Колчак - II

[Торквемада]

А насчет Николая II - ни малейших возражений по поводу его канонизации не имею. Давно было пора. И пиар здесь ни причем.

А за что?

[MIB]

Эр Торквемада

Вот не могу понять, знаю про Колчака, что толковый моряк, морской минер, много полезного сделавший, но вот обьясните мне, как же этот "правитель" России собирался править, не зная кто стоит у него за спиной, на кого можно положиться, а на кого нет, кто пойдет до конца, а кто будет искать выгоду и предаст в удобный момент?

  А на мой взгляд все достаточно просто.

Надо сказать, что сам Колчак прекрасно осознавал факт отчаянного кадрового голода, приведшего, в конечном итоге, к трагедии его армии в 1919 году. В частности, в разговоре с генералом Иностранцевым Колчак открыто констатировал это печальное обстоятельство:
«    Вы скоро сами убедитесь, как мы бедны людьми, почему нам и приходится терпеть даже на высоких постах, не исключая и постов министров, людей, далеко не соответствующих занимаемым ими местам, но — это потому, что их заменить некем...[2]

   Хотя бы вот такой текст из Википедии, глубже на работе не полезу.  Просто не было тех людей в количествах, которые могли бы заполнить все ряды "за спиной" Колчака и при этом соответствовать своей должности. Вариантов у Александра Васильевича, собственно, было два:
- Поняв это, отвалить со своими друзьями и любовницей за кордон.
- Пытаться сделать что-то с теми людьми, которые были под рукой, даже понимая, что многие из них не подходят для выполнения возложенных на них задач, а некоторые и просто садисты, изуверы, да в добавок еще и некомпетентны.
   Он выбрал второе, за что ему лично - честь и хвала. Хотя белое дело с такими руководителями среднего звена и было обречено на поражение.

С уважением.

[prokhozhyj]

Доска, открытая сегодня в Москве (Садовническая, 77/4). Попозже ещё картинок повешу.

[irbis_ru]

Вот не могу понять, знаю про Колчака, что толковый моряк, морской минер, много полезного сделавший, но вот обьясните мне, как же этот "правитель" России собирался править, не зная кто стоит у него за спиной, на кого можно положиться, а на кого нет, кто пойдет до конца, а кто будет искать выгоду и предаст в удобный момент? И это офицер, вице-адмирал, человек которому по рангу положено в людях разбираться.

Ранг он получил стремительно. Хотя и был невезуч до крайности  (в т.ч. в морских делах) и имел достаточно своеобразный характер, который ему мешал частенько. Плюс, как верно сказали, кадров особо и не было (правда не только у него). Не говоря уже о том, что наземные бои и морские это несколько разные области. даже, что касается сугубо военных действий.

[BunkerHill]

to Торквемада

Вот не могу понять, знаю про Колчака, что толковый моряк, морской минер, много полезного сделавший, но вот обьясните мне, как же этот "правитель" России собирался править, не зная кто стоит у него за спиной, на кого можно положиться, а на кого нет, кто пойдет до конца, а кто будет искать выгоду и предаст в удобный момент?

Он все прекрасно знал, но понять почему случилось так, не мог.

И это офицер, вице-адмирал, человек которому по рангу положено в людях разбираться. Как так?

Это нормальный офицер при стабильном режиме, которому со стороны подкидывают людей через призывные пункты или еще как, а он уже на месте разбирается в тех, кого ему собрали. Сам по себе он собрать никого не может, потому что нету искры лидера, который может завести людей.

Первое либо был "дубом", но непохоже на толкового минера, не встречал я среди них дубов, значит не дуб, а сознательно шел на все риски связанные с революцией и его (уж извините) мятежом.

Далеко не дуб.

Второй вариант, это был "эльф" со всеми вытекающими, заточенный исключительно на защиту отечества и ничего не понимающий в остальном.

