Колчак - II

[MIB]

Эр Змей

Ага. Возьмите списочный состав Учредилки и вычтитие оттуда большевиков с левыми эсерами. А потом подумайте куда делся кворум. Смех

Уже говорено - переговорено. Еще раз:
К неудовольствию большевиков, они получили менее четверти мест в Учредительном собрании. Всего было избрано 715 депутатов, из которых 370 — правые эсеры, 175 — большевики, 40 — левые эсеры, 17 — кадеты, 15 — меньшевики, 86 — депутаты от национальных групп (правые эсеры 40,4 %, меньшевики — 2,7 %, буржуазные партии набрали — 16,4 %, левые эсеры — 1 %, большевики — 23,9 %). Не желая признавать мнение большинства проголосовавших, председатель ВЦИК Я. М. Свердлов заявил 3 января 1918 года: «Для нас несомненно, что высшей властью является власть трудового народа в лице его Советов, что превыше власти не может быть в России».

Т.е. никто ни о каком кворуме еще до сбора УС говорить и не пытался. Большевики отказались выполнять решения УС не тогда, когда не собрался кворум, а тогда, когда стало ясно, что ничем большевикам от законно избранного УС не пахнет. Сразу проявилась власть некоего "трудового народа", который про большевиков кстати говорил следующее:
Товарищи и граждане! Наша страна переживает тяжёлый момент. Голод, холод, хозяйственная разруха держат нас в железных тисках вот уже три года. Коммунистическая партия, правящая страной, оторвалась от масс и оказалась не в состоянии вывести её из состояния общей разрухи. С теми волнениями, которые последнее время происходили в Петрограде и Москве и которые достаточно ярко указали на то, что партия потеряла доверие рабочих масс, она не считалась. Не считалась и с теми требованиями, которые предъявлялись рабочими. Она считает их происками контрреволюции. Она глубоко ошибается. Эти волнения, эти требования — голос всего народа, всех трудящихся. Все рабочие, моряки и красноармейцы ясно в настоящий момент видят, что только общими усилиями, общей волей трудящихся можно дать стране хлеб, дрова, уголь, одеть разутых и раздетых и вывести республику из тупика…

Голштейн-Готторпской.

Которая была более русской, чем русские Романовы Анна Иоановна и Петр III? Сильный аргумент.  Во всяком случае эти "иноземцы" не сдавали Фридриху захваченную Пруссию.
С уважением.

[Хронист]

Эр Теньент
После убийства Николая II, Наследника Цесаревича и В. Кн. Михаила Александровича - легитимный наследник - следующий по старшинству в соответствии с Законом о Престолонаследии. Это - вариант номер раз. В. Кн. Михаил, в пользу которого отрекся Николай, поставил условием восшествия на престол санкцию всенародно избранного Учредительного Собрания. Оно было избрано и собралось, но было разогнано большевиками и утратило легитимность, т. к. одна из основных фракций саботировала его работу, а без участия депутатов этой фракции не набирался кворум. Легитимный выход из таковой ситуации - роспуск старого состава депутатов и новые выборы. Большевики этого не сделали, сиречь они - узурпаторы власти.

Как можно строить аргументацию на таких странных допущениях? Если вы признаете престолонаследие, то вы автоматически отвергаете народное представительство, и тогда для вас и красные, и белые одинаково выступают за нелегитимную сторону. Сколько бы вы нашли в 1918 году в России не просто сторонников монархической идеи, а монархистов-легитимистов, готовых сражаться за восстановление династии?

Если вы признаете второй вариант (вся власть исходит от народа), то вы признаете легитимным право народа на восстание против негодного правительства - а значит и легитимизируете основание, опираясь на которое большевики разогнали Учредилку. Вопрос о том, отражала ли она волю народа, решился во время гражданской войны - причем, как и в первом варианте, его однозначно решали как красные, так и белые. Или вы полагаете Колчака сторонником Учредительного собрания (или какой бы то ни было вообще власти, основанной на народном представительстве)?

