Никола Карваль - II

[фок Гюнце]

Нам дано одиннадцать графств, управляемых одним губернатором. Причем в четырех графствах ситуация как во время татаро-монгольского ига, а в оставшихся семи как раз напротив тишь и процветание.

Интересно, а если попробовать изложить ситуацию иначе? Без татаро-монгольского и талигойско-марагонского ига?
Нам дано четыре (из одиннадцати) графства провинции, пораженных сепаратистскими настроениями и наводненных прямыми агентами вражеских государств, поднявшими в недалеком прошлом мятеж против государства в интересах тех самых вражеских государств. Эти четыре графства находятся на особом положении, поскольку их правитель является мятежником и изменнником.
Согласитесь, факты те же. Только предустановленная оценка несколько меняется...

[Gwena]

Простите, а в этой ситуации кто вносит больший вклад в провоцирование нового мятежа?
Эти самые "кишащие", аки ызырги, шпионы (которых даже людям, подозревающим об их существовании, нелегко найти.
Или представители центральной власти, вытягивающие жилы из населения четырех провинций за то, что местная знать в свое время затеяла мятеж? Причем, как нам неоднократно напоминали, по закону сливки местного общества правителями не являются и никакой власти формально не имеют. А если, скажем, те же Эпине хорошие люди, которых местное население уважает и любит, то за это еще, вроде бы, даже Альдо судить не додумался.

[фок Гюнце]

Простите, а в этой ситуации кто вносит больший вклад в провоцирование нового мятежа?
Эти самые "кишащие", аки ызырги, шпионы (которых даже людям, подозревающим об их существовании, нелегко найти.
Или представители центральной власти, вытягивающие жилы из населения четырех провинций за то, что местная знать в свое время затеяла мятеж?

/*Задумиво*/ Предыдущий мятеж тоже спровоцировали кишащие аки ызарги вкупе с вытягивающими жилы?

А если, скажем, те же Эпине хорошие люди, которых местное население уважает и любит, то за это еще, вроде бы, даже Альдо судить не додумался.

А вот креативные способности Альдо недооценивать не стоит... Тут, скорее, проблема в длине верхних конечностей...

[Эледем]

Дример, мне бы хотелось теперь тебе задать простой вопрос. Если бы вместо того, чтобы поднимать восстание Карваль просто подкараулил бы Сабве, являющегося губернатором, дал бы ему прилюдную пощечину под каким-нибудь предлогом (ситуация, конечно, малость фантастическая, но все же), а потом прикончил бы его да дуэли, то, по-видимому, его следовало бы считать представителем талигойского рыцарства (ну или дворянства)? Он был бы "в своем праве"? Я сразу отметаю вариант с выстрелом из арбалета в спину по понятным причинам, применение яда и т.п.
Интересна твоя личная оценка именно такого гипотетического поступка.

[Gwena]

Могу ошибаться, но, по-моему, этот самый предыдущий мятеж (это мы о восстании Окделла, по ходу которого погибли почти все Эпине?) был выступлением военных и знати, в котором "гражданское" население провинции не участвовало.
За что же тогда наказаны поселяне четырех графств?

[фок Гюнце]

Могу ошибаться, но, по-моему, этот самый предыдущий мятеж (это мы о восстании Окделла, по ходу которого погибли почти все Эпине?) был выступлением военных и знати, в котором "гражданское" население провинции не участвовало.
За что же тогда наказаны поселяне четырех графств?

Хм... Во-первых, мнения поселян нам неизвестны. Карваль и прочие Сэц-Арижи - все же не совсем поселяне, и нерушимое братство баронско-крестянского класса в Эпине пока еще не установлено.
Во-вторых, я не совсем уверен, что армия восставших вся состояла только из Карвалей и баронов. Некоторая толика (мягко говоря) недворянского населения имела место быть...