Он типичный эльф. Только не лениского толка, "святенький, но безрукий болван", а с руками, то есть гражданин имеющий в голове некую систему ценностей, которая ему очень проста и понятна, причем настолько, что он в упор не понимает, почему эту систему не принимает никто из его окружающих. Но раз система проста и понятна, значит те кто ее принимают, они дебилы, раз не могут понять такие простые вещи.
Но при этом в силу своей же эльфийской конструкции головы он следование этим простым принципам своей системы, ставит выше тех людей которые его окружают. Если он просто сидит на коммунальной кухне, это нормально, рано или поздно он просто поссорится с соседями и превратится в изгоя. если он упаси Бог занимает должность старшего по квартире, и у него появляются ранее упомянутые "руки" и рычаги власти, он начинает навязывать свою систему ценностей всем окружающим. Причем ему в голову не приходит взглянуть на ситуацию в комплексе. Он просто тупо начинает "карать" всех кто с ним несогласен. В конечном итоге, он все равно ссорится со всеми соседями и превращается в изгоя, и если соеди не дураки, они пишут на него кляузу, и он оказывается без должности.

Тот же самый Колчак. Рыцарь в душе, с идиотскими представлениями о чести. Вот например предложил ему Маннергейм в обмен на независимость Финляндии двинуть свои части на большевиков. Колчак что ему ответи? " Я Россией не торгую". Честный и принципиальный гражданин, но при этом клинический дурак. Потому чо большевики, будучи нечестными но умными, договорились с Маннергеймом о том, что его части никуда не пойдут, а Финляндия будет независимой, пока, в 1939 году мы к этому вопросу вернемся.
Идем далее. Честный и принципиальный Колчак, заявил что самое важное для него продолжать войну, и он будет верным союзническому долгу и Антанте. Умные, но нечестные большевики, наобещали Кайзеру гору плюшек заключили с ним Брестский мир, высвободили войска, сагитировали их и начали наводить порядок внутри страны. Антанта слушая Колчака, попыталась ему помочь, но большевики подсуетились и тут, в 1919 году на Парижскую мирную конференцию поехал большевик Литвинов, который наобещал Антанте что советское правительство признает все долги царского, если страны Антанты прекратят интервенцию, Антанта послушалась Литвинова и предала Колчака и все Белое движение, а долги ей так и не заплатили.
Идем далее. Честный и принципиальный Колчак, заявил что он полностью уважает право частной собственности. Честный и принципиальный. Но клинический дурак. Потому что в это самое время оппоненты Колчака кинули лозунг "Фабрики рабочим, земля крестьянам"
Кого простите Колчак, подпишет под свою принципиальность? Только бывших владельцев фабрик и прочее дворянство, так то союзник крайне ненадежный, потому что в зарубежных банках у них у всех припрятана заначка на черный день, и в прицнипе если дела пойдут прахом они сразу сядут на поезд и гордый Колчак останется в одиночестве. Таких же "эльфов" как он сам? Слава Богу таких принципальных мало, да и их быстро выбьют большевики,  потому что рабочим и крестьянам интереснее с большевиками, и у большевиков проблем с людьми с нет.
Ну и разумеется он подпишет под свои знамена всякую шушеру, которой на его принципиальность плевать, главное она знает, что у Колчака деньги есть, и есть возможность половить рыбку в мутной воде. ну и заодно можно тех же жителей подконтрольных Колчаку волостей обобрать до нитки.

А в это самое время... Главный эльф выдает нечто типа:

"Вы скоро сами убедитесь, как мы бедны людьми, почему нам и приходится терпеть даже на высоких постах, не исключая и постов министров, людей, далеко не соответствующих занимаемым ими местам, но — это потому, что их заменить некем..."

При этом, главный эльф абсолютно не понимает, почему у него так мало людей, и почему их некем заменить? Ведь у него в голове такие прекрасные принципы, они такие простые и понятные! Наверное потому что все вокруг дебилы... Потому и людей нет.

to MIB

Просто не было тех людей в количествах, которые могли бы заполнить все ряды "за спиной" Колчака и при этом соответствовать своей должности.

Как же это так получилось   Почему это их просто не было? У большевиков были, а у этих просто не было?

- Поняв это, отвалить со своими друзьями и любовницей за кордон.

Этим бы он значительно сократил количество жертв Гражданской войны России.

- Пытаться сделать что-то с теми людьми, которые были под рукой, даже понимая, что многие из них не подходят для выполнения возложенных на них задач, а некоторые и просто садисты, изуверы, да в добавок еще и некомпетентны.

