Колчак - II

[Dio Eraclea]

5) Интересно, почему, если Антанта не пожелала серьезно всей мощью влезать против красных, когда они едва от Белых отбивались, она должна была встрять, используя гипотетические склоки между Белыми? "Союзникам" больше делать было нечего? Они даже Кемаля давить не стали. Да что там, Англия даже Ирландию отстоять не удосужилась А ей туда же, в Россию...

Я изучал эту проблему. И считаю, что главным доводом против уничтожения СССР Антантой в промежутке с 1920 по 1930 год стало неприятие такого проекта широкими народными массами и угроза комуннистических революций. В военном плане СССР абсолютно ничего не мог противопоставить господству Антанты в воздухе. Используя войска соседних с СССР держав ( у них около 500.000, у СССР - около 400.000 в мирное время), вооружив их оружием Антанты и атакуя с воздуха советские города 500-1000 бомбардировщиков с химическим оружием вторжение могло просто деморализовать СССР и уничтожить Красную Армию. Соотношение наземных сил было вполне сопоставимым, а вооружение было даже лучшим у соседних стран. Авиации Антанты противопоставить просто нечего, истребителей у СССР нет. В случае победы белых страна лишилась бы защиты соучвствия населения западных стран, а ее военный потенциал еще и уменьшился бы!

 

[Camel]

2Теньент

2)В начале 1917 г. война еще не кончилась. Инициативу немцы уже утратили. Ничего хорошего в дальнейшем их не ожидало.

Ага, так утратили, что в 1918 нанесли союзникам такой удар, что франуцзы с британцами с трудом его отразили.

А по соотношению безвозвратных потерь Красная Армия сильно впереди Вермахта. И по пленным соотношение изменилось в пользу СССР только в самом конце войны.

Так и русская армия сильно впереди немецкой по потерям в первую мировую, к тому же она еще и проиграла эту войну.

[Dio Eraclea]

Ага, так утратили, что в 1918 нанесли союзникам такой удар, что франуцзы с британцами с трудом его отразили.

Ну, это не отменяет того факта, что с 1917 года максимум, на что могла надеятся Германия - это почетное перемирие с сохранением того, что осталось. Шансов выиграть войну у нее уже не было. В войну вступили США, что давало Антанте новые резервы, а мощность промышленности Антанты была значительно выше!

 

[Змей]

Недостаточно правый. Это событие из той же серии, что и Омский переворот - свержение военными гражданских. Лидерство военных в Белом движении было бесспорным
Недостаточно для кого? В любом случае - факт разборки в белом лагере налицо. При том, что Меркулов в отличие от свергнутых колчаковцами не социалист.

А если бы Гайда к красным перешел, он бы тоже белым остался?
Нет.

Разборка с Балаховичем была вызвана откровенной уголовщиной и недисциплинированностью последнего. Балахович был арестован и бежал, вот и вся разборка.
Так это цветочек, при наличии общего врага - красных.

 Гайда поднял мятеж на фоне сокрушительных поражений, а не побед.
Ну и что?

На фоне побед разборок между основными лидерами не предвиделось, а второстепенных на периферии передавить можно было.
В теории не предвиделось, а насчёт передавить, так тут, как уже говорилось и соседушки влезть могут.

 А у красных что, междусобойных конфликтов и разборок не было? А Махно? А Миронов?
Махно - не красный, а анархист. Миронов не восставал.

Интересно, почему, если Антанта не пожелала серьезно всей мощью влезать против красных, когда они едва от Белых отбивались, она должна была встрять, используя гипотетические склоки между Белыми?
Встряла бы не всей мощью.

Это когда и как? Отдав его японцам на растерзание? Где прямое участие Антанты в Гражданской войне в Китае?
Финансирования и вооружения "своих" генералов хватало. А растерзание японцами началось в 30-х годах.

А в Россию в 1919 году не встряли, хоть и кусок был жирен.
Не встряли? А кто это у нас высаживался от Мурманска до Владивостока? Марсиане?

Но и при большевиках с процветанием было сложно
Страна сохранилась. По объему производства вышла с 5-го места на 2-ое. Выиграла войну. Потом началось протуханиие и к 1991 году советская элита деградировала до уровня досоветской 1917 года.

И считаю, что главным доводом против уничтожения СССР Антантой в промежутке с 1920 по 1930 год стало неприятие такого проекта широкими народными массами и угроза комуннистических революций.
Плюс население Антанты слишкои утомила Первая мировая.

