Колчак - II

[Закатный Кот]

Белые с поляками ладили в целом существенно лучше и часто действовали в союзе с ними. так что могли и договориться.   

Возможно в некой альтернативной реальности.
В нашей Гражданской войне поляки предпочитали "красных", по принципу "чем русским хуже, тем нам лучше". От взаимодействия с "белыми" они откручивались, как могли.

[Dio Eraclea]

В нашей Гражданской войне поляки предпочитали "красных", по принципу "чем русским хуже, тем нам лучше". От взаимодействия с "белыми" они откручивались, как могли.

Поляки, финны и другие были более склонны поддерживать красных, которые были согласны с их независимостью!

 

[Хронист]

Начнем с того, что одним из непременных условий победы Колчака было внятное решение аграрного вопроса, удовлетворительное для крестьян. А также наведение порядка в своем тылу, по крайней мере, на территориях ему подконтрольных (за вычетом зоны влияния атаманов типа Семенова). При таком раскладе причин для массового партизанского движения не оставалось. На полит. амбиции "обиженных" Богом Белыми эсеров крестьянам было начхать. Подозреваю, что как только победа Колчака обозначилась бы явно, господа Семенов, Гайда и Унгерн поспешили бы к нему подмазаться, а не вступать с ним в конфликт. Вот Польша с Петлюрой были проблемой реальной. Но красные тоже с ней столкнулись и решили, хоть и не без потерь. Белые с поляками ладили в целом существенно лучше и часто действовали в союзе с ними. так что могли и договориться.   

Если бы Колчак намеревался "внятно" решить аграрный вопрос и "навести порядок в тылу"? Так он внятно заявлял: большевистские декреты не признаю, а прочее будет урегулировано после войны. И порядок наводил в тылу: реквизиции и экзекуции.
Если же вы имеете в виду другое решение аграрного вопроса и другое наведение порячдка в тылу, то на это почему-то вообще никто из белых генералов не сподобился. И с чего бы это, а? (Врангелевско-кривошеевские реформы не предлагать, ибо это был всего лишь проект, выдвинутый перед лицом неминуемого конца, который даже не начали реализовывать).

[MIB]

Эр Camel

   Прошу прощения за долгое молчание - работа. 

Ба, это в Германии-то не было экономики до Гитлера?!  В любом вузовском учебнике истории можно узнать, что германская экономика в то время была второй после штатовской.

   Эр Камел, могу ошибаться, действительно, этот вопрос Вы знаете гораздо лучше, по-этому поправьте меня, если буду не прав, но, ЕМНИП, до 1932 года экономика Веймаровской республики в основе своей базировалась на инвестициях в экономики стран других гос-в. Т.е. собственно Германское производство было недостаточным. И планомерное развитие собственно германской экономики началось только с Гитлера и за счет централизации планирования, введения многолетних планов, аналогичных пятилеткам СССР. Повторяю, если не прав - то исправляйте, ибо не специалист в этой области.

Пришел Гитлер, взмахнул волшебной палочкой и германская экономика стала самой сильной в Европе, так что ли?   

Не-е, гитлер пришел и махнул центральным планированием которое как раз и блокирует кризис перепроизводства.

Не-а, кризис перепроизводства как раз таки затронул страны с развитой экономикой, такие как США, Германия и Великобритания. Тогда как Франция по разным причинам была не так затронута Великой депрессией.

А Францию-то почему не зацепило? 

С уважением.

[Camel]

2MIB

до 1932 года экономика Веймаровской республики в основе своей базировалась на инвестициях в экономики стран других гос-в. Т.е. собственно Германское производство было недостаточным.

Все было наоборот , экономика Веймарской республики сидела на игле зарубежных, в основном американских кредитов. Можете посмотреть для примера планы Юнга и Дауэса. Как пишут американцы, складывалась странная ситуация - Штаты кредитовали немцев, те из этих кредитов платили репарации, а оставшиеся деньги использовали для себя.

Т.е. собственно Германское производство было недостаточным.

Да не, я уже приводил данные, что немецкая экономика по промышленному производству уступала только США.

планомерное развитие собственно германской экономики началось только с Гитлера и за счет централизации планирования, введения многолетних планов, аналогичных пятилеткам СССР.

Началась "планомерная милитаризация " экономики, увеличение военных расходов, благодаря этому Германия вышла из кризиса.

А Францию-то почему не зацепило?

Ну, во-первых ей помогли репарации Германии, во-вторых восстановление разоренных первой мировой войной северных департаментов, и в-третьих у нее не были так развиты отрасли, наиболее затронутые кризисом.
 

