию укладывается. У Вас подобной укладки не вижу. Возможно, она есть, я ее просто не понимаю, но пока - не вижу.
Цитата
Это записано в документах Черноморского флота 1916-17 гг.
Документы ЧФ 1916 - 1917 гг. творились как угодно Колчаку? Или все же были следствием планирования операций Ставкой?
Цитата
Список сделанных дел во время ГВ можно?
См. Википедию.  ПодмигиваниеСПОЙЛЕРЫТам написано.
Цитата
Война + реквизиции в обоих случаях.
То, что большевики своих так называемых лозунгов, которые являются одной из главных причин их победы в ГВ выполнять не собирались - это не причина?  Кривая усмешка
Цитата
До ГВ. А во время войны разницы не было.
Разницы в чем?
Цитата
Деникин и Сахаров - его подчинённые. Как Верховного Правителя России.
Которые признали верховенство Колчаку? На деле признали? И, соотвественно, законодательные нормы деникинского правительства были подтверждены подписью Колчака?
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Колчак - II
« Ответить #168 было: 04 ноября 2008 года, 22:12:20 »

Которые признали верховенство Колчаку? На деле признали?
На деле. В отличие от Семёнова, который на словах, но юридически он всё равно подчинённый.

Говорю уже энную страницу, что эффективность действий власти при захвате и охране своей власти (простите за тавтологию) не может быть единственным критерием правильности действий этой власти.
Не может.

то я задаю вопрос - чем уважаемым оппонентам не нравится современная власть, которая действует совершенно так же?
Повторяю ...ый раз: Деятельные цари и генеральные секретари развивали экономику и науку. Нынешняя власть сидит на трубе.

Документы ЧФ 1916 - 1917 гг. творились как угодно Колчаку? Или все же были следствием планирования операций Ставкой?
А Колчак был против? Можно цитатку? Смех

См. Википедию.
"В начале марта 1919 года хорошо вооруженная 150-тысячная армия А. В. Колчака развернула наступление с востока, намереваясь занять Москву. В это же время в тылу Восточного фронта красных начинается мощное крестьянское восстание (Чапанная война) против большевиков, охватившее Самарскую и Симбирскую губернии. Численность восставших достигла 150 тысяч человек. Но плохоорганизованные и слобовооружённые повстанцы были к апрелю разгромленны регулярными частями Красной армии и карательными отрядами ЧОН и восстание было подавленно.
В марте-апреле войска Колчака, взяв Уфу, Ижевск и Воткинск, заняли весь Урал и с боями пробивались к Волге, но были вскоре остановлены превосходящими силами Красной Армией на подступах к Самаре и Казани. В конце апреля 1919 года красные перешли в контрнаступление, в ходе которого к августу 1919 года захватили Уфу, Екатеринбург и Челябинск. В сентябре-октябре 1919 года между реками Тобол и Ишим произошло решающее сражение между белыми и красными. Как и на других фронтах белые, уступая противнику в силах и средствах, потерпели поражение. После чего фронт рухнул и остатки армии Колчака отошли в глубь Сибири. В это время эсеры организовали в тылу Колчака ряд мятежей, в результате которых им удалось захватить Иркутск, где власть взял эсеровский Политцентр, которому 15 января чехословаки, среди которых были сильны проэсеровские настроения и не было никакого желания воевать, выдали находившегося под их охраной адмирала Колчака."
И это всё? Подмигивание Хех

То, что большевики своих так называемых лозунгов, которые являются одной из главных причин их победы в ГВ выполнять не собирались - это не причина?
Обещали прекратить войну с Германией - прекратили. Обещали дать землю - дали. (Коллективизация была потом). А бунты были из-за мобилизаций во время ГВ и реквизиций которыми занимались все.

Разницы в чем?
В расстрелах и реквизициях.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Колчак - II
« Ответить #169 было: 04 ноября 2008 года, 22:13:36 »