Этим он только увеличил энтропию, увеличилось количество жертв Гражанской, и что самое веселое, умудрился настроить против белых в Сибири крестьянство.. то самое крестьянство которое в 1905-1907 годах спасло Российскую Империю. Для этого надо было быть очень умным человеком.
 
Так что это свое "хоть что-то" он делал лично для себя и своих цефалических тараканов, не считаясь с жизнями других людей. Для того чтобы "хоть что-то" получилось, надо было хоть иногда открывать дверь штабного вагона в котором он жил, и смотреть что происходит на улице. Ну и думать, прежде чем говорить. Хотя голова эльфа устроена таким образом, что даже из самой простой ситуации он сделает очень сложные выводы.

Он выбрал второе, за что ему лично - честь и хвала.

Если бы он пошел в одиночку с пистолеами против большевиков, честь ему и хвала, как руководителя, его хвалить не за что. Он мог привлечь на свою сторону достаточное количество нормальных людей, но для этого нужно было немного поступиться незыблемостью своих принципов, а "эльфы" этого чаще всего сделать не могут. Потому оказываются изгоями.

Хотя белое дело с такими руководителями среднего звена и было обречено на поражение.

В первую очередь, белое дело было обречено на провал с такими вождями. Ой как прав Владимир Ильич... "Страшно далеки они от народа".

[Змей]

Чем он руководствовался в своих поступках? 
Насколько я понял чувством долга, рассуждениями типа "если не я то кто же?" + постоянным зудениям господ офицеров и союзников в духе "На вас смотрит вся Россия, а мы ужо не выдадим!"

Тот же самый Колчак. Рыцарь в душе, с идиотскими представлениями о чести. Вот например предложил ему Маннергейм в обмен на независимость Финляндии двинуть свои части на большевиков. Колчак что ему ответи? " Я Россией не торгую". Честный и принципиальный гражданин, но при этом клинический дурак. Потому чо большевики, будучи нечестными но умными, договорились с Маннергеймом о том, что его части никуда не пойдут, а Финляндия будет независимой, пока, в 1939 году мы к этому вопросу вернемся.
Это в значительной степени легенда, поскольку:

1.Независимость Финляндии и Эстонии признал Юденич, но тем не менее обе страны ограничилист действиями в приграничных территориях, стремясь не свергнуть большевиков, а откусить себе побольше. Признание Колчаком самостийной Финляндщины ничего бы не изменило.

2. Тем не менее в Петрограде Маннергейма опасались и сосредоточили на Карельском перешейке половину гарнизона и 80% артиллерии. Сунься финны от выборга - огребли бы по полной. Их армия в 1919-ом была далеко не та, что в 1939-ом. Тем не менее, Маннергейм по некоторым данным собирался рискнуть, но 25 июля 1919 года он вдрызг продул президентские выборы.

[MIB]

Эр BunkerHill

Как же это так получилось   Почему это их просто не было? У большевиков были, а у этих просто не было?

А у большевиков они были? Или Вы мне в другом топике доказывали, что людей, соответствующих должностям у нас и перед началом ВОВ было недостаточно? Как получилось - это сложный вопрос, состоящий из многих причин. Можем, если хотите, обсудить его.

Этим бы он значительно сократил количество жертв Гражданской войны России.

Для раскулачивания, репрессий и законов "О трех колосках"? Право, странная логика у Вас. Тогда почему бы не отвалить большевикам, дабы вообще ГВ ликвидировать? 

Этим он только увеличил энтропию, увеличилось количество жертв Гражанской, и что самое веселое, умудрился настроить против белых в Сибири крестьянство.. то самое крестьянство которое в 1905-1907 годах спасло Российскую Империю. Для этого надо было быть очень умным человеком.
 

Ну, опять же, вопрос о том, насколько Колчак настроил против себя население Сибири - на мой взгляд вопрос вполне открытый. А вот такие явления, как Антоновщина и восстание матросов в Кронштадте, они, на мой взгляд, куда более объемно иллюстрируют ситуацию с увеличением жертв ГВ  и настаивания населения против политической силы. Ну ситуацию с умным человеком - тоже иллюстрирует. 

Так что это свое "хоть что-то" он делал лично для себя и своих цефалических тараканов, не считаясь с жизнями других людей. Для того чтобы "хоть что-то" получилось, надо было хоть иногда открывать дверь штабного вагона в котором он жил, и смотреть что происходит на улице. Ну и думать, прежде чем говорить. Хотя голова эльфа устроена таким образом, что даже из самой простой ситуации он сделает очень сложные выводы.