[Теньент]

Недостаточно правый. Это событие из той же серии, что и Омский переворот - свержение военными гражданских. Лидерство военных в Белом движении было бесспорным
Недостаточно для кого? В любом случае - факт разборки в белом лагере налицо. При том, что Меркулов в отличие от свергнутых колчаковцами не социалист.

В любом случае, это разборка между военными и гражданскими структурами, а в Белом движении военные играли лидирующую роль, и разбирательство с гражданскими не приводило к затяжным столкновениям. Если говорить о гипотетической победе белых, то ее могли одержать армии Кошлчака, Деникина, Юденича, гражданские структуры при которых играли подчиненную роль (за исключением Северо_запада, но о тамошнем правительстве уже говорилось - оно не рисковало даже появляться на "собственной" территории). Противостояние между этими деятелями исключалось - и Деникин, и Юденич признавали главенство Колчака. Даже при возможном "конфликте самолюбий" в вооруженное противостояние это бы не вылилось - и ума бы хватило, и подчиненные бы не позволили.

А если бы Гайда к красным перешел, он бы тоже белым остался?
Нет.

Ага, а снюхавшись с врагами белых - эсерами - не перестал?

Разборка с Балаховичем была вызвана откровенной уголовщиной и недисциплинированностью последнего. Балахович был арестован и бежал, вот и вся разборка.
Так это цветочек, при наличии общего врага - красных.

И что? У красных такое тоже имело место. Сорокин, Махно, Миронов... Прижать недисциплинированных "атаманов" и "батек" для Белых было насущной необходимостью, как раз чтобы потом проблем не было. Жаль, не все Белые лидеры это осознали.

Гайда поднял мятеж на фоне сокрушительных поражений, а не побед.
Ну и что?

Поражение ведет к разложению и разборкам. Победа тоже не всегда сплачивает. Но сомневаюсь, чтобы тот же Гайда хотя бы в мыслях имел выступить против Колчака-победителя.

На фоне побед разборок между основными лидерами не предвиделось, а второстепенных на периферии передавить можно было.
В теории не предвиделось, а насчёт передавить, так тут, как уже говорилось и соседушки влезть могут.

А могут и не влезть. В крайнем случае это было чревато потерей части периферийных территорий - плохо, не смертельно.

А у красных что, междусобойных конфликтов и разборок не было? А Махно? А Миронов?
Махно - не красный, а анархист. Миронов не восставал.

Махно конечно анархист. А еще комбриг РККА Миронов не восставал, но разборка с ним была. И с Думенко.

Интересно, почему, если Антанта не пожелала серьезно всей мощью влезать против красных, когда они едва от Белых отбивались, она должна была встрять, используя гипотетические склоки между Белыми?
Встряла бы не всей мощью.

Не помогло бы. Не всей встревала в 1918 - 1919 гг. Результат известен.

Это когда и как? Отдав его японцам на растерзание? Где прямое участие Антанты в Гражданской войне в Китае? 
Финансирования и вооружения "своих" генералов хватало. А растерзание японцами началось в 30-х годах.

И помогло это "их" генералам против Гоминьдана, и даже против Чжан Цзолина?

А в Россию в 1919 году не встряли, хоть и кусок был жирен.
Не встряли? А кто это у нас высаживался от Мурманска до Владивостока? Марсиане?

Я имел в виду силами, достаточными для нанесения поражения противоборствующей стороне. А они как встряли, так и убрались в самом разгаре Гражданской войны. Согласен, выразился неудачно, хотя из контекста предыдущих фраз было ясно, что имелось в виду.

Но и при большевиках с процветанием было сложно.
Страна сохранилась. По объему производства вышла с 5-го места на 2-ое. Выиграла войну. Потом началось протуханиие и к 1991 году советская элита деградировала до уровня досоветской 1917 года.

А при этом - голод в Поволжье, Голодомор начала 30-х, массовые репрессии, хроническая нехватка товаров народного потребления и прочие прелести. Это не процветание.

И считаю, что главным доводом против уничтожения СССР Антантой в промежутке с 1920 по 1930 год стало неприятие такого проекта широкими народными массами и угроза комуннистических революций.
Плюс население Антанты слишкои утомила Первая мировая.