Петроград и Петроградская губерния были объявлены на осадном положении. За этим последовали репрессии в отношении родственников руководителей восстания. Их брали в качестве заложников.
Это красный террор. Белые точно также вырезали семьи красных. Документики за подписью белых генералов вам уже приводили.
Цитата
Это Вы как большой специалист говорите?
Разбейте меня как крупного специалиста, докажите мне что белые проводили на местах политику в интересах народа, докажите мне что, сам Колчак называя своих подручных негодяями был неправ. Смех Смех Смех
Цитата
Еще раз повторюсь.
А я вам еще раз повторю. Приведите мне вменяемые примеры внутренней политики белых направленной в интересах народа. А то я у Вас спрашиваю именно про нее, а Вы мне про успехи на фронтах. Сдается мне что сказать Вам нечего. Смех Смех Смех
Цитата
Ибо Александр Васильевич помимо Ваших странных фраз, которые к нему особого отношения не имеют, говорил еще много чего при всей своей нелюбви к политике.
Что же он такое говорил? Хех Смех Почему я никак не увижу цитат из Евангелия от Александра? Хех Смех Смех
Цитата
Кроме того, я вот спешу напомнить Вам, что помимо буржуазии и дворян в России много еще кого жило.
Я об этом знаю,  я так понимаю все катались как сыр в масле. и революцию устроили от чрезмерной сытости. Язык
Цитата
И что (разговор подобный на форуме кстати уже шел) учитель гимназии при Николае получал 150 рублев жалования, при позднем СССР припоминается 128 рублей бабушки по 14 разряду, сейчас и вовсе смешно говорить.
Сразу возникает три роковых вопроса. Сколько было учителей в РИ в процентах по отношению к основной массе населения? Причем тут Колчак, это он установил тарифные ставки царским учителям? Вы уверены что ваша бабушка при царе ровно точно также стала учительницей?
Цитата
Задайтесь вопросом, зачем мне, как вполне конкретному учителю, любить советскую власть и современную РФ-ию?
Вас кто-то заставляет? Границы открыты. Смех
Цитата
Но, продолжая разговор, хотелось бы напомнить, что т.н. белые воротнички на путиловском получали до 120 рублей ассигнациями,
Сколько было таких путиловских заводов?
Цитата
в стране было достаточно много средняков и даже страшно подумать - кулаков. Которые, как известно, вовсе не кровопийцы пролетариата, а русский вариант американских или германских фермеров, которые вполне себе нормально развивали на деревне капитализм и рушили себе крестьянскую общину.
Известно кому и откуда? Уж очень попахивает лозунгами Ъерников. Я вот общался с древними старушками из деревень у них представления о кулаках-казаках примерно такие же как у большевиков. Но какое это все отношение имеет к внутренней политике Колчака? Хех
Цитата
А что бедный безлошадный крестьянин беден исключительно потому, что у него в среднем в хозяйстве 6-8 детей (а часто и до 13-15), а отнюдь не потому, что у него нет лошади.
Отмочили. Смех А теперь самое главное рассказать сколько из них доживали до совершеннолетия, а потом обвинить этого самого крестьянина в том, что он зубов не чистил и гигиены не соблюдал. Но опять же, какое это все отношение имеет к внутренней политике Колчака? Смех
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Колчак - II
« Ответить #170 было: 04 ноября 2008 года, 22:45:06 »

Эр BunkerHill
Цитата
Вот именно, каким образом они могли удержать центры, где их ровным счетом никто не поддерживал. Кстати ни в о одном из трех Временных Правительств большевиков не было. В первые два их не пригласили, работу третьего они принципиально проигнорировали, потмоу что по итогам работы первых двух  стало понятно что этот балаган ни на что не годен.
Третье ВП, которое я помянул - это не второе ВП Керенского после 1.09.1917 года, а большевистское ВП после захвата власти в ходе Октябрьского переворота. Или там их тоже не было?  Смех
Цитата
Можно их в студию? Чтобы оценить глубину мысли. Смех
http://www.segodnya.ru/w3s.nsf/Archive/2000_258_time_text_makarkin1.html
Вкратце здесь. Не пугайтесь специфическому виду источника - написано неплохо. Искать в другом, более академическом виде - долго. Читал не в интернете по этому ссылок нет.
Цитата
В режиме пошаговой стратегии типа шахматного этюда "белые начинают и выигрывают" или "как бы я обустроил прошлое" такая точка зрения верна.
С точки зрения режима "real time" причем с абсолютно непредсказуемым результатом, важны именно слова, здесь и сейчас. Потому белые и проиграли.
На мой взгляд поэтому проиграла вся Россия в целом. Ибо в Вашем "реалтайме" победители стали истреблять сами себя.
Цитата
Объясняю. И.В. Сталину требовалась промышленно-развитая держава. Для нее нужны были квалифицированные кадры, для этого товарищ Сталин ввел систему ликбезов и обеспечил жителей СССР бесплатным образованием. Сталин действовал эффективно? Да. В своих целях? Да. Народ и страна получили от его действий объективную выгоду, в виде повышения уровня жизни, повышения образовательного уровня, роста промышленного производства? да. Власть Сталина эффективна не только для него? да.
При чем здесь Сталин, если мы обсуждаем ГВ и Колчака? Вы мне про эффективность красных и товарища Ленина расскажите. В такой же цепочке. К товарищу Сталину у меня другие претензии и обсудать их надо в других топиках.
Цитата
Оптимистично, это насколько? можно узнать из каких источников Вы черпаете свой оптимизм? особенно в части минимальной оплаты труда. Смех Смех
Заодно расскажите мне как влияет разница  между 16 и 20 бумажными рублями  на 10000 рублей шаляпинского Роллс-Ройса и на 1,5 миллиона вбуханных в особняк Кшесинской. И чего стоит Ваш оптимизм в этом случае.
   Основной источник моего оптимизма - мой ВУЗовский учебник. В архиве была тема, посвященная сравнению РИ и СССР. Там много чего было сказано по этому поводу. Можете посмотреть.
   Заодно расскажите мне, как выглядела разница между образом жизни населения и элит при Сталине, Хрущеве, Брежневе. И что стоит Ваш оптимизм в этом случае. Я повторюсь, если бы СССР соответствовал своим лозунгам - я бы его считал лучшим местом в мире. Но мы имеем просто передел капиталов в новой форме.
Цитата
Самое главное заметить кому в тех условиях была нужна их "честность и объективность", а низменные инстинкты в населении будили не только красные, но и белые, и друг в друге кстати тоже. Причем весьма успешно.
Не буду спорить. Соглашусь. Скажу только, что ряд лидеров Белого движения как раз этому тлетворному влиянию весьма успешно сопротивлялся. А вот мелочь - да, наследила. Про то, как обсуждаемые нами белые (не барон Унгерн, само собой) будил в населении низменные инстинкты - можно поподробнее?
Цитата
Тем что, большевики удержались у власти. А это означает, что даже если там мозги у кого и были, так они были никому не нужны. Действия Керенского и колчака доказывают абсолютное отсутствие мозгов и государственного мышления.
Ну т.е. Наполеон и Цезарь - опять идиоты? Вы уж определитесь, пожалуйста. Если Вас интересует только конечный результат - то Бонапарт идиот, а Цезарь - дурак. Если нет, как Вы писали в другом месте, то может быть все же стоит завершить страдать раздвоением личности и признать, что оценивать надо не только потому что большевики остались у власти, а исходя из всего хода ГВ? Как Вы, кстати, лихо Керенского и Колчака в одну упряжь засунули? Это Вы как так их объединили? Или Вы это опять про мою придуманную белую реальность в которой они одним блоком идут?  А почему тогда Николая II и Колчака с Петлюрой не объединить? На основе того, что белое движение все равно придумано мной - и это сойдет.
Цитата
Вам имя Николай Островский ничего не говорит? Или и его смерть тоже вызывает сомнения? Или Вы послушно считаете что среди красных не было ни одного человека святоверующего в свою правоту и реально стремившегося к счастью для всех?
А при чем тут Николай Островский? И его смерть? 1936 года?
Мы с Вами не о человеках среди красных, а о лидерах красного и белого движения. Так вот да, я считаю, что во главе красного движения не было людей реально стремившихся к счастью для всех в России. Некое "мировое счастье" большевиков мне кажется утопией, равной "национальному счастью" НСДАПовцев. Т.е. не утопией, а антиутопией. Ибо сама идея в обоих случаях хороша, о в обоих случаях недостижима, но в процессе достижения превращается в нечто ужасающее.
О рядовых участниках красного движения ничего плохого сказать не хочу, но мы не о них.
Цитата
ну обратите на них мое внимание. Только не надо мне рассказывать о воинской доблести Владимира Оскаровича. Он был отличный солдат. Вы мне лучше покажите примеры "политики в интересах народа" которую по Вашему мнению проводил Александр Васильевич. Ну и заодно объясните мне, почему у него в тылу восстали крестьяне.
http://www.xxl3.ru/belie/viripaev.htm
Листаете до самого низа, читаете "Каппель на митинге уральских рабочих".
Объясните мне, почем рабочие восставали на большевистских заводах. Каппель - он понятно - монархист. А вот чего же уже в 1918-1919 гг. рабочие выступали протв "фабрики-рабочим" Вы мне не расскажите?
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Колчак - II
« Ответить #171 было: 04 ноября 2008 года, 23:00:11 »

