Происхождение человека по дарвиновской теории: за и против

[prokhozhyj]

А если сравнивать современные "общепринятые" формулировки - тогда использовать терминологию Стила.

Извините, но далее у Вас идёт болезненный бред.

В частности - организм это любой рассматриваемый объект.

Вы сами-то понимаете всю прелесть этой фразы? Это я что, на организме сейчас текст набиваю?

Организм - это живое существо части которого — органы — влияют одна на другую так, что они функционируют вместе как стабильное целое.

Тогда инфузория или амёба - не организмы, ибо у них органов нет, загляните в любой учебник.

Им может быть любая клетка, "части которой влияют одна на другую так, что они функционируют вместе как стабильное целое" (она сама по себе организм и часть другого организма)

Даже не смешно. В любом многоклеточном организме есть куча клеток, которые дальше делиться не будут. Любой многоклеточныйй организм командует своими клетками, если только они не раковые. Если принять Ваше определение, то Вы только что доказали, что организмы могут штатно обходиться без размножения и требуют обязательного внешнего управления.

колония дрожжей - что угодно... Лишь бы были достаточно сложны и могли существовать самостоятельно (пусть и на специальных культурах).

Колония дрожжей как раз достаточно примитивна. А город Москва - это организм?

Это оффтоп, вопроизведенный по памяти.

Уф-ф-ф... А то я уже про Стила нелестно подумал. И про рецензентов его статей.

но непосвященному человеку смысл был понятен.

Верю. Но к посвящённому (и даже просто к просвещённому) с таким лучше не соваться: засмеют...

[Carnivora]

Так... я тут сидела, читала, молчала в тряпочку собственного невежества, но после выступления Радуги (огромное вам спасибо, многоуважаемый эр!) расхрабрилась и решила, что и мне можно. 
Только большая просьба: если я в своих рассуждениях, выросших на основе научпопа, окажусь конкретно неправа, - натыкайте меня носом и отправьте по адресу изучения матчасти.
А теперь, собственно, возвращаясь к антропогенезу. Часто раздаются вопросы, почему де эволюционно продвинутый вид (а под последним, как правило, понимается вид более специализированный, лучше приспособленный к условиям внешней среды) затухает и остается на эволюционном древе не более чем боковым побегом?
А причина как раз в этой самой специализированности. Не приведу точную формулировку, но общий смысл в том, что эволюция вспять не поворачивается. В качестве грубого примера: китообразные, когда полезли в воду не плавники себе утраченные предками возвращали, а конечности в ласты склеивали. Так же и человекообразные со всеми своими многочисленными предками: кто-то наилучшим образом приспособился (специализировался) к создавшимся условиям внешней среды. Но условия-то эти не константны! Они меняются - медленно, постепенно, - но меняются. Ареал пригодный для обитания бывшего наилучшим образом приспособленного вида схлапывается, а отыграть обратно нельзя. Вот и выходит вперед менее специализированный, менее приспособленный к каким-то конкретным условиям, но потенциально обладающий большей вариабельностью вид. А древо человекопредков становиться с каждой новой находкой все более кустистым.
Вот. А теперь еще одно мое замечание, в котором я (в отличие от вышеизложенного) уверена: на мой взгляд говорить об антропогенезе, игнорируя социогенез, ... как-то странно.
Но, возможно, это уже другая тема

[Благородный шакал]

   Дамы и господа, Эры и Эреа.. рассмотрим один пример... Некий вид ящериц ( земноводных, рыб - нужное вставить) попадает в замкнутый мир - допустим обвалилась пещера... Постепенно у них отрофировались органы зрения... Причем зрение будет ухудшаться с первым поколением, а органы осязания и слуха улучшаться... Это доказывает правоту Ламарка или нет?! Или это не передача по наследству приобретенных признаков?! Мне интересно а разве генетически не отладываются данные о приобретенных признаках ... Тогда вообще откуда и куда идет эволюция - причем целеноправлено ...

