Колчак - II

[Dio Eraclea]

Эр Дио, мне так и не смогли объяснить ранее в этом топике почему так четко прогнозируется, что Белая Россия "тупая недоразвитая страна, задавленная кредитами, где воюют тупые и агрессивные белые генералы". На основе чего сложился такой образ?

На основании:

1) Никому Россия не нужна. А здесь она даже никому навредить не может. Слабая, разделенная Россия - для Англии, Франции, Японии и саттелитов лучше всего. А так как белые не могут до такой же степени дистанционироваться от мирового сообщества, что и большевики, то их всячески будут стабилизировать в том же состоянии - чуть сильнее Польши!

2) Победа белогвардейцев приведет к боевым действиям в Петрограде и Москве, что сильно ослабит центральный промышленный район.

3) Победа белогвардейцев возможна только при помощи Антанты, которая сможет ставить любые условия и управлять Россией так, как она захочет.

4) Белогвардейцы не смогут получить симпатии народа, то есть гражданская война затягивается, и антипатии населения очень сильны.

5) Белогвардейцы, даже победив, не смогут приблизить страну и к доле влияния и силы СССР в 1930-1940 годах.

Врангель в топку?

Из Врангеля такой же харизматичный лидер. как и из бабуина.

P.S. В окончательном итоге: как бы белогвардейцы не старались, Россия 1920-1930 годов будет намного слабее СССР того же периода, и к Второй Мировой подойдет неподготовленной!

 

[MIB]

1) Никому Россия не нужна.

Т.е. интервенция - это такой смешной прикол?

А здесь она даже никому навредить не может.

Откуда дровишки?
 

Слабая, разделенная Россия - для Англии, Франции, Японии и саттелитов лучше всего. А так как белые не могут до такой же степени дистанционироваться от мирового сообщества, что и большевики, то их всячески будут стабилизировать в том же состоянии - чуть сильнее Польши!

Белые у нас в пассиве. Они своей позиции по этому поводу не имеют?

2) Победа белогвардейцев приведет к боевым действиям в Петрограде и Москве, что сильно ослабит центральный промышленный район.

Как действия в Москве большевиков в октябре-ноябре 1917 года? Это их сильно напугало. 

3) Победа белогвардейцев возможна только при помощи Антанты, которая сможет ставить любые условия и управлять Россией так, как она захочет.

АИ вариант победы Корнилова или наступления белых до начала массовой интервенции летом 1918 года, когда РККА еще просто не было не рассматриваются как вариант?

4) Белогвардейцы не смогут получить симпатии народа, то есть гражданская война затягивается, и антипатии населения очень сильны.

Т.е.Врангель в топку?

5) Белогвардейцы, даже победив, не смогут приблизить страну и к доле влияния и силы СССР в 1930-1940 годах.

Они Вам сами это сказали?

Из Врангеля такой же харизматичный лидер. как и из бабуина.

Т.е. его программу, в поддержку которой крестьяне в конце ГВ вновь массово стали поддерживать белое движение мы не будем? Давайте поговорим тогда о харизме Ленина, о Кронштадтском восстании матросов - это же явная "альтернатива" действиям нашего "бабуина". 

P.S. В окончательном итоге: как бы белогвардейцы не старались, Россия 1920-1930 годов будет намного слабее СССР того же периода, и к Второй Мировой подойдет неподготовленной!

Аргументы. Заодно кстати, еще и аргументы о том, что будет ВМВ. И Германия будет вообще.
 
С уважением.

[Теньент]

Al103
А почему, собственно говоря, вы красных с эсерами плюсуете? Они отдельно друг от друга растут
И вообще о легитимности я не говорю. Меня этот вопрос не особо интересует. Республиканское правительство Испании в 1936 г. было легитимным, а Франко был мятежником, и при этом мои симпатии однозначно на его стороне. Франко был далеко не ангел, но страну поднял и привел в божеский вид, а "легитимное" сборище социалистов, коммунистов, анархистов и т. п. ничего хорошего дать стране не могло. Равно я симпатизирую мятежнику Пиночету больше, чем легитимному президенту-марксисту Альенде, по той же самой причине. А российские большевики, в отличие от испанских республиканцев и Альенде, сами никакой легитимностью не обладали. Белые же в большинстве своем выступали под лозунгом созыва народного представительства после наведения порядка в стране, то есть планировали передачу власти легитимным гражданским структурам.
С уважением.