Поверьте, мне цефаллические тараканы человека, который реально оценивал свои обещания, не врал своему населению, был честен с собой и людьми куда дороже и ближе изовравшейся, изолгавшейся, абсолютно беспринципной организации, которой врать - что дышать. Власти, которую мы лицезреем до сих пор. Ну и, к слову, для человека, который из штабного вагона не выглядывал, Колчак поразительно многого достиг. Сколько ему там до Москвы идти то оставалось? Для человека, который не лидер, из вагона не выглядывает и вообще этот... ельфЪ - это как-то многовато - не находите? 

Если бы он пошел в одиночку с пистолеами против большевиков, честь ему и хвала,

То был бы это Дюк Нюкем, Кавака или Дуум. Но мы вроде о реальности.
 

как руководителя, его хвалить не за что. Он мог привлечь на свою сторону достаточное количество нормальных людей, но для этого нужно было немного поступиться незыблемостью своих принципов, а "эльфы" этого чаще всего сделать не могут. Потому оказываются изгоями.

   Немного поступиться - это по Вашим мыслям выше - торговать Россией (как бы понарошку, что бы потом всех обмануть и отобрать обратно), обманывать союзников (что бы потом возмущаться, чего-это они на Россию волком смотрят?), обманывать свой народ (ага, "фабрики рабочим, земли крестьянам" - а в реале, колхозы, закон о трех колосках, отсутствие паспортов и карточки)? Тогда я за изгоев.

В первую очередь, белое дело было обречено на провал с такими вождями. Ой как прав Владимир Ильич... "Страшно далеки они от народа".

То-то Ильич свой народ, к которому он был близок и кордонами останавливал, и в Кронштадте расстреливал, и газами травил, и заложников брал. Прям сердечная любовь и близость. 

[Змей]

То-то Ильич свой народ, к которому он был близок и кордонами останавливал, и в Кронштадте расстреливал, и газами травил, и заложников брал. Прям сердечная любовь и близость.
Какое трогательное сочувствие к тем самым матросикам, которые весной в Кронштадте господ офицеров того-с.... Заложники и кордоны были у всех. "Газы" это пара десятков снарядов выпущенных по столь широкой площади, что от них сдохла от силы пара сусликов.  что касается близости, то увы через Красную армию прошло не менее 7 миллионов, а через белую от силы 1.

Ну, опять же, вопрос о том, насколько Колчак настроил против себя население Сибири - на мой взгляд вопрос вполне открытый.
Население Сибири его закрыло в 1920 году.

абсолютно беспринципной организации, которой врать - что дышать.
Тогда вам в монастырь.

Немного поступиться - это по Вашим мыслям выше - торговать Россией (как бы понарошку, что бы потом всех обмануть и отобрать обратно),
Повторяю, белые тоже много чего признали и подписали. Если они при этом думали потом всех обмануть и отобрать обратно - молодцы.

обманывать союзников (что бы потом возмущаться, чего-это они на Россию волком смотрят?)
Большевикам Антанта не была союзницей. Кроме того политика и есть обман.

Для раскулачивания, репрессий и законов "О трех колосках"? Право, странная логика у Вас. Тогда почему бы не отвалить большевикам, дабы вообще ГВ ликвидировать?
Потому что они были единственной дееспособной силой. Остальные показали свою беспомощность и до Октября, и во время войны. К сожалению.

[bigbeast]

А вот такие явления, как Антоновщина и восстание матросов в Кронштадте, они, на мой взгляд, куда более объемно иллюстрируют ситуацию с увеличением жертв ГВ  и настаивания населения против политической силы.

Угу, именно так. Очень объемно характеризуют. Большевикам хватило пары восстаний, чтобы скорректировать свой курс. Интересно, как оно было бы при победе белого дела?

Насчет отношения народа к большевикам... Вот заметьте, что бунты против большевиков разгорались тогда, когда белых близко не было. Стоило им нарисоваться на горизонте - крестьяне тут же мирились с красными Показательно, не правда ли.