[Теньент]

В нашей Гражданской войне поляки предпочитали "красных", по принципу "чем русским хуже, тем нам лучше". От взаимодействия с "белыми" они откручивались, как могли.
Поляки, финны и другие были более склонны поддерживать красных, которые были согласны с их независимостью!
Господа, не смешите, умоляю!!! Сейчас лопну от смеха!!! Может быть, приведёте примеры совместных действий красных с поляками, финнами и прочими против Белых? Или хотя бы просто примеры военных действий поляков и финнов против Белых? Вот обратных примеров - сколько угодно. В том числе и совместных действий. Польская дивизия в армии Колчака и польская бригада у Деникина (оба соединения на правах союзных войск), 3-я Русская Армия в Польше в 1920 г.
Если бы Колчак намеревался "внятно" решить аграрный вопрос и "навести порядок в тылу"? Так он внятно заявлял: большевистские декреты не признаю, а прочее будет урегулировано после войны. И порядок наводил в тылу: реквизиции и экзекуции.
Если же вы имеете в виду другое решение аграрного вопроса и другое наведение порячдка в тылу, то на это почему-то вообще никто из белых генералов не сподобился. И с чего бы это, а? (Врангелевско-кривошеевские реформы не предлагать, ибо это был всего лишь проект, выдвинутый перед лицом неминуемого конца, который даже не начали реализовывать).
Я написал "внятно, удовлетворительно для крестьян". В позиции Колчака "внятным" являлось только непризнание большевистских декретов. "Непредрешенчество" внятной позицией назвать трудно. Что касается реквизиций и экзекуций, то в этом красные Колчака явно превзошли.
Врангелевско-кривошеИНские реформы - не проект, а ЗАКОН, опубликованный и вступивший в силу. См. Н. Росс. Врангель в Крыму.

[Закатный Кот]

В нашей Гражданской войне поляки предпочитали "красных", по принципу "чем русским хуже, тем нам лучше". От взаимодействия с "белыми" они откручивались, как могли.
Поляки, финны и другие были более склонны поддерживать красных, которые были согласны с их независимостью!
Господа, не смешите, умоляю!!! Сейчас лопну от смеха!!! Может быть, приведёте примеры совместных действий красных с поляками, финнами и прочими против Белых? Или хотя бы просто примеры военных действий поляков и финнов против Белых? Вот обратных примеров - сколько угодно. В том числе и совместных действий. Польская дивизия в армии Колчака и польская бригада у Деникина (оба соединения на правах союзных войск), 3-я Русская Армия в Польше в 1920 г.

Да, похоже тебе действительно суждено умереть от смеха.
Потому что это всё правда.
В 1919 г.  во время наступления "белых" на Москву поляки тайно сообщили "красным", что не будут наступать (что позволило последним забыть о них и заняться напрямую Деникиным).
3-я Русская Армия начала создаваться во время наступления Тухачевского на Варшаву, когда поляки кидали в бой всё, что было под рукой. Когда они достигли своих целей, они заключили Рижский мир с большевиками, не оглядываясь на Врангеля.
Хорошая цитата из Пилсудского:  "Да какой же нам смысл помогать вам? Пусть Россия еще погниет лет 50 под большевиками, а мы встанем на ноги и окрепнем!.." (Начальник Государства вообще был откровенен вплоть до цинизма).
А "союзная" польская бригада Зелиньского отправилась в Польшу ещё в 1918 году - Деникин был ей нужен только в качестве "крыши" при формировании.
То, что поляки тоже воевали с "красными" не значит, что они воевали вместе с "белыми".

[Gorvin]

Хорошая цитата из Пилсудского:  "Да какой же нам смысл помогать вам? Пусть Россия еще погниет лет 50 под большевиками, а мы встанем на ноги и окрепнем!.." (Начальник Государства вообще был откровенен вплоть до цинизма).

Покойный отец "уродливого детища Версальского договора" был большим оптимистом 

[Теньент]

Да, похоже тебе действительно суждено умереть от смеха.
Потому что это всё правда.
Да я пожалуй еще поживу. Мой смех вызвало утверждение, что поляки, а тем более финны предпочитали красных в российской Гражданской войне. С красными они ВОЕВАЛИ, с Белыми - нет. Белых поляки предавали, подставляли, но временами действовали с ними как союзники. С красными они и не предпринимали попыток заключить какой-либо союз.
А "союзная" польская бригада Зелиньского отправилась в Польшу ещё в 1918 году - Деникин был ей нужен только в качестве "крыши" при формировании.
А в боевых действиях на Кубани она участия не принимала, да?
А про 5-ю польскую дивизию вообще предпочитаете забыть, да?