[Kitero]

  Дамы и господа, Эры и Эреа.. рассмотрим один пример... Некий вид ящериц ( земноводных, рыб - нужное вставить) попадает в замкнутый мир - допустим обвалилась пещера... Постепенно у них отрофировались органы зрения... Причем зрение будет ухудшаться с первым поколением, а органы осязания и слуха улучшаться... Это доказывает правоту Ламарка или нет?! Или это не передача по наследству приобретенных признаков?! Мне интересно а разве генетически не отладываются данные о приобретенных признаках ... Тогда вообще откуда и куда идет эволюция - причем целеноправлено ...

Рассмотрим. В популяции ящериц регулярно рождается (ну так в генах заложено), допустим 5% слепых ящериц. И эти слепые ящерицы, если их скрестить друг с другом, дадут слепое потомство. Однако в подавляющем большинстве случаев, они никакого потомства не дают, так как гибнут в детстве из за слепоты. А если и дают потомство, то партнером выступает обычная зрячая ящерица, и в потомстве будут как слепые (для сохранения тех самых 5% слепых) так и зрячие особи.
Теперь допустим, что популяция ящериц попадает в условия, где зрение им становится не нужным. В этих условиях слепые ящерицы помирают с той же вероятностью что и зрячие, следовательно, шанс оставить потомство для слепых ящериц повышается. Постепенно в популяции количество слепых ящериц увеличивается, а зрячих - уменьшается, в итоге устанавливается некое новое равновесие между зрячими/слепыми особями.

[Благородный шакал]

  Небольшая проблема в том, что через время икс, образуется новый слепой вид, с полностью  атрофированным зрением - без глаз...

[prokhozhyj]

Небольшая проблема в том, что через время икс, образуется новый слепой вид, с полностью  атрофированным зрением - без глаз...

Дело будет примерно так:

Шаг 1. Глаза выводятся из-под действия стабилизирующего отбора (дававшего преимущество особям с хорошими глазами и поддерживавшего их наличи в популяции).

Шаг 2. Признак, выведенный из-под отбора, начинает гулять во все стороны: любые его изменения сохраняются, т.к. отбору на него начхать. Накапливаются самые разные мутации.

Шаг 3. Идущий  вразнос признак даёт в том числе и такой выплеск, как отсутствие глаз. Очередная мутация. Наверху бы её, проявись она в фенотипе, мгновенно убило, а в пещере она благополучно оседает в популяции. Тут выяснется, что это (а) энергетически выгодно, не надо тратиться на создание и поддержание бесполезной структуры, и (б) травмо- и заразобезопаснее.

Шаг 4. Оказавшаяся удачной комбинация подхватывается движущим отбором (увеличивающим её долю в популяции вплоть до логического конца).

В таком вот примерно аксепте...

И это я, заметьте, не затрагиваю возможности того, что оная мутация имела ещё какие-нибудь побочные проявления, оказавшиеся полезными.

[fitomorfolog_t]

Постепенно у них отрофировались органы зрения... Причем зрение будет ухудшаться с первым поколением, а органы осязания и слуха улучшаться...

К вышесказанному могу добавить следующее.
Шаки, а с чеготы взял, что зрение будет ухудшаться с первым поколением  
Популяции, вообще-то, при фенотипической б.-м. однородости, генотипически разнородны. Знаменитое высказывание  основоположника популяционой генетики Четверикова - "популяция как губка впитывает в себя рецессивные мутации" - со времён Четверикова подтверждалось неоднократно; однородны популяции только в случае отсутствия полового размножения Рецессивные мутации, вызывающие ослабление зрения, в популяции и так есть, но в гетерозиготном  состоянии. А если у части потомства они вдруг оказываются гомозиготными (когда оба родителя - носители этого признака), то такие дети погибают.  А в пещере такие детёныши выживают. И будут в первом поколении особи с норамльным зрением и особи с ненормальным. И будут те и другие размножаться... Про остальное тебе Прохожий написал...

