Никола Карваль - II

[Blade]

Но с точки зрения Карваля (и Эпинэ), герцог лишен власти незаконно и их, верных, несмотря на неправые законы, вассалов, долг зовет восстановить справедливость. Отграбить награбленное, так сказать

Э нет, дорогой граф!
Как говорится, Глупо требовать вернуть назад невинность, особенно если она потеряна пятьдесят лет назад.

- Если бы восстание подымал к примеру сын Шарля Эпинэ под девизом: "Когда папа променял вольности талигойского рыцаря на марагонское мыло, он был в корне не прав"

- Если бы власть у герцога Эпинэ отобрали пять или десять лет назад, или хотя бы в рамках борьбы с регентским советом Алисы.

- был бы предмет для обсуждения.

А так, увы, "поезд ушел" (с)
От власти и от вольностей Эпинэ отказались сами (в лице Шарля) признав Франциска - почти 400 лет назад. Эти четыреста лет ситуация герцогов Эпинэ вполне устраивала -они были что называется опорой трона и получали должности, награды и прочие плюшки за верную службу короне Олларов.
И решение Анри-Гийома отыграть назад спустя 400 лет, выглядит как-то странно, во всяком случае для меня.

А про гоганов я охотно послушаю.
Понимаешь, я могу объяснить почему их не следовало убивать Роберу, но Карваль в этом грязном деле играл роль подчиненного. Он не просто согласился помочь, он принял как данность что Робер лучше разбирается в обстановке и если говорит надо резать, значит и спрашивать не о чем, ему виднее.

А кто ему виноват что Робер немножко ошибся?  Карвалю приказали стрелять гражданских, он перестрелял гражданских, хотя подозревал что по меньшей мере одного -зря.
Без всяких сомнений не только в правомочности подобного приказа (ну допустим, вот такой Николя самурай -маму родную зарежет по приказу своего даймё) но и в смысле происходящего.

Поэтому виновен -как исполнитель. Большего я на него вешать не собираюсь.

[Гелон]

Кстати, эр Blade, давно хотел спросить - а как по Вашему можно было вырезать гоганскую группу частично и оставить обсуждаемого подростка?
Засунуть его в темницу, вырвать язык, или там ослепить/свести с ума/накачать сакоттой и лишить памяти???
Или может вообще отпустить на все четыре стороны? Пусть болтает, пусть гоганы "отзывают купленные ими войска" - а такова была ситуация с т.зр. Альдо и Робера на тот момент.
Тогда зачем вообще было их трогать -чисто выставить из замка, сказать - ну, братцы вашего шефа мы ненароком грохнули, идите и не трендите об этом.
А так - резать, так всех.
Дело в конспирации, и исключения эта госпожа не знает. И возраст тут не при чём. Так что в отдельное злодеяние выносить данное убийство ИМХО - не стоит.
Кстати и на тему имени и молитв по нему - одно дело пристрелить мальца и радостно потирать ручёнки (метод Айнсмеллера), другое - убить зная, что будешь о нём помнить и видеть в этом свою вину. Но НАДО. Отюда и молитвы - это же ещё и способ перед самим собой оправдаться. А стремление найти оправдание/искупление перед самими собой - тоже симптом. И отнюдь не личности типа "выключатель".

[Yolka]

Дример

А также в действиях сотен тысяч военных, которые на протяжении тысячелетий действовали аналогично - защищали "своих", убивая "чужих". И что тут доказывать то? А главное - какой в этом смысл?

Судя по тому, что Карвалю именно это тоже ставят в упрек (я не Вас имею в виду) смысл все-таки есть.
фок Гюнце

Поддерживает он ликвидацию власти, при которой другие вешают. Оскорбляет эта власть его мораль, или эстетические воззрения – мы не знаем. При этом он хочет независимости Эпине, в которой его никто не сочтет преступником и не будет судить.

Устаревшая информация, однако.  По последним сведениям, от идеи самостийной Эпинэ он отказался. Причем до того, как получил гарантии безопасности.

Все тут кричат: «Бандит! Убийца! Насильник!»

Все  ли?

Блэйд

Повторю - герцог Эпинэ давным давно не суверен, не правитель, он - частное лицо, крупный землевладелец и только.

Но Карваль-то с Вами не согласен.

Человек который вещает от имени Великой Эпинэ, при том, что три четверти населения не желают иметь с его идеями ничего общего, или фанатик или круглый дурак.