Эр Змей
Цитата
На деле. В отличие от Семёнова, который на словах, но юридически он всё равно подчинённый.
  Ну так покажите подписи Колчака на этом документе - всего делов то. А вот если подписей нет, то этот документ означает самоуправство. О сущности его и о причинах, по которым деникинской властью подобный документ был принят - тоже можно поговорить, но это отдельная тема. А вот то, что Колчак к этому документу никакого отношения не имеет - есть прямой факт.
Цитата
Не может.
Это радостно, что хотя бы Вы это признали.
Цитата
Повторяю ...ый раз: Деятельные цари и генеральные секретари развивали экономику и науку. Нынешняя власть сидит на трубе.
Повторяю ...ый раз - я не о деятельных царях и ген. секах, я о конкретном Кочаке и конкретном Ленине. Расскажите мне как последний развивал экономику и науку.
Цитата
А Колчак был против? Можно цитатку? Смех
А командир низшего звена может быть против приказа высшего звена? Можно цитатку из Устава, где это написано?  В шоке
Цитата
И это всё? Подмигивание Хех
Да нет. Там ест хотя бы это:
«Приняв крест этой власти в исключительно трудных условиях гражданской войны и полного расстройства государственной жизни, объявляю, что не пойду ни по пути реакции, ни по гибельному пути партийности». Далее Верховный Правитель провозглашал цели и задачи новой власти. Первой, наиболее актуальной задачей называлось укрепление и повышение боеспособности армии. Второй, неразрывно с первой связанной — «победа над большевизмом». Третьей задачей, решение которой признавалось возможным лишь при условии победы, провозглашалось «возрождение и воскресение погибающего государства». Вся деятельность новой власти объявлялась нацеленной на то, чтобы «временная верховная власть Верховного Правителя и Верховного Главнокомандующего могла бы передать судьбу государства в руки народа, предоставив ему устроить государственное управление по своей воле».

Ну а вообще, эр Змей, я думаю не мне Вам рассказывать о целях и задачах белого движения. Хотя, если у Вас есть желание, я могу составить соответствующую подборку. Но на это надо время.
 
Цитата
Обещали прекратить войну с Германией - прекратили.

Капитуляцией (позорной), контрибуцией, потерей земель и оккупацией? Достойное выполнение, что и сказать.  Кривая усмешка
Цитата
Обещали дать землю - дали.
Кому дали? Что дали? ЕМНИП, у нас понятия частная собственность при ВК не было.  В шоке
Цитата
(Коллективизация была потом)
Ага. До этого был красный террор, продразверстка и комбеды.
 