Ещё раз. МУТАЦИИ НЕНАПРАВЛЕНЫ. Это значит, что мутации, ведущие к ослаблению зрения, возникают не потому, что животные оказались в пещере. Они могли возникнуть ранее. Поэтому под открытым небушком тоже можно встретить носителей мутаций ослабленного зрения. Вот в популяциях дрозофил, например, мутация  ненормальной формы глаз существует.Они у гомозиготных по этому аллелю особей такие серповидные, маленькие.
И мутации, так как они ненаправленные, могут в конкретных обстоятельствах быть полезными, вредными или безразличными. Если б оно было так, как ты говоришь, то вредных мутаций бы не было. А они есть. У человека, например, дальтонизм, гемофилия,   фенилкетонурия и прочие. Как они укладываются в ламарковские представления о стремлении к совершенству и о упражнении/неупражнении органов?

Глаза могут не исчезать совсем, а быть уменьшенными и нерабочими. У слепышей (подземные млекопитающие) глазные яблоки сохраняются, а веки срастаются.

А отбор, в отличие от мутаций, НАПРАВЛЕН. Потому что особи с невыгодными признаками имеют меньше шансов оставить потомство.

[fitomorfolog_t]

Следующий кусочек ликбеза. На тему сходства шимпанзе и человека.
Вот выдержка из статьи С.Б. Пашутина «О происхождении человека» (здесь: http://bio.1september.ru/2005/03/10.htm)

СПОЙЛЕРЫ

Какова ситуация со структурными генами, которые подверглись изменениям со времени жизни последнего общего предка шимпанзе и человека? Подобных генов набралось около 1,5 тыс. В частности, у человека оказалось снижено обоняние (60% неработающих генов), трансформирован слух (мутантная форма белка альфа-текторина в покровной мембране внутреннего уха), произошли и другие важные эволюционные преобразования в генах. Примерно 2,4 млн лет назад в результате мутационного изменения (человеческая версия стала на два нуклеотидных основания короче, чем у обезьян) ген myh16 утратил способность синтезировать один из белков-миозинов, отвечающих за формирование мощных челюстных мышц у гоминидов. Данное событие скорее всего отразилось на пищевых приоритетах (переход от растительного рациона к всеядности) и могло повлиять на смену местообитания, т.е. способствовать поиску более выгодной экологической ниши.
Не исключено, что иная челюстно-лицевая структура гоминидной ветви приматов, т.е. ослабление мышц ротовой полости, явилась благоприятным фоном для последующего эволюционного прорыва – возникновения речевой коммуникации. Данное предположение не лишено смысла, особенно после того, как был выявлен так называемый «языковой» ген foxp2, определяющий, ко всему прочему, еще и необходимую для членораздельной речи двигательную активность мышц лица. Наличие дефектной модификации гена foxp2 («некорректное» перемещение участка 5-й хромосомы на 7-ю, что приводит к точечной замене аргинина на гистидин в первичной структуре белка) сопровождается языковым расстройством, которое можно охарактеризовать как лингвистический дебилизм. У таких людей, наряду с отсутствием четкой артикуляции, имеются проблемы с грамматикой и пониманием структуры языка.
От своего консервативного аналога, имеющегося у обезьян и даже у мышей, «нормальная» человеческая версия foxp2 отличается последовательностью оснований, кодирующих две аминокислоты. Благодаря этому становятся возможными еле заметные движения языком и управление мышцами рта и гортани. Собственно поэтому у человека и проявляются усовершенствованные способности к языковому общению, недоступные остальным приматам.