Dio Eraclea
Прошу Вас, прочитайте внимательно нашу полемику с эром Змеем по вопросу единства или его отсутствия в стане Белых и о возможности их междоусобицы. Повторяться считаю излишним.
Далее, вопрос: на чем основано утверждение, что погашение российских долгов возможно было именно за указанный Вами промежуток времени, и что от России кто-то требовал бы погашения долга в более ранние сроки?
С уважением.

MIB
Мой респект

[Dio Eraclea]

Т.е. интервенция - это такой смешной прикол?

Интервенция - стремление что-нибудь сделать не очень сильное против красных.

Откуда дровишки?

Даже коминтерна нет.

Белые у нас в пассиве. Они своей позиции по этому поводу не имеют?

А какая разница, какое у них мнение - Антанта сильнее.

АИ вариант победы Корнилова или наступления белых до начала массовой интервенции летом 1918 года, когда РККА еще просто не было не рассматриваются как вариант?

Очень маловероятно, так как летом 1918 еще Германия воюет!

Они Вам сами это сказали?

Индустриализации  не будет, мировые экономические кризисы будут...

Этот вопрос неоднократно обсуждался на альтернативной истории.

Т.е. его программу, в поддержку которой крестьяне в конце ГВ вновь массово стали поддерживать белое движение мы не будем?

Как там было про его земельный закон? "Закон хороший, лучше не надо..." Вот только что-то не помогло...


 

Аргументы. Заодно кстати, еще и аргументы о том, что будет ВМВ. И Германия будет вообще.

А кто говорил о Германии? ВМВ будет, это несомненно. Слишком много очагов напряжения в мире. Германии, скорее всего, не будет. Зато есть: англо-французский конфликт, американо-японский конфликт, итало-французский конфликт, англо-американский конфликт... Сколько хотите возможностей для Второй Мировой Войны.

Разве что России удасться удержаться в стороне от конфликта, но я считаю, что это почти невозможно. И вступим мы в него совершенно неподготовленными - без индустриализации, без милитаризации - с танками 1920 годов, и бипланами-бомбардировщиками!

 

[MIB]

Интервенция - стремление что-нибудь сделать не очень сильное против красных.

Откуда дровишки?

Т.е. Россия кому-нибудь таки нужна?

А какая разница, какое у них мнение - Антанта сильнее.

Т.е. Антанта победит красных, посадит белых, а потом будет бомбить своим хим. чудо-оружием города с белыми? Денег все равно шиш получат. Странные у Вас европейцы каки-то. Им бы только и повоевать в России. Особенно это расходится с Вашим же пунктом 1, что Россия де никому не нужна. Вы уж определитесь. 

Очень маловероятно, так как летом 1918 еще Германия воюет!

Германия здесь откуда? Представьте, что без Германии 17 кав. корпус Крымова занял Петроград. Германия в пассиве, войска на фронте остались.

Индустриализации  не будет

Витте и Столыпин в шоке, они думали, что она уже идет еще до ПМВ. Оказывается, ее отменили.

, мировые экономические кризисы будут...

По практике Германии-Италии - эффект незначительный.

Этот вопрос неоднократно обсуждался на альтернативной истории.

И не закончился ничем.  Второй тайм.

Как там было про его земельный закон? "Закон хороший, лучше не надо..." Вот только что-то не помогло...

Да, поздновато Врангель до первых чинов дошел. Не помогло. Повоторю - на 1920 год у нас есть программа Врангеля и военный коммунизм. Так чью идею население поддерживает? Кто у нас там ближе к людям? Голод 1921 года нада? А закона не нада? 
 
 

ВМВ будет, это несомненно. Слишком много очагов напряжения в мире. Германии, скорее всего, не будет. Зато есть: англо-французский конфликт, американо-японский конфликт, итало-французский конфликт, англо-американский конфликт... Сколько хотите возможностей для Второй Мировой Войны.

И все мимо нас.
1. Англо-французы за коллонии, рынки сбыта. Россия мимо, только оружие продает, припасы поставляет. Как США в ПМВ.
2. Американо-японцы - Тихий океан. Мы по Японии сзади - наш Сахалин, Курилы, сферы влияния в Маньчжурии - Китае.
3. Остальные вообще мимо нас. Как там Столыпин говорил - "Лайте мне 20 лет мира, я сделаю Россию первой в мире"? Есть такая возможность.

Разве что России удасться удержаться в стороне от конфликта, но я считаю, что это почти невозможно.

Причины?

И вступим мы в него совершенно неподготовленными - без индустриализации, без милитаризации

Повторюсь - дровишки-то откуда?
 