На момент ЛП – просто дурак, безусловно. Фанатик бы не отказался от своих взглядов. То же касается и его геометрической конфигурации.

в случае с Амалией я считаю, что можно было бы ограничиться длительным тюремным заключением. Но в любом случае, меру наказания должен определять суд.

Так нет пока ни суда, ни тюрьмы, куда сажать арестованных и заключенных. «Великая Эпинэ» еще не обзавелась таки полезными приспособлениями.

Людей напоили, люди спали. Ничто не мешало их захватить живыми.
Но Корвалю и иже с ним захотелось резать "северных ублюдков"   

Не мешало? Дано: надо в короткий срок небольшими силами «чайников» обезвредить опытных воинов. Если кто-то успеет проснуться, разбудит остальных, соответственно, задача будет провалена. Ваши действия?

А мне интересно где он был, этот великий патриот.

Где бы ни был – виноват. В том, что был именно там, а не в другом месте. По определению.

В любом случае, он так стра-а-ашно страдает...
Просто умучили бедного.

Почтенные оппоненты, будьте же последовательны. Либо Карваль виноват в том, что все беды Эпинэ меряет по собственной персоне и мстит за собственные обиды, либо его личные страдания все же не единственный повод для мятежа.   

если для вас убийство ребенка "кривой стежок" - я не пищу но рукоплещу.

Эр Блэйд, Вы не слишком злоупотребляете эмоциями? Карваль что – младенцев на копья поднимал? Этот «ребенок» вообще-то ровесник Дика, т.е. ему лет 18. Его сверстников вовсю на войну отправляют, где тоже убивают направо-налево и метрику не спрашивают. Не только в Кэртиане, это и на Земле вполне призывной возраст.

Потому что ничего, что можно было бы поставить в заслугу не вижу. Оккупационная армия Альдо Рокана заняла Олларию и взяла на себя ответственность.
И Корваль и Робер относятся к командованию этой армии. Они несут свою часть ответственности за каждого погибшего по факту этой оккупации. И их деятельность по "минимизации ущерба" не отменяет этого факта. Для меня - это повод не расстрелять их сразу по приговору военно-полевого суда, как надлежит поступать с мародерами и убийцами мирного населения, но никак не петь хвалебные песни.

Видите ли, тут, конечно, всякий вправе иметь свое мнение, но для меня лично человек,  честно выполняющий свой долг достоин уважения, в отличие от того, кто с этим не справляется, а тем более, от того, кто пытается от оного долга уклониться.

Прошу обосновать, в чем она заключалась, а я готов в свою очередь обосновать, почему необходимости и в помине не было.

Для Карваля – прежде всего приказ Робера. Ему другой необходимости искать и не положено, если мы его все-таки будем считать военным. Причины, по которым Робер согласился с этим решением прямо изложены в книге и пересказывать их не вижу смысла.

Я вот считаю, что Амалия конечно дрянь, и жизнь Жозине портила, и драгун вызвала, но в могилу в первую очередь - ее свел папенька мужа, сам смотревший в рот папеньке муж и собственные сынки.

На момент смерти Жозины большей части перечисленных Вами субъектов уже не было в живых, причем некоторых – не один год. Так что обвинить их можно в болезни, но не в смерти. А непосредственной причиной стал арест Робера, с этим Вы, надеюсь, согласитесь? И так ли уж трудно было предвидеть, что будет с женщиной, имеющей больное сердце, если у нее отнимают последнего сына?

Я вполне представляю себе мятеж, в котором стороны стремятся избегать лишних и ненужных жертв.

Завидую Вашему идеализму. Искренне завидую, это не подковырка. В смысле, стремиться-то они могут…

[Эледем]

От власти и от вольностей Эпинэ отказались сами (в лице Шарля) признав Франциска - почти 400 лет назад. Эти четыреста лет ситуация герцогов Эпинэ вполне устраивала -они были что называется опорой трона и получали должности, награды и прочие плюшки за верную службу короне Олларов.

Блэйд, а вот тут уже я хотел бы с тобой малость подискутировать. 400 лет назад, Шарль Эпине выполнял последнюю волю Эрнани, как ты помнишь. При этом мы вообще не имеем представления, что конкретно он сделал, что не сделал, и что завещал своему потомку. Допускаю, что сыну он вообще ничего не рассказал. И вот теперь в руки Анри_гийома попадает (допустим такой вариант) некий древний документ, который свидетельствует о том. что Оллары нелегитимны. Тогда ситуация начинает смотреться несколько иначе, согласись.