Цитата
А бунты были из-за мобилизаций во время ГВ и реквизиций которыми занимались все.
И все?
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Колчак - II
« Ответить #172 было: 04 ноября 2008 года, 23:27:07 »

Ну так покажите подписи Колчака на этом документе - всего делов то. А вот если подписей нет, то этот документ означает самоуправство. О сущности его и о причинах, по которым деникинской властью подобный документ был принят - тоже можно поговорить, но это отдельная тема. А вот то, что Колчак к этому документу никакого отношения не имеет - есть прямой факт.
Как Верховный правитель он отвечает за Всё, и в том что на подведомственной ему территории использовались такие методы, я ни Колчака, ни Деникина не осуждаю. Противоположная сторона была не лучше. Но и не хуже. Даже количество жертв террора (примерно по 200 тысяч с каждой стороны одинаково).

Повторяю ...ый раз - я не о деятельных царях и ген. секах, я о конкретном Кочаке и конкретном Ленине. Расскажите мне как последний развивал экономику и науку.
По большому счёту ни тот ни другой не развивали, ибо война. Значит и тут они равны, как и по части террора.

А командир низшего звена может быть против приказа высшего звена? Можно цитатку из Устава, где это написано?
Может. Но исполнять обязан. Я и прошу у вас подтверждения , что Колчак исполнял против своей воли.

«Приняв крест этой власти в исключительно трудных условиях гражданской войны и полного расстройства государственной жизни, объявляю, что не пойду ни по пути реакции, ни по гибельному пути партийности». Далее Верховный Правитель провозглашал цели и задачи новой власти. Первой, наиболее актуальной задачей называлось укрепление и повышение боеспособности армии. Второй, неразрывно с первой связанной — «победа над большевизмом». Третьей задачей, решение которой признавалось возможным лишь при условии победы, провозглашалось «возрождение и воскресение погибающего государства». Вся деятельность новой власти объявлялась нацеленной на то, чтобы «временная верховная власть Верховного Правителя и Верховного Главнокомандующего могла бы передать судьбу государства в руки народа, предоставив ему устроить государственное управление по своей воле».
То есть за всё хорошее, против всего плохого, без механизма достижения цели и с нулевым результатом.

Капитуляцией (позорной), контрибуцией, потерей земель и оккупацией? Достойное выполнение, что и сказать.
Про достоинство разговору не было. Народному мнению это соответствовало. А  утерянное через полгода в основном возвернули обратно.

Кому дали? Что дали? ЕМНИП, у нас понятия частная собственность при ВК не было.
Землю. Крестьянам. По эсеровской программе.

Ага. До этого был красный террор, продразверстка и комбеды.
А на той стороне белый террор и реквизиции. "Красные пришли - грабят, белые пришли - грябят..." Смех

И все?
Основное.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Колчак - II
« Ответить #173 было: 04 ноября 2008 года, 23:29:02 »

Эр BunkerHill
Цитата
Это красный террор. Белые точно также вырезали семьи красных. Документики за подписью белых генералов вам уже приводили.
1. При чем здесь белые? Когда восстал Кроншдадт белых в РСФСР не было уже.
2. При чем здесь документики белых, если мы с вами о Колчаке?
3. И кто же первым в документиках придумал вырезать семьи? Белые или красные? Кто подобным документикам придал общегосударственную силу, а не только на территориях деникинской администрации?
Цитата
Разбейте меня как крупного специалиста, докажите мне что белые проводили на местах политику в интересах народа, докажите мне что, сам Колчак называя своих подручных негодяями был неправ. Смех Смех Смех

Меры А. В. Колчака по налаживанию дела законности переплетались естественным образом с восстановлением и совершенствованием административных и судебных органов. Был восстановлен Правительствующий сенат, суды, для которых подбирались квалифицированные юристы, разгонявшиеся при большевиках. Был повышен статус администраторов на местах. Во главе губерний (областей), уездов стояли управляющие (в большинстве своем бывшие комиссары Временного Сибирского правительства). В прифронтовых районах, на Урале был введен институт Главных начальников края (Уральского — С. С. Постников, Самаро-Уфимского — Е. К. Вишневский, Южноуральского — А. И. Дутов), с функциями генерал-губернаторов. Исключительно большое внимание уделялось возрождению местных органов самоуправления — городских дум с их управами и широчайшей сетью земств. В Сибири до революции они существовали не везде и теперь во многих местах создавались впервые. На Урале же земства существовали многие годы и по размаху, по результатам своей деятельности относились к числу лучших в стране. Теперь они здесь и возрождались значительно быстрее.

Несмотря на военные условия, местные органы самоуправления имели широкие права. Правда, на местах военными работниками, особенно в прифронтовой полосе, они часто попирались, в связи с чем возникали многочисленные конфликты, чаще разрешавшиеся в пользу военных.

В местных органах самоуправления, как и в кооперативах, было много эсеров и представителей других левых партий, и им сочувствующих. В связи с этим конфликты центральной власти с ними вообще были неизбежны. Однако в целом они так или иначе разрешались. Сложней дело обстояло с военными органами, которые на местах допускали произвол — разгон органов самоуправления, аресты и даже порку их представителей.

