Происхождение человека по дарвиновской теории: за и против

[fitomorfolog_t]

Боги мои, яду мне, яду...
Может, начать с элементарного ликбеза - так, вааще на пальцах, для тех, кто азбуки пока в данном вопросе не знает? нет, я НЕ хочу никого оскорбить - просто разговор невозможен в связи с полной и тяжкой безграмотностью в вопросе даже на уровне средней школы...

[ На счет ликбеза...
Мне кажется, это должно зависеть от желания тех, кто в нем явно нуждается..
Все мы чего-то не знаем.....
Ежели  таковые найдуться , наверное, стоит поискать готовый, простой, короткий, доходчивый ресурс с хорошими картинками  и почитать "хором" , объясняя непонятное...

Всячески поддерживаю. Без базовых понятий далеко не уедем.
Для начала - вот вполне внятный текст:
http://evolution2.narod.ru/index.htm

И тут - текст с обширным экскурсом в историю науки:
http://dino.disneyjazz.net/i1.html

Хорошо бы ещё что-нибудь по генетике - чует моё сердце, что увязнем...

[prokhozhyj]

number93

Сам факт того, что тема оказалась в разделе "история", на мой вкус, уже диагноз...

Тот факт, что раньше тема обсуждалась не в теме "История" , а в Кубле - это даже не диагноз, а приговор.

А она в Кубле не обсуждалась. Там обсуждался Т.Д. Лысенко (это где упоминалсь работы Шапошникова) и, совершенно другой историей, ОПК в школе (откуда сбежала эта вот веточка про людей). Так что приговор обжалован и подлежит отмене .

[Ela]

Хорошо бы ещё что-нибудь по генетике - чует моё сердце, что увязнем...

Обязательно! Потому что увязнем - это еще не то слово!

[fitomorfolog_t]

По генетике при беглом взгляде обнаружилось, например, такое:

http://super-gen.narod.ru/index.htm
Очень коротко, но внятно
Это для введения базовых понятий. Интересующиеся - обратите внимание на понятие нормы реакции!

Чуть подробнее -
http://afonin-59-bio.narod.ru/2_heredity/2_heredity_lec/2_heredity_lec.htm
Это краткий конспект лекций. К сожалению, у меня не было времени ознакомиться с текстом подробно, но - давайте разбираться вместе

ЗЫ
Может, кто-то найдёт более подходящий ресурс?

[Ela]

Увы, вторая ссылка исправно выдает ошибку 404.
А вообще- таки ликбез нужен. Причем такой... с аналогиями и метафорами, выразительный. Чтобы доходчиво.

[fitomorfolog_t]

Сорри, поправила.
А вообще - с генетокой проблема: ничего, похожего, скажем, на "Генетику" Ш.Ауэрбах, в сети я пока не нашла. Чтоб с примерами и увлекательно...

[number93]

А я скорей сторонник другого пути( впрочем, не отменяющего предложенного)...
Ищу "выжимку" покороче, но вводящую основные понятия (думаю нам потребуется от "ген - фермент-реакция" до стабилизирующего и движущего отбора, для неподготовленного ума это много)...
Мне кажется оправданным сконцентрировать усилия на простейших принципах механики процесса, упрощая в притирку к ошибочности...
Думаю так, потому что, как только на пальцах народу станет ясно "как оно может работать", дело пойдет существенно легче.
Думаю "клинит" публику по поводу "направленности процесса", придется объяснять, как именно из случайностей получаются закономерности и вероятностный подход...
Выжимку пока найти не могу... найду - кину биологам в личку, на предмет оценки степени упрощения...
А пока, при ссылке на учебник, думаю, имеет смысл давать перечень особо актуальных страниц и разделов...
А аналогий и метафор мы и сами накидаем...

[prokhozhyj]

  Вот слишком короткие выжимки и создают иллюзии, что всем всё понятно...

[fitomorfolog_t]

   Для затравки. Прошу поправлять, дополнять, задавать вопросы, критиковать.