[prokhozhyj]

Про обещанные "ещё картинки". Понял, что не смогу сверстать их тут аккуратно, поэтому просто приглашаю к себе.

[MIB]

Эр Змей

Какое трогательное сочувствие к тем самым матросикам, которые весной в Кронштадте господ офицеров того-с....

  Во-первых, не все матросики, бывшие в Кронштадте господ офицеров того-с.
  Во-вторых, не все, кто был в 1921 году в Кронштадте - вообще матросики. Более того, не все там и мужики. Там еще и женщины с детьми были.
  В-третьих, не обеляя тех матросиков, которые офицеров того-с, я вроде бы нигде не кричал, что они - быдло и что их нужно всех перебить.
   Так что Ваша реплика мне странна с любой стороны.

Заложники и кордоны были у всех.

   Примеры заложников, которые брал Колчак (не генералы, прикрывающиеся именем Колчака). Примеры кордонов против крестьян, умирающих с голода, которых Колчак не пускал на другие территории - тоже.
 

"Газы" это пара десятков снарядов выпущенных по столь широкой площади, что от них сдохла от силы пара сусликов.

 
   Т.е. Вы отрицаете таким образом факты использования отравляющих газов против своего населения большевиками? Статистика дохлых сусликов прилагается? 

что касается близости, то увы через Красную армию прошло не менее 7 миллионов, а через белую от силы 1.

   Увы, да. Большевики умели себя хорошо пиарить. А белые - нет. Я же говорю, говорил и буду говорить - победа красных - закономерна. К сожалению.

Население Сибири его закрыло в 1920 году.

ВСЕ население Сибири?  Был проведен референдум - как я отношусь к Колчаку? Или кучка сибиряков шлепнула Александра Васильевича в соответствии с революционным законодательством? А то так ведь можно договориться и до того, что население Рима закрыло вопрос с Цезарем, когда его сенаторы зарезали. Однако, как показывает история - это не совсем так. 

Тогда вам в монастырь.

Почему же? И если Вам такая власть нравится, то я лично не пойму, чего Вы имеете против современной РФ-ии и фильма "Адмиралъ".  Из того что я хочу власти, которая мне, как гражданину, не врет, вывода о том, что мне в монастырь, у меня не получается ну никак. 

Повторяю, белые тоже много чего признали и подписали. Если они при этом думали потом всех обмануть и отобрать обратно - молодцы.

Мы не о белых в общем, мы об Александре Васильевиче.

Большевикам Антанта не была союзницей. Кроме того политика и есть обман.

Но большевики эти два понятия виртуозно смешивали.
 

Потому что они были единственной дееспособной силой. Остальные показали свою беспомощность и до Октября, и во время войны. К сожалению.

Вы же знаете, что я с этим мнением не согласен. И с единственным критерием - "кто кого порубал - тот и молодец", как Вы знаете, я тоже не согласен. Иначе придется систему решения вопросов российско-советской братвы начала 90-х признать единственно правильной.

Эр Бигбиаст

Угу, именно так. Очень объемно характеризуют. Большевикам хватило пары восстаний, чтобы скорректировать свой курс. Интересно, как оно было бы при победе белого дела?

А если масштабы "постоянных восстаний" против Колчака сравнить и этих двух? И припомнить, что "аццкому" Колчаковскому режиму, ЕМНИП, приписывают 25 тысяч невинно уничтоженных (я заострю внимание - не Колчаку лично, а всему режиму т.е. и разнообразным "генералам" тоже), а в Кронштадте в марте 1921 года было 26 тысяч человек выступивших против ВКП(б). О том, что цифры Антоновщины доходят до 5 млн. человек - я упомяну вскользь.

Насчет отношения народа к большевикам... Вот заметьте, что бунты против большевиков разгорались тогда, когда белых близко не было. Стоило им нарисоваться на горизонте - крестьяне тут же мирились с красными Улыбка Показательно, не правда ли.

Я бы заметил, что до 1920 года большевикам все беды России удавалось очень удачно сваливать на белых, интервентов, левоэссеров, германцев, поляков, зеленых и т.д. и т.п. Но, с увеличением кредита доверия населения и уничтожением противников красных их ответственность соотвественно возрастала. Поэтому, как только "объяснения" ВКП(б) о тех, кто мешает жить, закончились (ибо к концу 1920 года мешающие либо уже не мешали, либо их было не достать), то стало понятно, кто же мешает жить больше всех. Вот тут товарищи и показали, кто в доме хозяин.