[Змей]

Уже говорено - переговорено. Еще раз:
К неудовольствию большевиков, они получили менее четверти мест в Учредительном собрании. Всего было избрано 715 депутатов, из которых 370 — правые эсеры, 175 — большевики, 40 — левые эсеры, 17 — кадеты, 15 — меньшевики, 86 — депутаты от национальных групп (правые эсеры 40,4 %, меньшевики — 2,7 %, буржуазные партии набрали — 16,4 %, левые эсеры — 1 %, большевики — 23,9 %). Не желая признавать мнение большинства проголосовавших, председатель ВЦИК Я. М. Свердлов заявил 3 января 1918 года: «Для нас несомненно, что высшей властью является власть трудового народа в лице его Советов, что превыше власти не может быть в России».
Хихикс. Прикола-то вы и не поняли. А он в том, что соберись все эти 715 человек в Таврическом, 215 большевикам и левым эсерам,  было бы кворум не сорвать. Но более 200 демократов сачканули и поленились приехать.

Большевики отказались выполнять решения УС не тогда, когда не собрался кворум, а тогда, когда стало ясно, что ничем большевикам от законно избранного УС не пахнет.
При тройной импотенции демократов (Временное правительство, Недособранное Учредилка и Комуч) это было правильно. Как и переворот Колчака. 

Которая была более русской, чем русские Романовы Анна Иоановна и Петр III? Сильный аргумент.   Во всяком случае эти "иноземцы" не сдавали Фридриху захваченную Пруссию.
Цины тоже не сдавали ничего завоеванного. Только Гонконг, Люйшунь, Вэйхайвэй и Циндао после проигранных войн. Как и Голштейн-Готторпы устье Дуная и Порт-Артур с Южным Сахалином.

[Etlau]

Госпоода --о чём можно говорить? Белые про...ли Россию. Среди про...ших почётное место занимает и по сию пору ненавидимый в Сибири большой друг Америки Колчак.

[Змей]

Если можно - без выражений. И цифирьки, доказывающие что "по сию пору ненавидимый в Сибири" хотелось бы увидеть.

[*php*]

Госпоода --о чём можно говорить? Белые про...ли Россию. Среди про...ших почётное место занимает и по сию пору ненавидимый в Сибири большой друг Америки Колчак.

Присоединяюсь к эру Змею. По обоим пунктам.
Что же до того, кто угробил Россию...
Много факторов. Сюда можно включить, к примеру, глупую привычку "спасать" Европу (оба Николая по этим граблям прогулялись).
Да и белое движение было весьма и весьма разнородным - ту же торговлю Родиной, любимое развлечение лидеров Юга, Колчаку, КМК, инкриминировать не получится.

[Змей]

Сколько, я помню шахер-махеров там  тоже хватало, но в той ситуации на невыгодные договоры ради победы шли и красные и белые, хотя и сквозь зубы.

[Iero-ukrn]

"по сию пору ненавидимый в Сибири"  - cудя по всему, разговор идет о народных песнях, не очень лестно отзывающихся о Колчаке и чехословаках.
См. Бушкова - "Отца убили злые чехи, а мать живьем в костре сожгли..."- если конечно не сам выдумал..

[Змей]

Песни тогда были, но в их популярности "по сию пору" я сомневаюсь.

[Iero-ukrn]

 Бушков писал о 70-х. А сейчас в Сибири хоть знают, кто такой Колчак?

[Теньент]