[Rochefort]

Кхм... В _моих_ глазах это выглядит примерно так (а что ответит Дример, увидим):
- Эпинэ в восстании Окделла не участвовала - оно произошло в другом месте. Из южан восставших поддержала только часть знати четырех графств, причем сколько из них сочувствовали, а сколько приняли деятельное участие сказать трудно.
- Реакция правительства - наказать провинившихся и неблагонадежных. Каким способом? Точно не скажу, но прием "покажите им драгун", т. е. поставьте отряд на постой за счет виноватого практиковался нередко. Возможны и другие варианты ущемления в правах, причем, вряд ли имело место поражение в правах на законодательном уровне, скорее, это был именно санкционированный властями произвол "чтобы неповадно было".
- Разумеется, замышлялся он только против знати, простолюдины-то в восстании не участвовали. Но само его применение провоцирует губернатора на злоупотребления, расширение понятия "неблагонадежный" и т. п.
- В результате, Колиньяры не смогли пройти мимо такой возможности набить карман (а кто бы смог? Да их подчиненные и сами, стихийно... ). Короче, спасибо дедушке Квентину за наше счастливое детство.

[Gwena]

В общем, как положено, "невиновные будут платить за виновных..."

Фок Гюнце, согласитесь, топливо для костра собирается общими усилиями - и участие в этой подготовке представителей властей отрицать сложно. И оно обязательно полыхнет. Вопрос времени.
А уж откуда прилетела та искра, да и было ли это случайно или намеренно - значение имеет, конечно. Для будущих исследователей.

[Эледем]

- В результате, Колиньяры не смогли пройти мимо такой возможности набить карман (а кто бы смог? Да их подчиненные и сами, стихийно... ). Короче, спасибо дедушке Квентину за наше счастливое детство.

Граф, ты интересный вопрос поднял - кто из высшей знати Талига точно не является коррупционером и мародером? Я бы предположил, что вряд ли подобным стал заниматься Лионель, сомневаюсь, что коррупция захватила бы Рафиано, да и Валмон-старший в подобной ситуации не стал бы "карманы набивать". Вообщем, согласись, намного более приличные претенденты на пост губернатора провинции в Талиге имелись, и это только навскидку. Конечно, кое-кто занят другими делами, кое-кто, гм-м-м, здоровьем слабоват, но совсем уж "крыть чохом" их всех, вряд ли стоит.
 

Кхм... В _моих_ глазах это выглядит примерно так (а что ответит Дример, увидим):

 
 Ну а Дример... выкрутится как всегда. Нам ли его  способностей не знать.

[фок Гюнце]

Короче, спасибо дедушке Квентину за наше счастливое детство.

А вот это - истинная правда...

Все происходившее в Эпине не стоит драматизировать. И, если бы не те самые антидинастические и сепаратистские настроения, это бы ничем не закончилось. Но то, что мятеж возник по милости несостоятельной центральной власти - несомненно.
Только вот никак я не пойму, каким образом это оправдывает зверства мятежников, а также обеляет самого нашего бравого капитана.

[Rochefort]

Вообщем, согласись, намного более приличные претенденты на пост губернатора провинции в Талиге имелись, и это только навскидку.

Согласись, более приличных претенденов на пост председятеля Комиссии по расследованию антиталигойской деятельности тоже можно назвать навскидку, но назначили-то Манрика! Вывод - должность задумывалась для небрезгливого и твои приличные кандидаты не проходят именно в силу приличности.

[Эледем]

Хотя я никак не пойму, почему это оправдывает зверства мятежников, а также обеляет самого нашего бравого капитана.

Зверства вообще оправдывать нельзя, это аксиома. Речь идет несколько об ином - в отличие от тебя и Блэйда, к мнению которого я всегда прислушиваюсь, кстати, я квалифицирую происшедшее не как мятеж, а как восстание.
Повешение Маранов без суда не оправдываю, хотя за покушение на убийство Робера, они серьезного наказания заслуживают; а уж про убийство спящих драгун, сожжение Сэ и т.д., вообще говорить нечего.
 У нас основное расхождение именно в первом пункте.

Согласись, более приличных претенденов на пост председятеля Комиссии по расследованию антиталигойской деятельности тоже можно назвать навскидку, но назначили-то Манрика! Вывод - должность задумывалась для небрезгливого и твои приличные кандидаты не проходят именно в силу приличности.

Граф, я-то с тобой полностью согласен, что самое интересное. Но в связи с тем, что наши оппоненты немедленно начнут указывать на то, что мы, дескать, всю Администрацию Талига обижаем (кстати, интересно - что же Карваль мог о приличных руководителях в Талиге тогда знать) - пришлось внести это уточнение.
 А то, что приличных людей на важные посты не назначали... это действительно к Дри..., тьфу к дедушке Квентину.