Давайте начнём с понятий "врождённый" и "благоприобретённый" признак. Они настолько элементарны, что определения их в какой-либо учебной литературе я как-то и не припомню, а Яндекс сразу даёт отсылки на дискуссии по поводу наследования  благоприобретённых признаков. И сразу становится понятно, что защитники наследования оных зачастую элементарно под благоприобретённым признаком понимают что-то не то.Я бы определила  врождённый признак как признак, развитие которого в онтогенезе в большей или меньшей степени определяется генотипом (то есть, получается организмом "от рождения", а вернее, в момент слияния гамет), а благоприобретённый - как тот,  который приобретается в течение жизни под воздействием внешней среды. Пример: купирование хвоста у терьера. Я не буду (сознательно) определять "благоприобретённые признаки" как те, которые развиваются без изменения наследственного материала, потому что это нам и надо доказать.

В частности, в откомментированных Прохожим опытах  Шапошникова действительно не происходит никакого наследования БЛАГОПРИОБРЕТЁННЫХ признаков. Потому что тли, пересаженные на малопригодное кормовое растение, они былии все разные - одни совсем не могли питаться малопригодным кормом и погибли, другие чуть-чуть могли и, может, даже оставили какое-то не очень многочисленное потомство, третьи - могли питаться малопригодным кормом более успешно. То есть, у них была различная норма реакции - "наследственно закрепленные пределы модификационной изменчивости у конкретного организма, проявляемой при колебаниях условий окружающей среды (природных, в эксперименте, при культивировании). " (С).  То есть, шёл отбор фенотипических проявлений, но эти фенотипы были  генотипически детерминиированы. Полученная в результате репродуктивная изоляция вполне объяснима и естественна. Поиск и выбор полового партнёра определяется многими поведенческими реакциями, не исключено, что на выбор напрямую влияют и пищевые предпочтения возможного партнёра.

[Благородный шакал]

Шаки
Вот как раз для тебя Ela , дала замечательный совет...
Тебя "расстреливать" никаких патронов не хватит...
Так что очень выборочно, по самому очевидному...

если Ламарк был не прав, откуда генетические изменения в сторону прогресса(или регресса в зависимости от обстоятельств) приспособление к жизни..
Это вопрос или издевательство...
Про естественный отбор слыхал...
Про генотип, фенотип, наследственность и изменчивость...
Если ты честно НАСТОЛЬКО не понимаешь, нет никакого смысла лезть в конкретику по приматам...
Надо вводить БАЗОВЫЕ понятия..

Ну если пишешь это...
Мне интересен почему появлялись тупиковые ветви (в которых иногда были гораздо более прогресивные представители гоминидов...) И ещё почему иногда "предки" переживали и процветали гораздо дольше чем "потомки" яркий пример Homo floresiensis и Homo erectus который пережил даже неандертальцев...
похоже, действительно, не понимаешь...
 Выживание определяется не "прогрессивностью" (чтобы ты под ней не понимал) , а УСПЕШНОСТЬЮ РАЗМНОЖЕНИЯ...
Поскольку ресурсы разным гоминидам нужны были, практически одни и те же  , в местах совместного обитания между видами шла жесточайшая конкуренция...
При этом менялись внешние условия, высокоспециализированные организмы при резких переменах дохнут, менее специализированные имеют больше шансов приспособиться к новым условиям.

Да Намба я и словей таких не видел.. И в буквях только разбираться начал...

А о естественном отборе,генотипе, фенотипе и наследственности впервые слышу, так как и о Ламаркизме и о Дарвинской теории пангенеза... ... Намба поверь мне, не с пальмы вчера спустился, да и хвост у меня давно отрафировался ..

О повторяю вопрос, если приобретенные признаки не передаются по наследству, откуда вообще тогда эволюция .. Да и каким боком сюда входят наследственные мутации, или эпигенетическая наследственность!?
Нет я понимаю если Август Вейсман на отрубании хвостов крыс доказал что безхвостые крысы не рождаются, но тогда откуда в пещерах слепые тритоны без глаз, или лемур Ай-ай со своим средним пальцем?!
Перепечатал статейку интересную-
 СПОЙЛЕРЫ