А кто ему виноват что Робер немножко ошибся?  Карвалю приказали стрелять гражданских, он перестрелял гражданских, хотя подозревал что по меньшей мере одного -зря.

Ну тут же был очень простой выбор - стрелять или не стрелять. Другое дело, что вариант "не стрелять" нам представляется более достойным, не спорю, но ты сам неоднократно указывал на то, что подозрение не есть уверенность.

Без всяких сомнений не только в правомочности подобного приказа (ну допустим, вот такой Николя самурай -маму родную зарежет по приказу своего даймё) но и в смысле происходящего.

А полный смысл происшедшего мы сами-то узнали гораздо позже из беседы с Енниолем. Обвинять кого-то в действиях, осуществленных в ту ночь, исключительно на основании "не разобрался в смысле происходящего" тоже некий перебор, согласись.

Поэтому виновен -как исполнитель. Большего я на него вешать не собираюсь.

Здесь лично я твою правоту отрицать не собираюсь.

[Rochefort]

Рошфор, у вас тоже мелькало подозрение, что в момент расправы над Маранами, Карваль был занят организацией погони?

Одно могу сказать - вряд ли Карваль столкнулся с неподчинением, не чувствуется это по его поведению. И если бы с Маранами расправились по его приказу, тоже не думаю что он стал бы юлить. Скорее всего все произошло в его отсутсвие, но сам Карваль произошедшее одобряет и только услышав вопрос Робера то ли по голосу, то ли по глазам понял, что тот отнюдь не в восторге. Вот и заговорил в духе "вешали все, не виноват никто". В противном случае придется признать что Карваль отлично умеет уходить от ответственности за свои поступки, а это как-то не похоже...

А кто ему виноват что Робер немножко ошибся? 

Робер сказал - мерзко, но другого выхода нет, Карваль ответил - ты босс, тебе решать. Если судить, то вешать можно обоих, но за такую ерунду судить не будут. Уж если мятеж прощают, то "щепки летят" проходят по категории "все включено".

Как говорится, Глупо требовать вернуть назад невинность, особенно если она потеряна пятьдесят лет назад.

Если Эпинэ удастся вернуть невинность, то это будет уже не глупо, а закреплено в соответствующих договорах и приобретет юридическую силу.

[Гелон]

Между прочим, до Алисы эту самую невинность никто возвращать и не пытался.
Это ещё где-то вы размышлениях Дорака мелькает, что волнения последних десятилетий, связанные с Великой Талигойей, Могучей и Свободной выползли из политики Алисы и её безмогл безвольного мужа.
Как полагаю и идеи о Великой Эпине и т.д.
Но, простите это может быть свежими веяниями для Дорака, Диомида, даже Анри-Гийома СПОЙЛЕРЫ

кстати - Дорак упоминул его как "последнего из скрестивших мечи гигантов", т.е. личность явно не простую, а вот Робер давая оценку его идеям вспоминает, что невзирая на наполеоновские францисковские планы полководцем то как раз старый герцог ни разу не был.

А вот для того же Робера, Карваля, Окделла всё это - данность, бывшая всегда. Просто потому, что они уже не застали иного.

Между прочим тут прозвучал вопрос, что эе такое поделывал Карваль во время восстания Эгмонта. Ответ - служил. В южной армии. И, вполне возможно, был вполне доволен жизнью. Откуда и был выставлен в числе других офицеров года за три до описанных событий под предлогом заговора, который толи был толи его не было.
После чего, с гарантией обиженый на весь белый свет угодил к эру Анри-Гийому.
Сильно подозреваю, что поменять его эти самые "три года назад" с неким теньентом Реми Варденом - и Карваль бы у нас сопровождал Валентина на север, а Варден оказался бы генералом и комендантом Олл Раканы.

Так что не вижу смысла я искать в нём особое злодейство. Он офицер (кстати без опыта крупных военных действий). Он выбрал сторону, а значит все, кто против его стороны - его враги. Врагов надо убивать. Во имя Великой Эпине. Это жизненная ситуация и последовательная жизненная позиция. То, что некоторые действия ВО ИМЯ могут быть подлыми или неприятными - отдельный вопрос. Но отношения Карваля к этому вопросу (исключая желание узнать имя убитого юноши) - пока практически тайна за семью печатями.
Но надо отметить уже то, что он нашёл силы воспринять изменение ситуации, и осознать нереальность былых идей о Великой и Нэзалэжной Эпине. Т.е. - во всяком случае не дуб. Может человек без большого жизненного опыта (а откуда), но способный меняться.