С уважением.

[bigbeast]

О том, что цифры Антоновщины доходят до 5 млн. человек - я упомяну вскользь.

Что ж вы всякую гадость-то в рот тащите.
Вот вам ссылка. Идите и найдите там 5000000 повстанцев
http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm
(В принципе, если учесть, что на красно-белых фронтах число бойцов измерялось десятками и сотнями тысяч, то 26000 и 5000000 - очевидный бред) 

Я бы заметил, что до 1920 года большевикам все беды России удавалось очень удачно сваливать на белых, интервентов, левоэссеров, германцев, поляков, зеленых и т.д. и т.п.

Что значит - "сваливать"? Типа, эти товарищи сидели, ничего не делали - и тут большевики на них все свалили? 

[BunkerHill]

А у большевиков они были? Или Вы мне в другом топике доказывали, что людей, соответствующих должностям у нас и перед началом ВОВ было недостаточно? Как получилось - это сложный вопрос, состоящий из многих причин. Можем, если хотите, обсудить его.

У большевиков в гражданскую было много " пушечного мяса" которое свято верило что будет лучше. У большевиков в в гражданскую было много патронов и оружия, потому что производство в "великой капиталистической России" было настолько мощным, что контролируя три крупных города по всей стране, большевики контролировали весь промышленный потенциал страны. И у большевиков были комиссары который имели полномочия применять маузер направо и налево. Разумеется их так же боялись и ненавидели, но при этом у большевиков была примитивная идеология которая отвечала запросам простого крестьянина и рабочего "фабрики рабочим, земля крестьянам", а вся эта пурга про "Вся власть учредительному собранию" она понятна исключительно интеллектуалам, да и то не всем, и не все интеллектуалы спешили поддерживать Колчака.
Так у что у большевиков было много сторонников, что позволяло комиссарам палить из своих маузеров направо и налево, "Петров не справился с заданием? Петров у нас скрытая контра, снимай сапоги и бегом марш ко рву, Те бя как зовут? иванов? Вот тебе командирские сапоги и наган, занимай должность Петрова." Гражданин Колчак такого себе позволить не мог, у него не было людей под рукой. А вот решать вопрос при помощи маузера гражданин Колчак не умел, это претило его внутренним принципам. да и если бы он решал таким образом вопросы, кого бы он поставил на место расстрелянных? Тех кто побежал защищать частную собственность граждан Путилова и Демидовых? Таких дураков было много?

Для раскулачивания, репрессий и законов "О трех колосках"? Право, странная логика у Вас. Тогда почему бы не отвалить большевикам, дабы вообще ГВ ликвидировать? 

Была бы у данного гражданина голова на плечах, и чуть-чуть соображения, ничего бы этого не было. Если гражданин настолько глуп, что не понимает что лозунги не работают, и что в его армии служат исключительно офицеры, потому что нижних чинов нет, и у них нет патронов, и он не хочет докопаться до причин явления, ему лучше вообще не лезть в это грязное дело, под названием политика и гражданская война.

Поверьте, мне цефаллические тараканы человека, который реально оценивал свои обещания, не врал своему населению, был честен с собой и людьми куда дороже и ближе изовравшейся, изолгавшейся, абсолютно беспринципной организации, которой врать - что дышать.

Дороже как музейный экспонат, который не врал и был честен сам собой? Или как спаситель России? Как спаситель России он не более чем балаганный чебурашка на которого интересно посмотреть. Как музейный экспонат честного и принципиального гражданина эдакого Дон Кихота в сияющих доспехах, вполне достоин уважения и помещения под стекло.
Как оказалось в реальности, а не в голове у интеллигента, народу в тот момент были дороже обещания большевиков, чем одинокий и честный Дон Кихот. Потому Дон Кихот и оказался в проруби.

Ну и, к слову, для человека, который из штабного вагона не выглядывал, Колчак поразительно многого достиг. Сколько ему там до Москвы идти то оставалось? Для человека, который не лидер, из вагона не выглядывает и вообще этот... ельфЪ - это как-то многовато - не находите? 

