Происхождение человека по дарвиновской теории: за и против

цитата из: prokhozhyj на 13 июня 2009 года, 10:58:30

...

Эр, вы путаете генеральный тренд развития вида с личными судьбами отдельных его представителей. Это всё-таки разные вещи

. Я уж не говорю о том, что все приведённые Вами примеры относятся к периоду, когда разум у Homo sapiens давным-давно сформировался...

Хорошо, допустим.

цитата из: number93 на 13 июня 2009 года, 12:05:08

...
Кому б были нужны уединенные титаны духа, и откуда бы они взялись не развивайся речь и писменность... Хех

Именно коммуникативные факторы...
...
Исследовательское поведение свойственно и животным, ... но именно коллективное исследовательское поведение благодаря очень высокому уровню коммуникативности в поведении человека и способности ко взаимному обучению ...

Совершенно согласен! Но всему своё время, в том числе и более сложным, чем у животных коммуникативным факторам.

цитата из: Хронист на 14 июня 2009 года, 21:05:32

...
Прежде чем появились гении и вообще активная познавательная деятельность, должно было возникнуть само мышление.

Безусловно!

цитата из: Хронист на 14 июня 2009 года, 21:05:32

Вот в его происхождении главную роль и отводят коммуникативным функциям (а некоторые теории - например, Б.Ф.Поршнева - даже решающее. По его гипотезе мышление возникло из потребности человека к избирательному торможению коммуникативных воздействий - а эти воздействия, в свою очередь выступали главным побудительным мотивом к орудийной деятельности, т.е. к труду).

Может быть и это можно вполне совместить с тем, что я пишу ниже, однако я в моей критике ссылаюсь на конкретные места из обсуждаемой статьи, которые мне кажутся неправильными. Автор считает, что мозг человека увеличился под воздействием коллективного социального развития. Ну что-ж, если иметь в виду не только межличностные отношения, но коллективный характер познания в принципе, если и язык отнести к сфере социальных отношений, тогда и с этим, видимо, не поспоришь. У человека разумного разумного, обьём мозга больше чем у других видов человека до него, но это уже были виды человека. Таким образом, поскольку мы имеем уже не эволюцию от животных к человеку, а эволюцию человека через смену отдельных его видов, и увеличение размеров мозга по мере смены этих видов, то да, кажется, отсюда следует, что размер мозга может увеличевается вследствие когнитивной трудовой деятельности, носящей коллективный характер. Однако считаю приведённое ниже противопоставление автора статьи примитивным и в принципе ложным.

"Идея о том, что разум у приматов развился для эффективного поиска фруктов или, скажем, выковыривания пищи из труднодоступных мест («гипотеза экологического интеллекта»), сейчас имеет мало сторонников. Она не может объяснить, зачем приматам такой большой мозг, если другие животные (скажем, белки) отлично справляются с похожими задачами по добыче пропитания, а мозг у них при этом остается маленьким.Приматы, в отличие от большинства стадных животных, знают всех своих соплеменников «в лицо» и с каждым имеют определенные взаимоотношения. А личные отношения – это самый ресурсоемкий вид интеллекутальной деятельности." - (А вот всё-таки здесь Ньютон бы не согласился. Смех

)

Да, развился, в результате коллективной трудовой деятельности, в том числе и направленной на выковыривание пищи и поиск фруктов и на всё, что было в каждый момент необходимо. Вот разделение на примитивный поиск пищи и сложные межличностные отношения, которое вполне чётко совершается автором, мне и не нравится.

Далее небольшое эссе написанное ещё до приведённых выше ответов.

Некоторые типичные признаки человека, отличающие его от других высших млекопитающих .
- прямохождение
- прикус и размер черепа
- более позднее половое созревание

Из всех приматов человек имеет самый маленький жевательный аппарат и самый большой мозг http://de.wikipedia.org/wiki/Hominisation#Hirnentwicklung
(вниманию всех обжоp, включая меня - о биологическом смысле и назначении человека! Смех

)

То есть, когда мы спрашиваем себя, как часть приматов эволюционировала в человека, мы задаём вопрос о причинах возникновения этих признаков. Почему у определённого вида приматов развилoсь прямохождение и увеличился размер мозга. Понятно также, что эти признаки каким-то образом связаны друг с другом.