Эр Змей
Решение о разоружении было. Уход фронта до этого тоже. Расстрел в этой шкурной цепочке совершенно логичен. И потому ненаказуем.
Логичен. Но необязателен. И приказ о расстреле эстонское командование вероятнее всего не отдавало.
Хихикс. Прикола-то вы и не поняли. А он в том, что соберись все эти 715 человек в Таврическом, 215 большевикам и левым эсерам,  было бы кворум не сорвать. Но более 200 демократов сачканули и поленились приехать.
В таком случае законный выход - перенос сессии УС на более позднее время, пока не соберутся остальные. Установить срок прибытия. В случае неприбытия провести новые выборы. Этого не было сделано. Большевики просто узурпировали власть.
Эр Змей, Вы хотите сказать, что если бы пресловутые "200 демократов" не "сачканули" и всё-таки приехали, судьба УС была бы иной?
И таки кто это был? И кто из белых его поддержал официально?
ЕМНИП, В. Кн. Кирилл Владимирович.
Основные лидеры Белого движения придерживались принципа непредрешенчества, исходя из того, что легитимная власть должна быть сформирована всё-таки народом через выборное представительство. Те лидеры, которые выступали под монархическими знаменами, не связывали себя выдвижением конкретной кандидатуры претендента на престол. Соответственно, официально никто не поддержал.
А пока остатки старого спускались в Енисей. 
И что? Нефиг было призывать к неподчинению Верховному Правителю в военное-то время. А право выступать в качестве легитимных представителей народа и носителей верховной власти и Вы, и я за ними не признаем, не так ли?
Во-первых, цена декларациям бумажка на которых они написаны.
Насчет цены декларациям я с Вами согласен. Но до тех пор, пока обещания, содержащиеся в декларации, не нарушены, давшего эти обещания в их нарушении не обвиняют, правильно? Белые своих обязательств по созыву народного представительства не нарушали. Возможно, лишь потому, что не победили. Но преступный умысел в данном случае недоказуем.
Во-вторых с точки зрения монархистов, большевиков, анархистов и сторонников военной диктатуры таковая власть тоже нелегитимна и подозреваю, таковые составляли большинство.  Легитимность - штука формирующаяся с течением времени.
А сумасшедший Вася Пупкин из больницы им. Кащенко считает, что он - наместник Бога и единственный легитимный правитель на территори от Японии до Гондураса. У монархистов были свои представления о легитимности. Большевики и анархисты этим понятием просто не оперировали. Сторонники военной диктатуры в большинстве рассматривали последнюю как переходный этап, после которого надлежало созвать народное представительство. Легитимность, что бы ни говорили, выражается в поддержке власти обществом. А единственное бесспорное проявление такой подержки - свободное волеизъявление народа, осуществляемое путем выборов и плебисцитов.
Основные лидеры Белого движения, еще раз повторюсь, во всяком случае формально выступали под лозунгом созыва народного представительства. Соответственно, до тех пор, пока обязательство не было бы нарушено, их надлежало бы рассматривать как силу, выступающую за установление легитимной власти в России.
Также повторюсь, что в принципе меня вопрос легитимности Белого движения волнует мало. Даже если бы оно было трижды нелегитимно, как Франко или Пиночет, это моих симпатий к Белым не убавило бы ни на йоту. Просто я счел нужным оспорить несправедливое и необоснованное, с моей точки зрения, обвинение белых в "самозванстве".
Мелковаты. Плюс ещё ряд субъективных причин (например, наличие тоталитарной партии, чего в белой России и в помине не было).
Мелковаты, так могли и подрасти. И обидеть папу. Кстати, Гайда, Балахович, капитан Орлов тоже мелковаты по сравнению с Колчаком, Юденичем, Деникиным и Врангелеи. Так что дело не в мелковатости.
Про ген. Варелу не сказал бы, что мелковат. С 1939 г. - военный министр Испании. Т. е. в военной иерархии второе лицо после каудильо.
Тоталитарная партия была у Салазара в Португалии. "Национальный Союз" называлась. А заговоры случались. Наличие партии само по себе от проблем диктатора не уберегает.
Считаем:
1926 год - Кармона свергает своего соратника по предыдущему перевороту генерала Гомеша.
1927 год - Мятеж республиканцев.
1931 год - Мятеж на Азорских островах и острове Мадейра.
1934 год - Восстание в Маринья-Гранди и Сетубале.
1936 год - Восстание военных моряков в Лиссабоне.
1946 год - Ещё один мятеж в Лиссабоне.
1947 год - Заговор адмирала Кабесадеша.
1961 год - Путч бывшего президента Лопиша и министра  обороны Мониша.
1974 год, март - Неудачная попытка военного переворота.
1974 год, апрель - Падение режима.
Не впечатляет. Пункт 1 - точка отсчета. Первый год - стабилизация режима - нормально. Пункты 3 и 4 - масштабы смехотворны. Пункт 5 - тоже не особо серьезно, быстро ликвидировано. Между пунктами 5 и 6 - перерыв в 10 (!) лет. Пункт 7 - до путча дело не дошло. Дальше перерывы между событиями в 14 и 13 лет. А главное - ни одного удачного путча за период с 1926 по 1974 гг. Нет, эр Змей, гол не засчитан.
И вообще, при чем в нашем споре Португалия? Разве там была гражданская война между красными и антикоммунистами? Как в России и Испании?
Как и Россия гола эдак 1919-20 гг. с учётом подписанных соглашений белых и союзничков.
Осталось только эти соглашения реализовать. А Ктиай в состоянии полуколонии обретался с середины XIX в. В отличие от России.
Голштейн-Готторпской. 
Ну да. Пётр III взошел на российский престол в результате завоевания России гольштейн-готторпскими кочевниками.
Отягощенное интервенцией и борьбой нац. окраин за отделение.
Удивительно точное описание России и Китая. 
Нехорошо вырывать фразы из контекста. Полностью мысль звучала так:
В России - противостояние красных и белых, то есть основанное на принципиально разных идеологиях (как и в Испании). Отягощенное интервенцией и борьбой нац. окраин за отделение. В Китае борьба красных с некрасными началась существенно позже начала гражданской войны. В этом принципиальное отличие.
В Китае - война генералов за контроль над территорией. Идеологических различий - минимум.
В России до этого не дошло. Ибо между генералами сидели большевики. 
И нет оснований категорично утверждать, что дошло бы вообще.