Ой, что Вы говорите?  Колчак повесил Ленина в Москве?  Или утонул в проруби с простреленным затылком? Так что не важно сколько ему оставалось, важно то, где он закончил и в каком виде.

Немного поступиться - это по Вашим мыслям выше - торговать Россией (как бы понарошку, что бы потом всех обмануть и отобрать обратно), обманывать союзников (что бы потом возмущаться, чего-это они на Россию волком смотрят?), обманывать свой народ (ага, "фабрики рабочим, земли крестьянам" - а в реале, колхозы, закон о трех колосках, отсутствие паспортов и карточки)? Тогда я за изгоев.

Как и любой одинокий но честный сам с собой интеллигент, который не замечает, что Россией торгуют и просто так и без него, что союзники его обманывают независимо от того честен он с ними или нет.
И что если ты хочешь чего то достичь, то нужно захватить власть. А власть захватить и удержать без поддержки большинства в ходе такой разборки как гражданская война, невозможно. Потомутакическая цель это захват власти. А стратегическая цель так сказать "святая" пресловутое "спасение России", которая как известно по мнению Макиавелли оправдывает любые средства.
Но гражданам белым и Колчаку в частности очень хотелось вычистить нужник, но при этом остаться в белых перчатках и кипельном фраке, ну им кто им убогим виноват?

То-то Ильич свой народ, к которому он был близок и кордонами останавливал, и в Кронштадте расстреливал, и газами травил, и заложников брал. Прям сердечная любовь и близость.   

Ильич и его люди, были намного ближе к пониманию того, что такое народ, чего от него ожидать и как им управлять, так что никакой сердечной любви, страшная и примитивная энтомология, как с бабочкой на стенде, ткнем булавочкой сюда, ножка задрыгается, ткнем иголочкой вон туда, крылышко забьется. В отличие от господ "белых" которые в силу образа мышления его не понимали, а выдумали себе какой то виртуальный образ в который их последователи Ъерники верят до сих пор.

[C@esar]

Или кучка сибиряков шлепнула Александра Васильевича в соответствии с революционным законодательством? А то так ведь можно договориться и до того, что население Рима закрыло вопрос с Цезарем, когда его сенаторы зарезали. Однако, как показывает история - это не совсем так.

Ага. 
«После вскрытия завещания Цезаря обнаружилось, что он оставил каждому римскому гражданину значительную денежную сумму. Видя, как его труп, обезображенный ранами, несут через Форум, толпы народа не сохранили спокойствия и порядка; они нагромоздили вокруг трупа скамейки, решетки и столы менял с Форума, подожгли все это и таким образом предали труп сожжению. Затем одни, схватив горящие головни, бросились поджигать дома убийц Цезаря, а другие побежали по всему городу в поисках заговорщиков, чтобы схватить их и разорвать на месте. Однако никого из заговорщиков найти не удалось, так как все они надежно попрятались по домам».

[MIB]

Эр bigbeast

Что ж вы всякую гадость-то в рот тащите.

Вот такие мы всеядные. 

Вот вам ссылка. Идите и найдите там 5000000 повстанцев
http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm
(В принципе, если учесть, что на красно-белых фронтах число бойцов измерялось десятками и сотнями тысяч, то 26000 и 5000000 - очевидный бред) 

Пошел. Цифер не нашел, правда, смотрел поверхностно. Конечно, должен пояснить свою позицию т.к. мои слова выглядят действительно странно.
   В узком смысле слова - Антоновщина - это действия 1-й, 2-й повстанческих армий, главой которых, кстати, Антонов не был. Так вот - в пик восстания количество их активных штыков доходило до 70 тысяч человек. Здесь Вы правы.
   В широком смысле слова под Антоновщиной понимается вообще все крестьянское антибольшевистское движение, как организованное, так и локальные восстания, недовольства, отказы выплачивать прод. налог. Вот здесь цифра 5 млн. - на мой взгляд вполне нормальная.
   Почему Вас смутил гарнизон Кронштадта в 26 000 - я вообще не понял.

Что значит - "сваливать"? Типа, эти товарищи сидели, ничего не делали - и тут большевики на них все свалили? 

Это означает только то, что у большевиков пиар был развит в разы лучше, чем у всех их оппонентов. Не больше, но и не меньше.

С уважением.