[Закатный Кот]

Да, похоже тебе действительно суждено умереть от смеха.
Потому что это всё правда.
Да я пожалуй еще поживу. Мой смех вызвало утверждение, что поляки, а тем более финны предпочитали красных в российской Гражданской войне. С красными они ВОЕВАЛИ, с Белыми - нет. Белых поляки предавали, подставляли, но временами действовали с ними как союзники. С красными они и не предпринимали попыток заключить какой-либо союз.

Лучше сформулировать так: они предпочитали способствовать победе в России "красных". Именно потому, что считали вариант их правления большим злом для России.

А "союзная" польская бригада Зелиньского отправилась в Польшу ещё в 1918 году - Деникин был ей нужен только в качестве "крыши" при формировании.
А в боевых действиях на Кубани она участия не принимала, да?
А про 5-ю польскую дивизию вообще предпочитаете забыть, да?

А кто говорит, что не принимала? Понятно, что и бригада Зелиньского и 5-я дивизия Румши в Сибири сражались против "красных" - в их положении это было вопросом самосохранения.
Но польское правительство и военное командование, руководствовались стремлением максимально ослабить Россию. Для этого они сознательно способствовали победе "красных", полагая, что их "федеративные" лозунги (в противовес "единой и неделимой" у их противников) приведут к расколу восточного соседа.

[Змей]

Может быть, приведёте примеры совместных действий красных с поляками, финнами и прочими против Белых?
Войска ЗУНР перешли к красным и воевали против Деникина. Эстонцы расстреляли из пулемётов едва отбившийся от красных  Талабский полк Юденича. Грузины воевали с Деникиным.

Мог хотеть предотвратить захват Колчака.
Кажется, мы уже выяснили что его в Иркутске не было.

Далее - Семенов одним из первых начал борьбу с большевиками, и почему бы ему не послать против их фактических союзников войска, не отдавая их при этом в подчинение другим начальникам?
Ага. А против самих большевиков так и не послал.

Ну да. Уволенным из армии, взбунтовавшимся против Верховного правителя и договорившимся с эсерами.
Свидетельства его желания замириться с красными, плиз.

А в целом, спор получается странный. Вы рисуете идеальных белых, которые и крестьян удовлетворили, и амбиции смирили, и порядок в тылу навели. Противопоставляете их реальным красным и доказываете их преимущество. С тем же успехом можно рассуждать о том как Леголас с Арагорном большевиков победят.

[Теньент]

Войска ЗУНР перешли к красным и воевали против Деникина. Эстонцы расстреляли из пулемётов едва отбившийся от красных  Талабский полк Юденича. Грузины воевали с Деникиным.
ГДЕ ИМЕННО УГА приняла участие в боях против ВСЮР УГА перешла от петлюровцев к Деникину и была отведена в тыл из-за эпидемии тифа в ее рядах и необходимости реорганизации. 7 февраля 1920 г. УГА перешла в Красную Армию, но в боях с Деникиным не участвовала. После начала Советско-польской войны большая часть УГА перешла на сторону поляков.
Враждебные действия эстонцев имели место, когда Эстония оставалась в состоянии войны с совдепией. Взаимодействия с красным командованием не было. Вы бы ещё Петлюру приплели как союзника большевиков.
С грузинами у Деникина было несколько локальных столкновений в спорных районах, но до большой войны не дошло. Грузины могли теоретически ударить в спину ВСЮР, наступавшим на Москву, но этого не сделали. Взаимодействия с большевиками тут и в помине не было.
Кажется, мы уже выяснили что его в Иркутске не было.
Но направлялся-то Колчак в Иркутск. Не надо было быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что в Иркутске он окажется.
Ага. А против самих большевиков так и не послал.
А воевал он с 1917 по 1922 гг. с кем? С орками и троллями?
Свидетельства его желания замириться с красными, плиз.
Повторяю, не все, кто воевал с красными, были белыми.
А в целом, спор получается странный. Вы рисуете идеальных белых, которые и крестьян удовлетворили, и амбиции смирили, и порядок в тылу навели. Противопоставляете их реальным красным и доказываете их преимущество. С тем же успехом можно рассуждать о том как Леголас с Арагорном большевиков победят.   
Не совсем так. Я говорил об условиях, при которых Белые могли победить. Реальные Белые победить, к сожалению, не могли, хотя для России их победа была бы благом или, во всяком случае, меньшим злом.