[Gwena]

Зверств никто не оправдывает (хотя многие пытаются понять, как люди доходят до такого - или их доводят).

Обелять Карваля? А кто-то его именно "обеляет"? Кто-то утверждает, что бравый южанин - весь белый и пушистый? Я, честно говоря, такого не замечала.
Впрочем, "очернять" его, сравнивая с эсэсовцами, тоже, ИМХО, крупный перебор. Очень крупный.
Здесь, как я понимаю, говорили о том, что Никола не статичен, не уперт, не фанатик. Что он умеет - научился - думать и признавать свою неправоту.
Не кричит об этом на всех углах, не рвет прилюдно волосы, не посыпает главу пеплом? Так он, извините, работает. Занят так, что поспать некогда. В том числе, занимается и подготовкой возвращения той самой власти, против которой бунтовал. И начал этой подготовкой заниматься раньше, чем ему пообещали автономию - вместо незалежности, о которой он мечтал прежде. И пообещали, кстати, люди, не имеющие, ИМХО, права раздавать обещания такого рода от своего имени.

[фок Гюнце]

Хотя я никак не пойму, почему это оправдывает зверства мятежников, а также обеляет самого нашего бравого капитана.

Зверства вообще оправдывать нельзя, это аксиома. Речь идет несколько об ином - в отличие от тебя и Блэйда, к мнению которого я всегда прислушиваюсь, кстати,

в отличие от моего???

я квалифицирую происшедшее не как мятеж, а как восстание.

да хоть как Мировую революцию! Карваль тут при чем?

Повешение Маранов без суда не оправдываю, хотя за покушение на убийство Робера, они серьезного наказания заслуживают; а уж про убийство спящих драгун, сожжение Сэ и т.д., вообще говорить нечего.
 У нас основное расхождение именно в первом пункте.

Ну, хорошо, Дорак - дурак, Мараны - бараны... Ну худой конец, Карваль - не Айнсмеллер... И право на сопротивление высшим магистратам мы тоже вспомним. Дальше что? Он раскаялся? Не вижу. Признал свою неправоту? Сомневаюсь... Понял, что Альдо не лучше Маранов? Так ясно и ежу капитану, что Альдо ни независимости, ни автономии Эпине не даст. А автономию он хочет. И, кстати, в автономной Эпине его за достохвальные поступки времен мятежа/восстания/бунта/путча/революции  (нужное подчеркнуть) никто даже не пожурит...

[Эледем]

в отличие от моего???

Что ты, что ты, как ты мог подобное подумать  ? Просто Блэйда я знаю несколько дольше , и в прежние времена в дискуссиях мы с ним часто были по одну сторону баррикад.

я квалифицирую происшедшее не как мятеж, а как восстание.

да хоть как Мировую революцию! Карваль тут при чем?

А вот здесь я тебе напомню, что ты непрерывно про мятеж раньше заявлял. Вот отсюда и возражение. А организация восстания против произвола властей и разжигание мятежа против нормальной власти - это "две большие разницы" (с) 

Ну, хорошо, Дорак - дурак, Мараны - бараны... Ну худой конец, Карваль - не Айнсмеллер... И право на сопротивление высшим магистратам мы тоже вспомним. Дальше что? Он раскаялся? Не вижу. Признал свою неправоту? Сомневаюсь... Понял, что Альдо не лучше Маранов? Так ясно и ежу капитану, что Альдо ни независимости, ни автономии Эпине не даст. А автономию он хочет. И, кстати, в автономной Эпине его за достохвальные поступки времен мятежа/восстания/бунта/путча/революции  (нужное подчеркнуть) никто даже не пожурит...

Во-первых, в чем следовало конкретно раскаяться? Перечисли.
 Во-вторых, он изначально Альдо за что-то стоящее не считал, а пошел за ним исключительно по приказам Эпине.
 В-третьих, ... вопрос о пожурит/не пожурит, пожалуй нужно к жителям провинции обращать, а не ко мне, и не к графу. Мы с Рошфором (так получилось) в указанное время, в указанном месте не проживали.