Правительство Колчака, претендовавшее на роль общероссийского, а затем и признанное таковым, увлеклось государственным строительством, формированием штатов министерств, других учреждений без всякой меры. Государственная структура формировалась как общероссийская, для обслуживания всей страны{6}. Штаты ее оказались чрезмерно раздутыми. Больше того, многочисленные учреждения заполняли люди часто малоквалифицированные. Громоздкий аппарат становился малоэффективным. За канцелярскими столами отсиживалась масса молодых мужчин, способных сражаться на фронте. Этот безудержный нездоровый процесс, кстати, наблюдавшийся и в системе власти большевиков, отмечали многие. Практически безуспешно пытался с ним бороться и Колчак. Так что государственное строительство было сложным, развертывалось противоречиво, в нем наблюдались негативные явления. Но в целом оно все же давало свои результаты. Наиболее ценным было то, что возрождались многие демократические традиции, не формальная, а фактическая вовлеченность в систему управления через выборы и другие формы активной части населения. Возрождалась самостоятельность масс, попиравшаяся при советской власти и в государственных, и в общественных организациях партийными комитетами коммунистов и различными чрезвычайными, в том числе и военными, органами.

http://lib.babr.ru/index.php?book=2522
Хотя бы это.
Цитата
Я об этом знаю,  я так понимаю все катались как сыр в масле. и революцию устроили от чрезмерной сытости. Язык
   Нет, это как раз тот миллион, который сражался за белых, это как раз те сотни тысяч зеленых, которым досталось от белых, но к красным они все равно не пошли, это как раз те красные, которые поверили большевикам, а потом оказалось то, что оказалось.
Цитата
Сразу возникает три роковых вопроса. Сколько было учителей в РИ в процентах по отношению к основной массе населения? Причем тут Колчак, это он установил тарифные ставки царским учителям? Вы уверены что ваша бабушка при царе ровно точно также стала учительницей?
1. Меньше, чем при СССР и РФ. Вызвано это отнюдь не ситуацией с оплатой, а ситуацией с образованием.
2. Колчак здесь не при чем т.к. говорил я о рабочем вопросе в РИ, СССР, РФ.
3. Нет, я не уверен в том, что при царе бабушка стала бы учительницей, но уверен, что и при царе, и при Колчаке Россия тоже развивалась бы. Вопрос в том, насколько успешнее или неуспешней чем при коммунистах. Вопрос открытый.
Цитата
Вас кто-то заставляет? Границы открыты. Смех
Ээээ... есть маленькая проблемка. Я люблю свою Родину. А не паразитов разных видов на ей паразитирующих. И я сделаю все от меня зависящее дабы этих паразитов брать. На своем месте. А границы могут быть открыты и дальше. Главное, что бы новых паразитов в опломбированных вагонах не ввезли оптом.  С новыми... идеями.
Цитата
Сколько было таких путиловских заводов?
Не много, но напомню, ситуация на сталинских заводах вплоть до 1953 года была в разы хуже. Я не отрицаю возможности того, что к 1953 году в "моей"  Смех вселенной в России (белой или царской) оказалось бы не меньшее колличество "путиловских" заводов.
Цитата
Известно кому и откуда? Уж очень попахивает лозунгами Ъерников. Я вот общался с древними старушками из деревень у них представления о кулаках-казаках примерно такие же как у большевиков.
Общайтесь дальше. Если другого источника информации кроме прошедшего через советскую систему пропаганды элемента, к тому же оставшегося в живых (ибо те, кто был "за" кулаков власти советской не пережил) найти не можете.  Я же напомню еще раз, что русский термин кулак в общем идентичен европейскому фермеру. Вот и объясните мне, чего отрицательного есть в фермерстве с точки зрения большевиков?
Цитата
Но какое это все отношение имеет к внутренней политике Колчака? Хех
Наверное такое же, как 16-20 рублей зарплаты рабочего, о которых разговор завели Вы. Я Вам отвечаю. У ответчика не надо спрашивать зачем он отвечает, если Вы задали вопрос.  Смех
Цитата
Отмочили. Смех А теперь самое главное рассказать сколько из них доживали до совершеннолетия, а потом обвинить этого самого крестьянина в том, что он зубов не чистил и гигиены не соблюдал.

   А это здесь при чем?
Цитата
Но опять же, какое это все отношение имеет к внутренней политике Колчака? Смех
Да все то же. Вам отвечаю.  Язык
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Колчак - II
« Ответить #174 было: 04 ноября 2008 года, 23:49:21 »

Я же напомню еще раз, что русский термин кулак в общем идентичен европейскому фермеру.
Словарь Даля.
http://vidahl.agava.ru/P088.HTM#14257

Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Колчак - II
« Ответить #175 было: 04 ноября 2008 года, 23:53:12 »

Эр Змей
Цитата
Как Верховный правитель он отвечает за Всё, и в том что на подведомственной ему территории использовались такие методы, я ни Колчака, ни Деникина не осуждаю. Противоположная сторона была не лучше. Но и не хуже. Даже количество жертв террора (примерно по 200 тысяч с каждой стороны одинаково).
А вот тут, на мой взгляд, действия белых и красных - две большие разницы.
   Давайте сравнм по ряду пунктов:
1. Иерархия власти.
У красных жесткая с немедленным наказанием плохим исполнителям среднего и низшего уровня.
У белых аморфная. Зачастую основные лидеры не контролировали локальных лидеров, а Колчак не контролировал основных лидеров. Система приобретает форму некоей специфической феодальной раздробленности, где младший лидер давал старшему некую вассальную клятву и этим все ограничивалось.
2. Контроль территорий.
У красных жесткий контроль территорий с развитой системой местной власти.
У белых аморфные территории, которые то захватывались, то отдавались - порядка на них наводить просто не успевали.
3. Террор.
У красных - официальная политика, объявленная высшими эшелонами властей как систематическая политика для установления контроля.
У белых - локальные явления, часто ярко выраженные садистские действия младших лидеров в особо крупных масштабах.