Скорее утомление Первой мировой войной и разочарование ее результатами следует поставить на первое место.[/quote]

[Dio Eraclea]

Не помогло бы. Не всей встревала в 1918 - 1919 гг. Результат известен.

Итак, нападаем на СССР в 1920-1930 году. Используем для этого войска соседних стран - Польши. Сами в войну не вступаем, ограничиваемся военной помощью и использованием авиации. 500-1000 бомбардировщиков с химическим оружием на базах в Польше, укомплектованных англо-французскими экипажами. Радиус действия - около 1500 километров. Истребителей у СССР нет. Одним ударом исключаем Москву, Киев, Ленинград и другие центры из конфликта в первые же сутки войны. Расположенные в Балтийском Море эскадры защищают берега. Войска Польши, вооруженные Антантой вторгаются на территорию СССР. СССР имеет больше сил, разделенных по огромной территории и деморализованных. Авиации нет, танков 900 МС-1. После разгрома основных советских сил можно и вступить в конфликт!

 

[Al103]

Ага, а снюхавшись с врагами белых - эсерами - не перестал?

ИК. Вообще то правые эсеры это белые чистой воды. А если эсеры вообще не белые - то белые теряют последнее подобие легитимности (впрочем вспоминая расстрел думцев и прочие милые вещи... и так не имели).

[Теньент]

Dio Eraclea
Вы пишете о гипотетическом нападении на СССР. Не спорю, что оно было реализуемо. Но его НЕ БЫЛО в реальности
Нападать на "страну победивших Белых" вообще смысла не было. Долги России Белые признавали и готовы были выплачивать. Миру себя не противопоставляли и мировую революцию экспортировать не пытались.
Если взять за основу гипотезу, что главным фактором, удержавшим Антанту и ее малых союзников от нападения на СССР было сочувствие населения европейских стран советской России, то, видимо, в 30-е гг. эти же страны удержало от нападения на нацистскую Германию, нагло нарушавшую Версальский договор, внезапно возникшее сочувствие простых людей светлым идеям национал-социализма.
Al 103
Поинтересуйтесь решениями 9-го Совета партии эсеров (июнь 1919 г.) Вам станет сразу ясно, какими "белыми" были эсеры. И с каких это пор эсеры были индикатором легитимности? О "легитимности" Учредительного Собрания первого (и последнего) созыва уже немало говорилось. И уж в любом случае Белые были легитимнее большевиков. Они-то выступали за новый созыв Учредительного Собрания после успокоения страны.

[Dio Eraclea]

Нападать на "страну победивших Белых" вообще смысла не было. Долги России Белые признавали и готовы были выплачивать.

Готовы-то были, вот только возможностей у них не было бы ни малейших. Ни единства властей, ни хоть каких-то симпатий народа, ни промышленности. Они сразу же передрались бы за власть между собой.

Если взять за основу гипотезу, что главным фактором, удержавшим Антанту и ее малых союзников от нападения на СССР было сочувствие населения европейских стран советской России, то, видимо, в 30-е гг. эти же страны удержало от нападения на нацистскую Германию,

Ситуация была другая. Германия рассматривалась как основной защитник от СССР, основа барьера. Пока была надежда обратить ее агрессию на восток - ее не трогали. К тому же Германия, с ее мощной промышленностью, была бы намного более серъезным противником!

 

[Теньент]

Нападать на "страну победивших Белых" вообще смысла не было. Долги России Белые признавали и готовы были выплачивать.

Готовы-то были, вот только возможностей у них не было бы ни малейших. Ни единства властей, ни хоть каких-то симпатий народа, ни промышленности. Они сразу же передрались бы за власть между собой.

Если взять за основу гипотезу, что главным фактором, удержавшим Антанту и ее малых союзников от нападения на СССР было сочувствие населения европейских стран советской России, то, видимо, в 30-е гг. эти же страны удержало от нападения на нацистскую Германию,

Ситуация была другая. Германия рассматривалась как основной защитник от СССР, основа барьера. Пока была надежда обратить ее агрессию на восток - ее не трогали. К тому же Германия, с ее мощной промышленностью, была бы намного более серъезным противником!