Эр Хронист
Как можно строить аргументацию на таких странных допущениях? Если вы признаете престолонаследие, то вы автоматически отвергаете народное представительство, и тогда для вас и красные, и белые одинаково выступают за нелегитимную сторону. Сколько бы вы нашли в 1918 году в России не просто сторонников монархической идеи, а монархистов-легитимистов, готовых сражаться за восстановление династии?

Если вы признаете второй вариант (вся власть исходит от народа), то вы признаете легитимным право народа на восстание против негодного правительства - а значит и легитимизируете основание, опираясь на которое большевики разогнали Учредилку. Вопрос о том, отражала ли она волю народа, решился во время гражданской войны - причем, как и в первом варианте, его однозначно решали как красные, так и белые. Или вы полагаете Колчака сторонником Учредительного собрания (или какой бы то ни было вообще власти, основанной на народном представительстве)?
Дело не во мне. Я изложил два основных взгляда на проблему восстановления легитимной власти в России в период Гражданской войны. Признаю, что выразил мысль не лучшим образом.
Сам я, как и большинство Белых лидеров в период Гражданской войны (во всяком случае на уровне политических деклараций) признаю, что легитимная власть создается народным волеизъявлением. И я признаю право народа на восстание против негодного правительства, созданного недемократическим путём. А не всенародно избранного, как УС. А то каждый поганец возомнит себя вправе взбунтоваться против избранной власти, потому что она-де негодная, а он-де народ. А воля народа, эр Хронист, выражается не результатами насильственных акций, а свободными выборами и плебисцитом, и только так. В Гражданской войне победила та сила, которая сумела создать более эффективную систему принуждения пассивного большнства. С волей народа это не имеет ничего общего.
Да, эр Хронист, я считаю Колчака сторонником народного представительства. Из его обращения "К населению России":
"Главной своей целью ставлю создание боеспособной армии, победу над большевизмом и установление законности и правопорядка, дабы народ мог беспрепятственно избрать себе образ правления, который он пожелает, и осуществить великие идеи свободы, ныне провозглашенные по всему миру".

[Змей]

Логичен. Но необязателен. И приказ о расстреле эстонское командование вероятнее всего не отдавало.
Расстрел был. В контекст остальной политики он укладывался. Расстрелявших не наказали.

В таком случае законный выход - перенос сессии УС на более позднее время, пока не соберутся остальные. Установить срок прибытия. В случае неприбытия провести новые выборы. Этого не было сделано. Большевики просто узурпировали власть.
Страна шла вразнос и теплично-процедурных условий никто никому создавать не был обязан. Шло мочилово - революционные матросики подняли на штыки кадетских делегатов УС Шингарева и Кокошкина в Питере, самостийные хлопцы порубали шашками большевистского депутата УС Пятакова в Киеве. Одна сторона была обязана задавить другую. Кто смог - молодец.
http://novostispb.ru/2008/01/15/razgon-kotorogo-ne-bylo.html

Эр Змей, Вы хотите сказать, что если бы пресловутые "200 демократов" не "сачканули" и всё-таки приехали, судьба УС была бы иной?
Нет. Но имей ребята кворум - сохранили бы право именоватьмя парламентом. А заручись поддержкой пары полков - могли бы и победить. Задавили бы большевичков, навели орднунг и прочее- молодцы. Не смогли? На помойку.