Вывод:
у красных действовала куда более четко выстроенная иерархическая система, которая, собственно и позволила им выиграть ГВ. Во всяком случае это одна из главных причин их победы. Красным это в плюс. Белые, несмотря на наличие "феодальных уз" часто подчинялись только сами себе, при этом если для основных лидеров такая стуация еще хоть как то объяснима, то для локальных вообще непонятна. Это явно в минус белым и одна из причин их поражения.
Однако, все это косвенно приводит еще и к следующим выводам:
 Если красный террор - это политика, одобренная высшими эшелонами власти, ими проводимая через весь исполнительный аппарат и ответственность за нее лежит на высшем правительстве РСФСР, то белый террор - политика часто лио локальная, либо вообще не политика, а шизофрения в головах отдельно взятых белых руководителей. Эти лидеры либо кому то официально подчинялись, хотя на деле все ограничивалось либо "феодальными узами", либо и официально не подчинялись. Белый террор - это не столько даже политика, сколько месть красным. В силу своей слабости Колчак, как высшая власть России приобретает неожиданно достаточную силу. Все решения, связанные с белым террором скорее всего происходили без его ведома (не то что приказа) силами на деле либо вообще ему не подчиненными, либо имеющими лишь косвенное подчинение. Так что не снимая ответственности белого движения в целом, хочу отметить, что Колчак все же здесь не при чем.
Цитата
По большому счёту ни тот ни другой не развивали, ибо война. Значит и тут они равны, как и по части террора.
Колчак у нас сколько рулил? 1918-1919? 2 года? Ленин 1917 - 1924. Один у нас проигравший, другой победитель. У руля сидел как до войны (я останусь при мнении, что ГВ развязали именно большевики), так и после нее. Не равное какое то сравнение получается, не находите?
Цитата
Может. Но исполнять обязан. Я и прошу у вас подтверждения , что Колчак исполнял против своей воли.
А почму он должен был исполнять против своей воли? Приказ как приказ. Операция как операция. Не пойму почему будучи исполнителем он должен был быть против? Другое дело что сам, как организатор, он бы никогда такого делать не стал. Но это другой разговор.
Цитата
То есть за всё хорошее, против всего плохого, без механизма достижения цели и с нулевым результатом.
Ну вот выше я эру Бункерхиллу выдал кусок текста о конкретных мерах. О результате нулевом - это я уже раз десять эру Бункерхиллу писал про Наполеона и Цезаря.
Цитата
Про достоинство разговору не было. Народному мнению это соответствовало. А  утерянное через полгода в основном возвернули обратно.
ЕМНИП, после этого деяния от большевиков отвернулись вообще все, а народное мнение оформилось в виде лево-эссеровского восстания и начала ГВ. Жертв Германской оккупации, которых ВКП(б) как правительство обещало защищать, их собственность и права, пострадавшие от оккупации большевики тоже возвернули обратно? Путем воскрешения, видимо?
Цитата
Землю. Крестьянам. По эсеровской программе.
ЧС на землю т.е. дали? Или что? "Общенародное достояние", грамоты о котором предлагали большевики?
Цитата
А на той стороне белый террор и реквизиции. "Красные пришли - грабят, белые пришли - грябят..." Смех
Но белые ушли насовсем, а красные продолжили грабить. Это как?
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Колчак - II
« Ответить #176 было: 04 ноября 2008 года, 23:53:48 »

Третье ВП, которое я помянул - это не второе ВП Керенского после 1.09.1917 года, а большевистское ВП после захвата власти в ходе Октябрьского переворота. Или там их тоже не было? 
Ах это? это то самое учредительное собрание которое не смогло ни о чем договорится, и его прервали сообщив что "караул устал"? так это надо было разогнать, я так понимаю, оно очень сильно напоминало те съезды народных депутатов на которых выступали Ельцин с Сахаровым. тут вообще к большевикам никаких претензий быть не может. В отличие от буржуазных Временных правительств, они Учредительное Собрание таки собрали, посомтрели на него и его эффективность и разогнали. абсолютно трезвое решение.
Цитата
Вкратце здесь.
Вот теперь я кое-что вижу. Вижу попытки продолжения попытки земельной реформы Столыпина. И тут же источник пишет:

Именно Врангель решился на то, что не смогли сделать Колчак и Деникин. Он отдал землю крестьянам, правда, только на контролируемой им территории Крыма. Все земельные участки, превышающие определенный размер, отчуждались у владельцев и передавались безземельным крестьянам. При этом новые владельцы получали "грамоту с орлом" на право собственности. Не подлежали разделу земли зажиточных крестьян, полученные в годы столыпинской реформы, а также земельная собственность научных и религиозных учреждений, сады и виноградники.