С уважением.

[Теньент]

Из Врангеля такой же харизматичный лидер. как и из бабуина.

 

На основании чего сделан вывод? Белые с Вами не согласились бы ни под каким видом.

[MIB]

Да фиг с ними, с белыми. Не согласились бы скорее обычные крестьяне. Что куда более показательно.

[Al103]

Al103
А почему, собственно говоря, вы красных с эсерами плюсуете? Они отдельно друг от друга растут

Потому что красные не равно большевики. Это первоначально большевики + часть меньшевиков + часть анархистов + левые эсеры, коих не в коем случае не следует путать с правыми. Замечу после раскола с левыми эсерами отнюдь не маленькая часть перешла в большевики - но первоначально они ими не были.

Франко был далеко не ангел, но страну поднял и привел в божеский вид, а "легитимное" сборище социалистов, коммунистов, анархистов и т. п. ничего хорошего дать стране не могло.

Так тут ситуация зеркальная. Франко и победил, и провел реформы потому, что у него была централизация + его силы более менее имели схожие цели. В гражданской же войне в бывшей Россиийской Империи именно белые были разнородной шайкой сброда от левых до правых + не являющиеся белыми националисты всех мастей... А красные играли на централизацию и имели более-менее единую программу и цели. Соответственно никаких путних реформ, кроме грызни друг с другом от победивших белых ожидать было сложно.

Белые же в большинстве своем выступали под лозунгом созыва народного представительства после наведения порядка в стране, то есть планировали передачу власти легитимным гражданским структурам.

Я не помню ни одной военной хунты, выполнившей сие обещание. Кроме как это не смешно большевиков.

[Camel]

А вы не сомневайтесь. Я этот вопрос изучал полностью. Это наиболее вероятно из доктрин того времени, происходивших от концепций Дуэ!

Например?

Польша, Финляндия, Прибалтика. Вопрос обсуждался со специалистами на форуме альтернативной истории. В целом у СССР сил больше, но они рассредоточены и слабо подготовлены за счет территориальной системы!

Представляю себе эту страшную картину.  Да ну. Эти страны наоборот сами страшно боялись агрессии Советского Союза. А чтобы нападать самим, пусть даже имея за спиной Британию с Францией это невероятно.

H.P.15 (V/1500) летал на 2500!

Ну, положим, не 2500 а 2092 км. Да и сделано их было всего 3 штуки во время войны.

2MIB

По практике Германии-Италии - эффект незначительный.

Это Германии-то кризис нанес незначительный ущерб?  Так ведь во многом благодаря Великой депрессии к власти пришел Гитлер.

[MIB]

Эр Al103

В гражданской же войне в бывшей Россиийской Империи именно белые были разнородной шайкой сброда от левых до правых + не являющиеся белыми националисты всех мастей...Соответственно никаких путних реформ, кроме грызни друг с другом от победивших белых ожидать было сложно.

Т.е. если бы одна из группировок белых захватила власть, варианта политической борьбы 1920-х гг. уже в СССР быть не могло? Белы обязаны были грызться до упадку?
 

А красные играли на централизацию и имели более-менее единую программу и цели.

   Что четко подтверждает левоэсеровский мятеж, борьба со всевозможными инакомыслящими и восстание в Кронштадте и дальнейшие, уже 1920-х гг. разборки?

Я не помню ни одной военной хунты, выполнившей сие обещание.

   Хотябы одна из хунт белых выиграла войну?

Кроме как это не смешно большевиков.

Которые его, как это не смешно и распустили через пару недель. 

Эр Camel

Это Германии-то кризис нанес незначительный ущерб?  Хех Так ведь во многом благодаря Великой депрессии к власти пришел Гитлер.

   Ну, до прихода к власти Гитлера депрессии не удавалось нанести серьезного ущерба Германии т.к. собственно экономики в Веймаровской республики и не было. Депрессировать было нечему.  А кабинет Гитлера достаточно быстро справился не столько с депрессивными элементами экономики, сколько с самой экономикой. Согласитесь - кризис перепроизводства - это не про Германию, Италию, СССР того времени. 
С уважением.

[Благородный шакал]

Эр Al103
Откуда такая уверенность в однородности шайки красных?! Если вы найдете близость Махно и Ленина, сниму шляпу....

Я не помню ни одной военной хунты, выполнившей сие обещание.

Ага а вот красные всё исполнили..
Пример красных общаний - востание Антонова..