И что? Нефиг было призывать к неподчинению Верховному Правителю в военное-то время.
Так я и не против. Позволили себя попереть - сами виноваты. Правда замочили их уже в тюрьме, когда они особо не рыпались, но что делать...

У монархистов были свои представления о легитимности. Большевики и анархисты этим понятием просто не оперировали. Сторонники военной диктатуры в большинстве рассматривали последнюю как переходный этап, после которого надлежало созвать народное представительство. Легитимность, что бы ни говорили, выражается в поддержке власти обществом. А единственное бесспорное проявление такой подержки - свободное волеизъявление народа, осуществляемое путем выборов и плебисцитов.
В кризисные моменты всё решает свободное волеизъявление штыков. А потом победители выстраивают свою легитимность.

И я признаю право народа на восстание против негодного правительства, созданного недемократическим путём. А не всенародно избранного, как УС.
УС к моменту "разгона" не было, так что это всё абстракции.

Насчет цены декларациям я с Вами согласен. Но до тех пор, пока обещания, содержащиеся в декларации, не нарушены, давшего эти обещания в их нарушении не обвиняют, правильно? Белые своих обязательств по созыву народного представительства не нарушали. Возможно, лишь потому, что не победили.  Но преступный умысел в данном случае недоказуем.
Надо было побеждать.

Просто я счел нужным оспорить несправедливое и необоснованное, с моей точки зрения, обвинение белых в "самозванстве".
Учитывая поддержку февральской революции - вполне объективное. (Разве что Колчак был нейтрален). Не говоря уже о том, что в ту эпоху отказывающиемя от власти генералы редки как мамонты.

Кстати, Гайда, Балахович, капитан Орлов тоже мелковаты по сравнению с Колчаком, Юденичем, Деникиным и Врангелем
По силам которые имели? Гайда командарм, как и Врангель и имел больше народу чем Юденич.

Про ген. Варелу не сказал бы, что мелковат. С 1939 г. - военный министр Испании. Т. е. в военной иерархии второе лицо после каудильо.
Но сам вял и бледен.

Не впечатляет. Пункт 1 - точка отсчета. Первый год - стабилизация режима - нормально. Пункты 3 и 4 - масштабы смехотворны. Пункт 5 - тоже не особо серьезно, быстро ликвидировано. Между пунктами 5 и 6 - перерыв в 10 (!) лет. Пункт 7 - до путча дело не дошло. Дальше перерывы между событиями в 14 и 13 лет. А главное - ни одного удачного путча за период с 1926 по 1974 гг. Нет, эр Змей, гол не засчитан.
Защитан. Вопрос звучал Где постоянные путчи? ,а не Где постоянные удавшиеся путчи?

Осталось только эти соглашения реализовать.
Поскольку белые не смогли победить красных, которые были куда слабее Антанты - никуда бы не рыпнулись.

В Китае борьба красных с некрасными началась существенно позже начала гражданской войны. В этом принципиальное отличие.
А в России монархию свергли будущие враги красных от унтера Кирпичникова до генерала Алексеева, а красные тогда были под микроскопом не заметны.

И нет оснований категорично утверждать, что дошло бы вообще.Никуда бы не делись. А уж Петлюра ((частично или полностью) с Чхеидзе и пр. всяк бы отделились.

В Гражданской войне победила та сила, которая сумела создать более эффективную систему принуждения пассивного большинства.
И вполне заслуженно. И большевики, и Франко. Так было - так и будет.

[Теньент]