"Блестяще подтвердились догадки Дарвина о важнейшей роли общественного образа жизни в развитии разума. Развитие мозга и умственных способностей у приматов неразрывно связано с общественным образом жизни, ... Идея о том, что разум у приматов развился для эффективного поиска фруктов или, скажем, выковыривания пищи из труднодоступных мест («гипотеза экологического интеллекта»), сейчас имеет мало сторонников. Она не может объяснить, зачем приматам такой большой мозг, если другие животные (скажем, белки) отлично справляются с похожими задачами по добыче пропитания, а мозг у них при этом остается маленьким. Напротив, «гипотеза социального интеллекта» подтверждается многими фактами. ..." http://macroevolution.narod.ru/markov_anthropogenes.htm

Понятно, что у первобытного человека развивались общественные отношения, но почему они развивались у первобытного человека, а у других приматов, которые тоже имеют свой социум, эти отношения не развивались! Я согласен, что приспособление к более сложным формам социальной жизни наверное может вызвать и эволюцию когнитивных способностей, но откуда взялись эти более сложные формы социальной жизни! Структура социальных взаимоотношений это фактор внутренний. А я не понимаю, почему живут, живут приматы, никого особо не трогают (ну может там нормальным животным рожи строют) и вдруг бросают свою прежнюю жизнь и начинают развиваться! Так вот, эволюция происходит под воздействием внешних условий. Кстати, в этом сходство и божественнoй теории и теории эволюции, обе - теории внешнего воздействия. А вот теория соцциального разума, это, имхо, теория внутренних, присущих самому человеческому виду факторов. А тогда получается - необходимость более сложных коммуникаций? - хорошо, а откуда они взялись, эти более сложные коммуникации?

Можно, конечно, сказать, что автор не так ставит вопрос, но он именно так ставит вопрос, вот в чём дело.

".... Идея о том, что разум у приматов развился для эффективного поиска фруктов или, скажем, выковыривания пищи из труднодоступных мест («гипотеза экологического интеллекта»), сейчас имеет мало сторонников. Она не может объяснить, зачем приматам такой большой мозг, если другие животные (скажем, белки) отлично справляются с похожими задачами по добыче пропитания, а мозг у них при этом остается маленьким."

То есть, спрашивает автор, откуда у некоторой части приматов появился большой мозг? Под влиянием более сложных социальных отношений. Именно это он называет «гипотезoй социального интеллекта». А откуда взялись более сложные социальные отношения?

У нас есть два важнейших признака человека, отличающие его от других приматов - большего размера мозг и прямохождение. Обьяснить прямохождение социальными факторами, думаю, можно. Но отвага исследователей почему-то не идёт так далеко (пока не идёт). Получается, что возникновение этих признаков нужно объяснять отдельно друг от друга. Прямохождение образовалось от того-то, а вот мозг увеличился от социальных отношений.

А вот была теория саванны. Это на самом деле, очень приятная теория и я-бы на месте современных великих биологов не спешил от неё отказываться. (Но великим учёным, понятно, нужны новые, и непременно великие открытия, что вполне естественно и соответствует теории эволюции.)

Теория саванны гласит, что в результате каких-то там событий, например, по причине изменения климата и исчезновения лесов, приматы оказались на равнине. Это и было тем толчком, который заставил их ходить на двух ногах. В пользу этой гипотезы, имхо, свидетельствует и приводимая в статье "Дочка Люси". У неё, ! обезьяний верх и человеческий низ. "Находка подтвердила «функциональную дихотомию» строения афарских австралопитеков: весьма продвинутая, почти человеческая нижняя часть тела сочеталась с вполне обезьяньей верхней частью." http://macroevolution.narod.ru/markov_anthropogenes.htm
То есть "«Дочка Люси» ходила как человек, а лазила по деревьям и думала как обезьяна" http://elementy.ru/news/430339
Эта находка прекрасно вписывается в теорию саванны. Вначале было изменение климата. Оказавшиеся на равнине приматы овладели прямохождением. Это освободило им передние конечности и дало возможность охотиться на травоядных животных, постепенно совершенствуя технику охоты. Улучшенное, по сравнению с травоядным, питание стало одним из предпосылок для развития мозга. То есть в начале физиологический базис - "низ", прямохождение, полный желудок, а потом и надстройка - "верх", мозги!

Таким образом, я совершенно не оспариваю общественный, коллективный характер человека и его развития, но я полагаю, однако, что чтобы создавать более сложные формы социальных отношений, человек уже должен иметь для этого умственные способности просто как потенцию к развитию. Они ещё не развиты, но они могут быть развиты. И тогда разум человека развивается именно как социальный разум, но развивать можно только то, что уже есть, и этот первоначально увеличенный по сравнению с другими приматами размер мозга образовался не в результате социальных отношений, а ещё до них, толчком извне, которым могло стать очень постепенное отступление лесов и наступление равнин, и очень постепенный переход к прямохождению ещё в условиях редеющих лесов и необходимости переходить от одного дерева к другому. Так постепенно появился человеческий низ, ставший предпосылкой человеческому верху.