Пример белых обещаний - земельные реформы Врангеля-Кривошеина

[Теньент]

Al103
1) Я говорил о правых эсерах, которые красными точно не были, равно как и белыми (с лета 1919 г. уж точно).
2)Шайкой сброда были красные. Среди белых сброд тоже наличествовал: Балахович, Бермондт-Авалов, Унгерн и т. п. Но преобладали герои войны и вообще достойные люди, хоть и политики слабые. А левых среди них было днем с огнем поискать, а кто и был, так тех сами же белые поганым веником из своих рядов гнали. Между главными лидерами Белого движения принципиальных разногласий не было. Могли быть столкновения амбиций, так этого и у красных хватало.
3) Франко и Пиночет не обещали, но переход от военного к гражданскому правлению обеспечили на деле. Пиночет вообще власть уступил, хотя и себе гарантии обеспечил. Красные никаким легитимным гражданским структурам власть не передавали.

[Змей]

О "передрались между собой" много было сказано ранее. Приведите хоть один убедительный аргумент, почему они должны были передраться. Я вот оснований не вижу.
Потому что уже дрались и пакостили друг другу. Примеры приведены. (Колчак-Семенов, Дитерихс-Меркулов, Юденич-Балахович, Колчак-Гайда).

А также, почему, когда Гитлер напал на Польшу, Англия и Франция объявили Германии войну? Ведь Польша лежала барьером между Германией и СССР.
Вам понятие "странная война" о чем-то говорит?

Я предлагаю Вам, например, подумать, чем была вызвана политика умиротворения в отношении Италии и Японии, чья экспансия ударяла по интересам Англии, Франции, США и в существенно меньшей степени - СССР?
Японии предоставили возможность увязнуть в Китае. Италии дали сожрать Албанию с Эфиопией в качестве компенсации за надувательство в Версале, тем более что на эти страны особо не посягали другие. (Плюс Британия разыгрывала итальянскую карту против Франции).

Не помогло. Повоторю - на 1920 год у нас есть программа Врангеля и военный коммунизм. Так чью идею население поддерживает? Кто у нас там ближе к людям?

Пример белых обещаний - земельные реформы Врангеля-Кривошеина

Ой, и сильно население Крыма поддержало Врангеля? Включая армию? Поинтересуйтесь разницей между списочным составом его вооруженных сил и их долей на фронте.

И все мимо нас
С чего это? Куда приятнее поживиться кусочками нас.

На основании чего сделан вывод? Белые с Вами не согласились бы ни под каким видом.
Особенно Слащев.

Т.е. если бы одна из группировок белых захватила власть, варианта политической борьбы 1920-х гг. уже в СССР быть не могло? Белы обязаны были грызться до упадку?
Никуда бы не делись. Как в Китае. Как в Греции в 30-е и 60-70-е. Как в Испании в эпоху переворотов. (Франко повезло, ввиду очень своевременной гибели  его основных конкурентов, а Хорти ввиду их изначального отсутствия). У нас явного военного лидера не было.

Которые его, как это не смешно и распустили через пару недель.
Которое рухнуло из-за отсутствия кворума, а большевики вымели огрызки.

Могли быть столкновения амбиций
Из-за чего хунты обычно друг друга и мочат.

[Благородный шакал]

Змей  
Ну про Хунту вы правы..Красная Хунта тоже кушала себя  .. Примеры драк между красными привести?

Ой, и сильно население Крыма поддержало Врангеля? Включая армию? Поинтересуйтесь разницей между списочным составом его вооруженных сил и их долей на фронте.
Я не поддержке я о факте ... И приведите пример поддержки красных в Тамбове!?

Слащёв(Хлудов ) был вообще неординарной личностью!! МОжет быть и согласился бы!!!

[Змей]

Ну про Хунту вы правы..Красная Хунта тоже кушала себя  .. Примеры драк между красными привести?
Приведите примеры аналогичных драк, когда с обеих сторон доходит до штыков, а не когда большинство жрёт меньшинство на съезде. Таких после зачистки левых эсеров, я не помню. Махно не предлагать он изначально сам по себе.

Я не поддержке я о факте
Если факт не воплощается в реальность - это бумажка.

И приведите пример поддержки красных в Тамбове!?
А чего выделять куски? Мы сравниваем красных и белых. Через Красную армию прошло как минимум миллионов семь, через Белые от силы один.

Слащёв(Хлудов ) был вообще неординарной личностью!! МОжет быть и согласился бы!!!
Почитайте его мемуары.