Эр Змей
Расстрел был. В контекст остальной политики он укладывался. Расстрелявших не наказали.
Не спорю. Спор, собственно, был из-за взаимодействия красных и эстонцев. Вы считаете, что расстрел был спланированной на уровне командования операцией, осуществленной во взаимодействии с командованием красных? Я склонен утверждать, что нет.
Страна шла вразнос и теплично-процедурных условий никто никому создавать не был обязан.
 Но имей ребята кворум - сохранили бы право именоватьмя парламентом. А заручись поддержкой пары полков - могли бы и победить. Задавили бы большевичков, навели орднунг и прочее- молодцы. Не смогли? На помойку.
В кризисные моменты всё решает свободное волеизъявление штыков. А потом победители выстраивают свою легитимность.
1)С большинством постулатов согласен. Только вот легитимность здесь не при чём. При подходе "кто сильнее, тот и прав" вопрос о легитимности снимается автоматически. Иначе - кто силой взял - тот и муж. Кто ограбил - тот и законный собственник. Большевики силой захватили власть. Силой же ее и удерживали. Во что их правление обернулось для России - мы знаем.
2) "Пары полков" - "маловато будет!" (с)
Надо было побеждать.
НАДО!
Учитывая поддержку февральской революции - вполне объективное. (Разве что Колчак был нейтрален). Не говоря уже о том, что в ту эпоху отказывающиемя от власти генералы редки как мамонты.
1)Про поддержку февральской революции разговор был. Корнилов - не участвовал (царскую семью арестовывал после отречения царя и по распоряжению вступившего во власть правительства). Колчак - не участвовал. Деникин - не участвовал. Юденич - не участвовал. Миллер - не участвовал. Дитерихс - не участвовал. Семёнов - не участвовал.
Присягнули временному правительству - в полном соответствии с волей В. Кн. Михаила Александровича, в пользу которого отрекся Николай.
2)Сразу всяко не отказался бы. После нескольких лет переходного периода с военной диктатурой - вполне мог. А если бы не отказался - вот только тогда обвинения были бы справедливыми. Не ранее.
По силам которые имели? Гайда командарм, как и Врангель и имел больше народу чем Юденич.
Ага. Особенно в момент владивостокского мятежа. К тому же восставал он против Колчака. По сравнению с которым был чем-то средним между крупным тараканом и мелким грызуном.
Но сам вял и бледен.
Это потому, что Франко свергать не полез? А может, просто обладал умом и чувством ответственности?
Защитан. Вопрос звучал Где постоянные путчи? ,а не Где постоянные удавшиеся путчи?
С перерывами в 10 - 14 лет? Это не называется "постоянные", уж извините. И при незначительности или откровенной смехотворности масштабов целого ряда из приведенных Вами эпизодов? Не засчитан, эр Змей, никоим образом.
Поскольку белые не смогли победить красных, которые были куда слабее Антанты - никуда бы не рыпнулись.
"Бы" - то есть подразумевается гипотетический вариант победы Белых? Тогда и соотношение сил иное получалось БЫ. При весьма сомнительном желании Антанты лезть в Россию. Определенные уступки Белые сделать могли, и Антанте бы хватило, думаю. А насчет "рыпаться" - мыслите слишком прямолинейно. Есть ещё такая вещь, как дипломатия.
В Китае борьба красных с некрасными началась существенно позже начала гражданской войны. В этом принципиальное отличие.
А в России монархию свергли будущие враги красных от унтера Кирпичникова до генерала Алексеева, а красные тогда были под микроскопом не заметны.
И чего? Началось противостояние генералов? Или Гражданская война развернулась позже как противостояние красных и некрасных?
Никуда бы не делись. А уж Петлюра ((частично или полностью) с Чхеидзе и пр. всяк бы отделились.
"Никуда бы не делись" - это, конечно, сильный аргумент. Насчет Петлюры - вспомните, каких люлей он получил от Деникина в 1919-м. Когда у того и забот хватало поважнее. С Грузией - опять не факт. Что, у Белых сил бы не хватило? Или за Грузию кто-нибудь впрягаться стал бы? В 1921 г. никто не стал. Я уж не говорю, что была бы велика потеря!
И вполне заслуженно. И большевики, и Франко. Так было - так и будет.
Тогда разговоры о легитимности посылаем подальше.

[Etlau]

Если можно - без выражений. И цифирьки, доказывающие что "по сию пору ненавидимый в Сибири" хотелось бы увидеть.

Извиняюсь. А что касается отношения к адмиралу в Сибири (уточним -- скорее Восточной, где он оставил наибольшую память) его помнят -чему свидетельство многочисленные подписи под петицией об установек памятника и имевшие место демонстрации протеста.
Егодаже как будто взрывали.

[Теньент]

Многочисленные - это сколько?  И сколько людей участвовало в демонстрациях? И представляют ли эти люди большинство жителей Восточной Сибири?