[Змей]

ГДЕ ИМЕННО УГА приняла участие в боях против ВСЮР
Вместе с петлюровцами до перехода к Деникину. Извините, нечётко выразился.

Враждебные действия эстонцев имели место, когда Эстония оставалась в состоянии войны с совдепией.
То есть имели.

Взаимодействия с красным командованием не было.
Да, только последние штрихи к мирному договору уточнялись.

С грузинами у Деникина было несколько локальных столкновений в спорных районах
То есть было.

Грузины могли теоретически ударить в спину ВСЮР, наступавшим на Москву, но этого не сделали.
Получили раз в морду и успокоились. Це ж великая грузинская армия.

Но направлялся-то Колчак в Иркутск. Не надо было быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что в Иркутске он окажется.
Вот и оказался бы в семёновском Иркутске.

А воевал он с 1917 по 1922 гг. с кем? С орками и троллями?
То чем занимался пан-атаман в 1919 году - называется тыловое околачивание груш. И саботаж. Надеюсь, когда его расстреливали он это понял.

Повторяю, не все, кто воевал с красными, были белыми
Называть можно как угодно. Главное:
1. Они были против большевиков.
2. Даже при наличии общего врага они постоянно грызлись между собой.
3. После победы грызня за отсутствием общего врага, но при наличии нескольких внешних влияний - многократно усилилась бы.

Я говорил об условиях, при которых Белые могли победить.
И эти условия, сродни превращению их в светлых эльфов. Да и то пунт 3 предыдущего абзаца продолжает нависать.

хотя для России их победа была бы благом или, во всяком случае, меньшим злом.
См. достижения весной - осенью 1917-го и пункт 3.

[Теньент]

Вместе с петлюровцами до перехода к Деникину. Извините, несётко выразился.
Тогда легче было сразу про петлюровцев. Тем более что УГА перешла на сторону Деникина.
Враждебные действия эстонцев имели место, когда Эстония оставалась в состоянии войны с совдепией.
То есть имели.
Не спорю. На фоне полного поражения СЗА в последние недели ее существования. А предшествовали этому совместные действия в течение 10 месяцев примерно.
Да, только последние штрихи к мирному договору уточнялись.
А мир был заключен еще спустя два месяца. Опять же, заключение мира не есть взаимодействие против белых.
С грузинами у Деникина было несколько локальных столкновений в спорных районах
То есть было.
Опять же не спорю. И сильно это Деникину навредило?
Получили раз в морду и успокоились. Це ж великая грузинская армия.
Об чём и речь.
Я никогда не говорил, что националы нигде и никогда Белым не противостояли. Я говорил о том, что они не выступали в союзе с большевиками.
То чем занимался пан-атаман в 1919 году - называется тыловое околачивание груш. И саботаж. Надеюсь, когда его расстреливали он это понял.
Не спорю. Большевикам, которые постепенно приближались к занятой им территории, он при этом вряд ли сочувствовал.
Вот и оказался бы в семёновском Иркутске.
Там не только семеновцы были. Опять же, ген. Скипетров - это не Семенов.
Повторяю, не все, кто воевал с красными, были белыми
Называть можно как угодно Главное:
1. Они были против большевиков.
2. Даже при наличии общего врага они постоянно грызлись между собой.
3. После победы грызня за отсутствием общего врага, но при наличии нескольких внешних влияний - многократно усилилась бы.
Не постоянно, а периодически. Преимущественно в условиях наметившегося поражения. А если конкретно о Гайде, то многого он добился? Побунтовал один день, потерпел поражение, получил по мордасам собственными генеральскими погонами и был выслан. Посмотрел бы я на его потуги после победы Колчака. Если победа Белых была чревата ТАКИМИ распрями, то ничего угрожающего бытию России я не вижу.

[Змей]

А предшествовали этому совместные действия в течение 10 месяцев примерно.
Ага. Саботаж наступления на Красную Горку и от Пскова, поддержка Булак-Балаховича...Союзнички.

Я говорил о том, что они не выступали в союзе с большевиками.
Де-юре, но не де-факто.

Большевикам, которые постепенно приближались к занятой им территории, он при этом вряд ли сочувствовал
А я говорил, что сочувствовал?

Если победа Белых была чревата ТАКИМИ распрями, то ничего угрожающего бытию России я не вижу.
Много большими. Это была грызня при наличие общего врага.