 

1)Никто не требовал от белых НЕМЕДЛЕННОГО погашения ВСЕХ долгов, это абсурд. В рассрочку Россия вполне могла их выплатить.
2)О "передрались между собой" много было сказано ранее. Приведите хоть один убедительный аргумент, почему они должны были передраться. Я вот оснований не вижу.
3) О "симпатиях населения". Интересно, как Белые смогли бы победить, не завоевав симпатий населения? Ведь мы говорим ог гипотетической ситуации, что победили Белые.
4)Германия в 1935-м, к примеру, году - более серьезный противник??? Не смешите! Какой она армией располагала в момент издания закона о всеобщей воинской повинности? Одна Франция могла справиться даже без британской помощи. И ни о какой основе барьера против СССР и речи не шло. Вот Польша - другое дело.
5) Объяснение политики умиротворения стремлением направить германскую агрессию на Восток - концепция более чем уязвимая. Можно целую книгу об этом написать. Я предлагаю Вам, например, подумать, чем была вызвана политика умиротворения в отношении Италии и Японии, чья экспансия ударяла по интересам Англии, Франции, США и в существенно меньшей степени - СССР? А также, почему, когда Гитлер напал на Польшу, Англия и Франция объявили Германии войну? Ведь Польша лежала барьером между Германией и СССР.
С уважением.

[Al103]

И с каких это пор эсеры были индикатором легитимности?

С таких пор, что "красные" + правые эсеры это куда более 50%. Таким образом белые без эсеров это представители меньшинства населения. О какой легитимности тогда может идти речь? Обычная попытка военной хунты...

[Camel]

Итак, нападаем на СССР в 1920-1930 году. Используем для этого войска соседних стран - Польши. Сами в войну не вступаем, ограничиваемся военной помощью и использованием авиации. 500-1000 бомбардировщиков с химическим оружием на базах в Польше, укомплектованных англо-французскими экипажами.

Сомневаюсь, что против нас стали бы использовать химическое оружие. Мы же все-таки не эфиопы . А нападение одной Польши это курам на смех. 

Радиус действия - около 1500 километров.

А у каких тогдашних самолетов был такой радиус действия?

 

[Dio Eraclea]

Сомневаюсь, что против нас стали бы использовать химическое оружие.

А вы не сомневайтесь. Я этот вопрос изучал полностью. Это наиболее вероятно из доктрин того времени, происходивших от концепций Дуэ!

А нападение одной Польши это курам на смех.

Польша, Финляндия, Прибалтика. Вопрос обсуждался со специалистами на форуме альтернативной истории. В целом у СССР сил больше, но они рассредоточены и слабо подготовлены за счет территориальной системы!

А у каких тогдашних самолетов был такой радиус действия?

 H.P.15 (V/1500) летал на 2500!

 

[Dio Eraclea]

1)Никто не требовал от белых НЕМЕДЛЕННОГО погашения ВСЕХ долгов, это абсурд. В рассрочку Россия вполне могла их выплатить.

У м еня есть сильное подозрение, что и в рассрочку бы не выплатила - разве что лет за 100!

2)О "передрались между собой" много было сказано ранее. Приведите хоть один убедительный аргумент, почему они должны были передраться. Я вот оснований не вижу.

Потому что никакого политического единства у них не было. Каждый тянул в свою сторону. Даже если бы они и не передрались на практике, управлять страной они бы не смогли.

3) О "симпатиях населения". Интересно, как Белые смогли бы победить, не завоевав симпатий населения? Ведь мы говорим ог гипотетической ситуации, что победили Белые.

Объясните, как это возможно, если учесть, что для победы белым придется прибегать к тем же методам, что и красным, а их политическая программа намного менее обещающая!

 

[MIB]

Эр Дио, мне так и не смогли объяснить ранее в этом топике почему так четко прогнозируется, что Белая Россия "тупая недоразвитая страна, задавленная кредитами, где воюют тупые и агрессивные белые генералы". На основе чего сложился такой образ?
Повторюсь, глядя на РСФСР 1921 года становится понятно что это, как бы помягче, "гос. образование" и 3-х лет не протянет, само подохнет. Реалии подтвердили этот взгляд?

Объясните, как это возможно, если учесть, что для победы белым придется прибегать к тем же методам, что и красным, а их политическая программа намного менее обещающая!

Врангель в топку?

Потому что никакого политического единства у них не было. Каждый тянул в свою сторону. Даже если бы они и не передрались на практике, управлять страной они бы не смогли.

Вывод из серии - большевики после 1924 года управлять страной не могли - они дрались? Как показывает практика - смогли до 1941 года - и драться и управлять при этом параллельно.