Здесь важно следующее.
1. Изучение мутаций происходит сейчас не только на уровне их фенотипического проявления, как во времена Менделя. Расшифровка последовательностей нуклеотидов ДНК сейчас буквально поставлена на поток –  зарубежные лаборатории, которые на этом специализируются, больше напоминают автоматизированный цех, где происходит обработка параллельно нескольких сотен образцов. На современном уровне не составляет также проблемы и определение места локализации в хромосоме того или иного гена.
2. Мутации происходят постоянно. Вероятность замены одного нуклеотида известна и составляет примерно порядка 10 в минус девятой. (разницу между порядком и точным числом, надеюсь, объяснять не надо). Исходя из общего числа нуклеотидов в геноме человека (3 миллиарда ), получаем, что каждый из нас с высокой вероятностью является носителем какой-нибудь новой мутации. Не все они, впрочем,  проявляются фенотипически: замена некоторых нуклеотидов не ведёт к изменению структуры белка. Частота мутаций возрастает при повышении температуры, под действием  радиации  или некоторых химических веществ. Кстати, химический мутагенез открыт как раз шестьдесят лет назад английским генетиком Шарлоттой Ауэрбах и советским генетиком Иосифом Абрамовичем Рапопортом.
И ещё раз. Мутации ненаправлены. В свете вышесказанного это отнюдь не абстрактное утверждение. Сиё означает, что, какой бы мутаген мы не использовали, мы не можем предсказать, где и на какой нуклеотид произойдёт замена (мы, ясное дело, сейчас не рассматриваем специальных приёмов генной инженерии, позволяющих сконструировать вполне конкретные изменения последовательности нуклеотидов). Поэтому если поместить популяцию в пещеру, это само по себе не вызовет именно таких мутаций, которые ведут к ослаблению зрения.

3. На этом примере удобно рассмотреть понятие преадаптации. Сама по себе мутация гена myh16 вызвала необходимость поиска менее грубого корма, но ещё не означала возникновения речи. Однако без перестройки челюстно-лицевого аппарата речь  и не возникла бы.

[недотёпа]

Мне тут мысли пришли, они не совсем в тему, но не знаю куда их засунуть. Любая система стремится к стабильности. К выживанию, да, но это если выживание под угрозой, а так, просто к стабильности. Эволюция, это вынужденная реакция систем. Если нет угроз, есть спокойная жизнь, то и эволюции никакой нету. Если представить себе мир, в котором все довольны, то там и развития не будет.

Но какой из этого практический вывод? А тот, что я в моей жизни не стремлюсь ни к какому выживанию, потому что моё выживание, в стандартном случае, не под угрозой, а просто к стабильному существованию. Причём человек состоит из целой кучи весьма автономных систем. И каждая безмозгло стремится к стабильности. Поспать, поесть, провести время хоть с каким-нибудь удовольствием. Вывод. Надо стремиться к выживанию, к развитию!

[prokhozhyj]

Мне тут мысли пришли, они не совсем в тему, но не знаю куда их засунуть. Любая система стремится к стабильности. К выживанию, да, но это если выживание под угрозой, а так, просто к стабильности. Эволюция, это вынужденная реакция систем. Если нет угроз, есть спокойная жизнь, то и эволюции никакой нету. Если представить себе мир, в котором все довольны, то там и развития не будет.

На самом деле не совсем так. Изменчивость всё равно будет, ей-то на стабильность//нестабильность вокруг начхать, и отбор тех, кто приспособлен вот именно к этим условиям лучше соседей всё равно будет тихонечко идти. В результате получим узкую специализацию, виды, идеально заточенные именно под данные условия, максимально эффективно использующие имеющийся ресурс, тонко разведённые по экологическим микронишам (вид А ест только одну из травок разнотравия, вид Б - только другую, и они мирно сосуществуют на одном лужке)....

....и всё это великолепие с грохотом обрушится, когда условия, наконец, переменятся, а ведь когда-нибудь это всё-таки наконец произойдёт. Великолепные специалисты, оставшись без привычной среды и без шансов, повымирают, а в стратегический прорыв пойдут те, кто специализироваться не сподобился (ну не повезло им в своё время), и потому в годы благоденствия теплился на сугубо вторых ролях...


P.S. Кстати, ЕМНИП, вроде я где-то читал, что сгинувшие потом ветви австралопитеков времён их наибольшего разнообразия были как раз скорее "специалистами"...