И чьи фамилии там фигурируют в качестве нерешительных граждан? Там какая то знакомая фамилия на букву К. Не находите?
И опять же выясняется что Врангель, это не Колчак.
Цитата
На мой взгляд поэтому проиграла вся Россия в целом. Ибо в Вашем "реалтайме" победители стали истреблять сами себя.
К сожалению у меня нет ни малейших сомнений что в итоге белогвардейцы сделали бы тоже самое. Они то и перед лицом большевистской угрозы между собой договориться не умели. И это бы стоило России еще больше, потмоу что кровь была бы та же, а результат был бы нулевой.
Цитата
Основной источник моего оптимизма - мой ВУЗовский учебник. В архиве была тема, посвященная сравнению РИ и СССР. Там много чего было сказано по этому поводу. Можете посмотреть.
Вы мне дайте исходящие данные Вашего учебника.
Цитата
Заодно расскажите мне, как выглядела разница между образом жизни населения и элит при Сталине, Хрущеве, Брежневе. И что стоит Ваш оптимизм в этом случае. Я повторюсь, если бы СССР соответствовал своим лозунгам - я бы его считал лучшим местом в мире. Но мы имеем просто передел капиталов в новой форме.
При белых бы ровно такой же передел капиталов. Только раньше. при Сталине имели место быть разница в заработной плате, при этом незначительная, и набор определенных привелегий. При Брежневе уже было сложнее, ри Горбачеве произошел фактический откат к классическому дикому капитализму.
Но при этом финансовая олигархия 90-х, это прямая заслуга новых "белых" типа Гайдара и Немцова.
Цитата
Скажу только, что ряд лидеров Белого движения как раз этому тлетворному влиянию весьма успешно сопротивлялся.
Если верить ссылке упомянутый Вами Врангель? А вот Колчак вполне успешно сотрудничал с полубандитом Семеновым. Более того закрепил за ним власть в Забайкалье.
Цитата
Как Вы, кстати, лихо Керенского и Колчака в одну упряжь засунули?
Ничего лихого, они вполне успешно впрягаются в одну телегу хотя бы по принципу "верность союзническому долгу". Когда войну нужно было прекращать, Керенский метался по фронтам требуя наступательных действий. В чьих интересах он действовал? России? русского народа? или французов с англичанами которым позарез нужно было наступление на восточном фронте чтобы оттянуть от себя часть немецких войск? Наступление он провел, Россию проиграл. И тот же самый Колчак, с его слепым доверием Антанте. Который готов был принять присягу любой армии, лишь бы воевать с немцами. В чьих интересах простите воевать? Ради верности союзническому долгу?
Цитата
И кстати мне вот лично до сих пор непонятно, если в армиях Колчака были сплошь идейные граждане, почему фронт рухнул, как только белочехи отказались воевать? Почему Семеновское белое забайкалье прекратило свое существование как только японцы ушли во владивосток?
Цитата
А при чем тут Николай Островский? И его смерть? 1936 года?
Вы же мне сами утверждали что положительных примепров для молодежи нет, я Вам привел. Вам этот пример не нравится.
Цитата
Объясните мне, почем рабочие восставали на большевистских заводах. Каппель - он понятно - монархист. А вот чего же уже в 1918-1919 гг. рабочие выступали протв "фабрики-рабочим" Вы мне не расскажите?
Конечно расскажу. Вам эр Зимей уже приводил зарплату квалифицированного, грамотного рабочего на заводе. 615 рублей. Большевики ввели политику военного коммунизма и этому рабочему сразу поплохело, он и восстал, те кому платили 20 рублей, и коих было большинство, поддержали большевиков и разбили "воткинские" и "ижевские" полки в пух и прав, просто потмоу что недовольных старыми порядками. было намного больше, чем довольных.
По моему все вполне прозрачно.
Цитата
Да нет. Там ест хотя бы это:
Пустая болтология. Результаты по пунктам.
Цитата
Первой, наиболее актуальной задачей называлось укрепление и повышение боеспособности армии.
Армия Колчака разбежалась. Союзники сдали его Политцентру.
Цитата
«победа над большевизмом».
Не выполнена. Большевики победили.
Цитата
Третьей задачей, решение которой признавалось возможным лишь при условии победы, провозглашалось «возрождение и воскресение погибающего государства».
Не выполнена. правда большевик Сталин постарался восстановить СССР в границах бывшей РИ, добрался даже до Порт-Артура и отнял у японцев благополучно профуканные РИ Южный Сахалин и курильскую гряду.
Цитата
Капитуляцией (позорной),
Мужиков сидящих в окопах и воевавших за собачку Матильды Кшесинской и рояль тимператрицы Александры эти мелочи не интересовали. у колчаков да, крышу рвало по полной.
Цитата
контрибуцией,
Которую так и не выплатили.
Цитата
потерей земель и оккупацией?
Которые продолжались около года.
Цитата
Достойное выполнение, что и сказать. 
Действительно достойное выполнение. Ненужную войну прекратили.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Колчак - II
« Ответить #177 было: 05 ноября 2008 года, 00:05:36 »

кулачество
принятое в литературе название слоя зажиточных крестьян, сложившегося в результате социальной дифференциации. По некоторым оценкам, в начале XX в. 20% крестьянских хозяйств были “кулацкими”, в 1913 они производили 50% товарного хлеба. В СССР кулачество ликвидировано в ходе коллективизации путём насильственного изъятия имущества и высылки семей “кулаков” в отдалённые районы страны (т.н. раскулачивание).

Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней»
Фермер - в сельском хозяйстве - предприниматель, арендующий или владеющий землей, на которой он ведет хозяйство.
Словарь по экономике и финансам. Глоссарий.ру

А то про значение слова Кулак, исходя из словаря Даля, составленного до отмены крепостного права, читать смешно, а советскую риторику образца БСЭ - грустно.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Колчак - II
« Ответить #178 было: 05 ноября 2008 года, 00:24:43 »

1. При чем здесь белые? Когда восстал Кроншдадт белых в РСФСР не было уже.
При том что гражданская война велась не только против "белых" и закончилась она подавлением крестьянских восстаний.
Цитата
2. При чем здесь документики белых, если мы с вами о Колчаке?
При том что он был Верховным правителем.
Цитата
3. И кто же первым в документиках придумал вырезать семьи? Белые или красные? Кто подобным документикам придал общегосударственную силу, а не только на территориях деникинской администрации?
Вы лучше задайтесь вопросом кто первым начал резать без документиков, собственно вот эта вот частная шизофрения и породила волну террора и убийств. А если бы Деникин победил, его документики точно так же приобрели бы общегосударственную силу.
Цитата
Хотя бы это.
Что это? где все просчеты Колчака Плотников мило свалил на эсеров, "левые партии", коммунистов, и некие "военные органы" которые  никак видимо к Колчаку не относились, и и разгоняли и пороли депутатов сами по себе?
Цитата
Нет, это как раз тот миллион, который сражался за белых, это как раз те сотни тысяч зеленых, которым досталось от белых, но к красным они все равно не пошли, это как раз те красные, которые поверили большевикам, а потом оказалось то, что оказалось.
Кстати "зеленые" охотнее всего мирились с "красными" нежели с "белыми", например тот же Махно.
Цитата
Вопрос открытый.
Тогда и не надо доказывать, нечто вроде "было бы всяко лучше чем при коммунистах!!!!". Смех
Цитата
Главное, что бы новых паразитов в опломбированных вагонах не ввезли оптом.  С новыми... идеями.
Вы все проспали, уже завезли. Смех
Цитата
Если другого источника информации кроме прошедшего через советскую систему пропаганды элемента, к тому же оставшегося в живых (ибо те, кто был "за" кулаков власти советской не пережил) найти не можете.
Бабушка жила при царе. Вот один из ее рассказов о казаках:

" Сынок, было бы всем хорошо при царях, мы бы не бунтовали, нам казаки житья не давали, По стеже не проехать, мы на телеге, он навстречу на коне кобенится, обязательно телегу с дороги столкнет, и еще плетью по спине отца огреет и засмеется , мы же "мужики", а они "казаки", хуже воров были."
Кстати отношение части укушенных в голову "казаков" к "мужикам" и "кацапам" на Северном кавказе не изменилось и до сих пор, потому не верить этой бабушке у меня оснований нет.
Я так понимаю что это мнение "прошедшего через систему красной пропаганды элемента". Потому что в Пряничной России, казак и дорогу уступит, и детишек перецелует,  и еще гостинцев на дорожку даст.
Цитата
Я же напомню еще раз, что русский термин кулак в общем идентичен европейскому фермеру.
Если верить Далю:

"Скупец, скряга, жидомор, кремень, крепыш, перекупщик, переторговщик, маклак, прасол, сводчик, особ. в хлебной торговля, на базарах и пристанях, сам безденежный, живет обманом, обчетом, обмером."

То есть это европейский фермер? А я и не знал.  Смех Смех
« Последняя правка: 05 ноября 2008 года, 00:30:36 от BunkerHill » Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Колчак - II
« Ответить #179 было: 05 ноября 2008 года, 01:57:56 »

А то про значение слова Кулак, исходя из словаря Даля, составленного до отмены крепостного права, читать смешно
Грустно, особенно если учесть, что он издавался в 1861-68 гг. И до буквы "К" дошло сильно позже отмены крепостного права.

Так что не снимая ответственности белого движения в целом, хочу отметить, что Колчак все же здесь не при чем.
Верховный правитель всегда при всём.

У красных жесткая с немедленным наказанием плохим исполнителям среднего и низшего уровня.
У белых аморфная. Зачастую основные лидеры не контролировали локальных лидеров, а Колчак не контролировал основных лидеров.

Его проблема.

Колчак у нас сколько рулил? 1918-1919? 2 года? Ленин 1917 - 1924. Один у нас проигравший, другой победитель. У руля сидел как до войны (я останусь при мнении, что ГВ развязали именно большевики), так и после нее. Не равное какое то сравнение получается, не находите?
Фактически Ленин до 1922 г. , то есть до завершения войны. Он успел её выиграть и составить план ГОЭЛРО. Смех

Другое дело что сам, как организатор, он бы никогда такого делать не стал.
Докажите.

Ну вот выше я эру Бункерхиллу выдал кусок текста о конкретных мерах.
Это больше похоже на благие пожелания.

О результате нулевом - это я уже раз десять эру Бункерхиллу писал про Наполеона и Цезаря.
Всё завоёванное Цезарем осталось в Римской империи. Наполеон свернул себе шею, но его успехи до того несколько превосходят взятие Перми и Уфы. Плюс остался его гражданский кодекс.

ЕМНИП, после этого деяния от большевиков отвернулись вообще все
И при том они у власти остались? Смех Чудо! Смех

народное мнение оформилось в виде лево-эссеровского восстания и начала ГВ.
В восстании участвовало 1000 человек в Москве и немногим больше в провинции. ГВ началась раньше.

ЧС на землю т.е. дали? Или что? "Общенародное достояние", грамоты о котором предлагали большевики?
Не дали. Но большинство её особо и не хотели. И эсеры за которых голосовало большинство крестьян её не предлагали.

Но белые ушли насовсем, а красные продолжили грабить. Это как?
Это индустриализация. Которую у себя теми же методами проводила в своё время и Великобритания. Методы зверские. Но остальные у нас провалились. Увы. Грусть
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!