[Иштван]

...

Все тут кричат: «Бандит! Убийца! Насильник!»

Все  ли?

Очевидно, ни Вы, ни я, ни Регис за людей уже не считаемся, и нас можно не учитывать 

[Blade]

Кстати, эр Blade, давно хотел спросить - а как по Вашему можно было вырезать гоганскую группу частично и оставить обсуждаемого подростка?

А их вообще не надо было трогать. Потому что убийство было бессмысленным. А  мальчишку я выделяю по причине того, что остальных, профинасировавших  и организовавших резню в Варасте и приход Альдо в Олларию, пусть даже "ради великой цели" как-то не жалко. Когда выяснилось, что это просто жулики, желавшие стащить "Первородство" тем более.
Но мальчишка был явно не в курсе.

Теперь собственно о убийстве. То, что оно было бессмысленным, Робер понял после разговора с Енниолем.
Простите, я это понял, в тот момент, когда Робер и Николя собрались "проверять караулы" - а я не считаю себя шибко умным человеком, но по моему, это очевидно. Просто Робер в стрессовой ситуации не смог себя заставить спокойно подумать - после чего загремел в убийцы.

[Регис]

Иштван, ну с учетом того, что я все-таки военный, можно предположить, что часть участников дискуссии спят и видят меня болтающимся в соседней с Карвалем петле.
Блейд, я бы сказал, что на описанный момент у нас все-таки больше информации для выводов по поводу целесообразности убийства гоганов. А у Робера, помимо стрессовой ситуации есть еще такой ма-аленький и незаметный фактор, как армия Люры. Которая не откажется в случае чего откупиться от гнева власти двумя-тремя тысячами голов мятежников. Есть ситуации, с точки зрения морали и этики не решаемые. Приходится прибегать к математике.

[Гелон]

Кстати, эр Blade, давно хотел спросить - а как по Вашему можно было вырезать гоганскую группу частично и оставить обсуждаемого подростка?

А их вообще не надо было трогать. Потому что убийство было бессмысленным. А  мальчишку я выделяю по причине того, что остальных, профинасировавших  и организовавших резню в Варасте и приход Альдо в Олларию, пусть даже "ради великой цели" как-то не жалко. Когда выяснилось, что это просто жулики, желавшие стащить "Первородство" тем более.
Но мальчишка был явно не в курсе.

Теперь собственно о убийстве. То, что оно было бессмысленным, Робер понял после разговора с Енниолем.
Простите, я это понял, в тот момент, когда Робер и Николя собрались "проверять караулы" - а я не считаю себя шибко умным человеком, но по моему, это очевидно. Просто Робер в стрессовой ситуации не смог себя заставить спокойно подумать - после чего загремел в убийцы.

Эр Регис в принципе уже ответил. Но повторюсь - возможно необязательность убийства была очевидна Вам.
А вот я ничего подобного при прочтении данного эпизода не уловил. И вполне проникся ситуацией. Купленная гоганами победа и убитый (а поди докажи, что случайно) гоганский представитель. И "обгоганенная" армия вокруг...
И выход - одни - замести следы. И убить одних, оставив юношу - значит ДЕЙСТВИТЕЛЬНО убить зря.
Т.к. факт убийства выползет.
И кстати, мне кажется Вы немного упустили из вида то, что убийство гоганов нормально воспринял (и вообще знал о нём) только Люра и гораздо позже. Реакция же других вояк (в силу их физического устранения) осталась неизвестна.
Повторюсь - моё мнение - убийство было неизбежно с того момента, как тыква посланца вошла в контакт с углом камина. И возраст тут совершенно с краю. А Корваль - в данной ситуации - не более чем дисциплинированный исполнитель. Судить - не берусь. Т.к. выбора не было.

[Dreamer]

Дословно в книге говориться – губернатор быстро понял, что в девяти графствах из одиннадцати ему поживиться нечем.
Источник – Люра говорит Альдо. Есть и другие высказывания такого рода, но на память я их не приведу. По-моему все довольно очевидно, если конечно не считать, что сепаратизм водиться только у лично неприятных нам людей, а у всех прочих имеет место только защита интересов.