[fitomorfolog_t]

Ага.
В стабильных условиях, "когда всё хорошо", всё равно остаётся основная причина эволюции - рождается больше детёнышей, чем может выжить и прокормиться. Ну вот пример. В Москве несколько десятков тысяч бездомных собак (точных данных я не нашла, но это и не важно. В Киеве, по некоторым оценкам, около десяти тысяч, а Москва вчетверо больше). Значит, по самым грубым прикидкам каждый год рождается порядка ста тысяч щенков. Расселяться им некуда, кормиться нечем, так как московская популяция находится на верхнем пределе численности и все места кормления поделены между уже существующими стаями.  Стало быть, выживают только те щенки, которые смогли занять место кого-то из погибших членов стаи, остальные погибают, не дожив до года. Результат: у городских собак стала намечаться специализация по способу добывания пищи. Есть собаки, которые кормятся при гаражах и столовых, есть - такие, которые попрошайничают у автобусных остановок и кормятся с близлежащих помоек, есть и такие, которые кормятся на помойках, но, чтобы не вступать в конфликты с предыдущими, перешли на сугубо ночной образ жизни. Специализация затрагивает разные аспекты поведения; в связи с ней выделяют первую, вторую и третью стадии одичания. Это ещё, конечно, никоим образом не  виды, но дровишки в процесс потенциального видообразования. Просуществуй нынешний расклад ещё пару тысчёнок лет....

ЗЫ

Причём человек состоит из целой кучи весьма автономных систем. И каждая безмозгло стремится к стабильности.

Ну не такие уж они и автономные... скорее наоборот, тесно связанные, но весьма сложным образом.  Впечатление об автономности возникает только при чтении учебника биологии за девятый класс, так как в программе не предусмотрено часов на отработку как раз взаимосвязей...
СПОЙЛЕРЫ

Если не вдаваться в детали: параметры системы органов дыхания (частота и глубина дыхания) и параметры кровеносной системы (частота сердечных сокращений) зависят от внешней среды и взаимосвязаны благодаря рецепторам,  реагирующим на концентрацию СО2,   О2  и Н+ в крупных сосудах; эта концентрация, в свою очередь, меняется при мышечной работе; питание тканей зависит от того, что принесёт в них кровь; работа выделительной системы тесно связана с тем, что именно ты скушал - мясо или чай с сахаром, причём без кровеносной системы опять-таки никак; нервная система регулирует всё и вся...  и при этом ещё гормоны, которые зачастую влияют на разные аспекты обмена веществ - так, например, кортизол не просто обладает противовоспалительным действием, но влияет на белковый и углеводный обмены, подавляет образование антител, угнетает секреторную активность гипофиза (и тем самым влияет на работу всей эндокринной системы) и т.д.

[Carnivora]

....и всё это великолепие с грохотом обрушится, когда условия, наконец, переменятся, а ведь когда-нибудь это всё-таки наконец произойдёт. Великолепные специалисты, оставшись без привычной среды и без шансов, повымирают, а в стратегический прорыв пойдут те, кто специализироваться не сподобился (ну не повезло им в своё время), и потому в годы благоденствия теплился на сугубо вторых ролях...


P.S. Кстати, ЕМНИП, вроде я где-то читал, что сгинувшие потом ветви австралопитеков времён их наибольшего разнообразия были как раз скорее "специалистами"...

Ну тык а я о чем
_{(радостно напевая: угадала, угадала....)}

[prokhozhyj]

Новости о "хоббитах"

Новые исследования вроде бы подтверждают видовую самостоятельность обнаруженных на о. Флорес в Индонезии ископаемых карликовых Homo floresiensis.

Ссылки:

Популярное изложение новости на русском;
Abstract оригинальной статьи в PNAS (in English).

[prokhozhyj]

А кстати, эры и эреа, сегодня ведь 200 лет со дня рождения Чарльза Дарвина. С юбилеем, однако! Ура!

[Scorpion Dog]

Ура! Ура! Ура!