Вообще-то цитата звучит так:
"Общими усилиями Манриков и Колиньяров губернатором провинции сделали Сабве. Он быстро понял, что в семи из одиннадцати графств ему ловить нечего, зато в четырех порезвился на славу, но я опять рискую отвлечься."
Т.е. все действительно очевидно - маркизу не удалось там пополнить свой персональный карман. Один из вариантов того, как это было сделано, дан в воспоминаниях Марселя. Попробуйте найти где-нибудь определение сепаратизма, где подобное является достаточной характеристикой. Или укажите, где в книге указаны примеры того, как Рафиано, Савиньяки, Валмоны, Дораки  отказывались платить налоги, не соблюдали законов Талига, не признавали центральную власть и т.д. и т.п. Тогда и будем говорить об их сепаратизме.
Пока же наблюдается попытка свалить с больной головы на здоровую, причем с совершенно непонятной целью.

[godar]

Гм, а у кого, простите, болит голова? Вы не думайте, пожалуйста, что я ерничаю, мне ваша мысль действительно непонятна. А на счет определения сепаратизма, скажите, как обозначить ситуацию, при которой скажем, мэр города, отказывается выполнять постановления губернатора, пусть даже на его взгляд незаконные? Ведь кажется, весьма маловероятным, что бы маркиз Сабве рыскал по провинции с бандой сообщников и реквизировал ценности у встретившихся ему на дороге граждан. Скорее всего, грабил в административном порядке, путем издания противоправных указов.
А что случилось в оставшихся не затронутыми провинциях? Там эти указы игнорировали, или после личных переговоров с их графами губернатор почел за благо не распространять на них действие этих документов?
Заметьте я отнюдь не утверждаю что скажем граф Валмон хотел учредить у себя самостийную державу. Просто когда отдельные региональные лидеры считают возможным игнорировать распоряжения назначенных центральным правительством чиновников это тревожный знак.
Впрочем, в любом случае для рассматриваемой ситуации поиск точного термина для определения положения в Эпине имеет сугубо академическое значение.

[Dreamer]

Гм, а у кого, простите, болит голова? Вы не думайте, пожалуйста, что я ерничаю, мне ваша мысль действительно непонятна.

Хорошо, объясняю. Все очень просто - сепаратистами в книге выведены господа из четырех внутренних графств Эпинэ, а вот дворянство и лидеры семи остальных как раз являются сторонниками целостности Талига, хотя Вы и говорите об обратном.

Если Вы укажете мне в тексте места, где рассказывается, как "мэр города, отказывается выполнять постановления губернатора, пусть даже на его взгляд незаконные" и "отдельные региональные лидеры считают возможным игнорировать распоряжения назначенных центральным правительством чиновников", приведете примеры таких постановлений или хотя бы упоминания о них, то  я подумаю над тем, как обозначить подобную ситуацию. А пока не вижу смысла ломать голову над тем, как называть то, чего в книге не наблюдается.

Так все-таки, зачем Вам надо представлять сепаратистами тех, кто реально работает на единство Талига? Что, от этого Карваль лучше станет?

[фок Гюнце]

фок Гюнце

Поддерживает он ликвидацию власти, при которой другие вешают. Оскорбляет эта власть его мораль, или эстетические воззрения – мы не знаем. При этом он хочет независимости Эпине, в которой его никто не сочтет преступником и не будет судить.

Устаревшая информация, однако.  По последним сведениям, от идеи самостийной Эпинэ он отказался. Причем до того, как получил гарантии безопасности.

Но от пожелания автономности - никак. Договор его искренне интересует.

[godar]

Я отнюдь не имею в виду опорочить кого-либо из персонажей, а просто пытаюсь решить логическую задачу.
Нам дано одиннадцать графств, управляемых одним губернатором. Причем в четырех графствах ситуация как во время татаро-монгольского ига, а в оставшихся семи как раз напротив тишь и процветание. Необходимо выяснить, как стала возможна подобная ситуация. Ход своих рассуждений я раскрыл в предыдущем треде и логических дыр в них, уж простите, не вижу.
Вам не нравиться мой вывод, хорошо, быть может, я действительно в полемическом запале использовал слишком сильное слово. Скажем иначе – оставшиеся семь графств были на особом положении.

Карваль от этого станет не лучше и не хуже. Я просто хотел подчеркнуть, что на фоне окружающего благополучия собственные проблемы должны были восприниматься особенно остро.