Группа австралийских иммунологов собрала убедительные данные, показывающие, что изменения, приобретенные генами иммунных белков в течение жизни организма, иногда могут передаваться по наследству. И тогда потомство прямо от рождения оказывается более устойчивым к некоторым возбудителям. Ученые предположили, что тут имеет место механизм, благодаря которому приобретенный признак (ген нового антитела) может быть передан из лимфоцитов в половые клетки. Лимфоциты образуют внутри себя некое подобие РНК-содержащих вирусов, которые захватывают молекулы РНК, несущие информацию о строении нового антитела. Эти "вирусы собственного изготовления" выходят из лимфоцитов и разносятся с кровью по организму, попадая в разные клетки, в том числе и половые. Здесь методом обратной транскрипции генетическая информация переписывается с РНК на ДНК, и получившийся фрагмент ДНК встраивается в одну из хромосом половой клетки.

Если гипотеза австралийских иммунологов окажется правильной, это подтвердит не только справедливость идей Ламарка о наследовании приобретенных признаков, но и преданную анафеме теорию Дарвина о геммулах и пангенезе. Ведь самодельные РНК-вирусы, образующиеся в лимфоцитах, по всем признакам и свойствам точно соответствуют геммулам, существование которых предсказывал великий Дарвин.

Далее естественный отбор подразумевает выживание сильнейшего вида с успешным размножением , то почему Генеалогическое древо Номо не всегда ведется по сильнейшему и преуспевающему виду А  преуспевающий вид уходит в небытиё или создает тупиковые ветви!? 

[prokhozhyj]

Далее естественный отбор подразумевает выживание сильнейшего вида с успешным размножением , то почему Генеалогическое древо Номо не всегда ведется по сильнейшему и преуспевающему виду А  преуспевающий вид уходит в небытиё или создает тупиковые ветви!? 

Потому что у Homo в дело вмешиваются социальные механизмы, от "наши дубины крепче девайсы круче" до умения действовать ссобща и бить гадов, а не соседа по племени. И чем дальше, тем больше.

Прочее завтра, уполз баиньки.

[number93]

Шаки

"О боги мои, боги..."
Начнем со "словей"...

О повторяю вопрос, если приобретенные признаки не передаются по наследству, откуда вообще тогда эволюция .. Да и каким боком сюда входят наследственные мутации, или эпигенетическая наследственность!?
Что ты называешь "приобретенными признаками"...


Далее естественный отбор подразумевает выживание сильнейшего вида с успешным размножением , то почему Генеалогическое древо Номо не всегда ведется по сильнейшему и преуспевающему виду  А  преуспевающий вид уходит в небытиё или создает тупиковые ветви!? 
Выживание и вымирание любого вида - случайный процесс , прежде всего( имеющий определенную вероятность)...
Как ты меряешь "преуспевание" и "силу"...
Вид "преуспевает" не вообще, а в конкретных условиях... каковые могут меняться так , что от "преуспевания"не остается и следа.
Остальное, когда с этим разберемся...

[Ela]

Да Намба я и словей таких не видел.. И в буквях только разбираться начал...

А о естественном отборе,генотипе, фенотипе и наследственности впервые слышу, так как и о Ламаркизме и о Дарвинской теории пангенеза... ... Намба поверь мне, не с пальмы вчера спустился, да и хвост у меня давно отрафировался ..

Хвост у вас, простите, ЧТО сделал?!

[Yolka]

Хвост у вас, простите, ЧТО сделал?!

У хвоста кончился трафик, после чего он отсох и отвалился. Все логично. 
То-то я смотрю - собакам перестали хвосты резать - на безлимитку перешли.

[fitomorfolog_t]

Но повторяю вопрос, если приобретенные признаки не передаются по наследству, откуда вообще тогда эволюция .. Да и каким боком сюда входят наследственные мутации, или эпигенетическая наследственность!?

Шаки, я для кого начала с понятия "врождённый" и "приобретённый"?
Давай для начала договоримся, что если при копировании ДНК у организма случилась "опечатка" - мутация - мы такой признак не будем считать приобретённым. Потому что ребёночек получает дефектный ген  при зачатии от родителей, то есть, признак врождённый.  например, у мамы вместо гена  нормального антигемофильного глобулина при мейозе в одной из гамет в ДНК оказался дефектный ген. И получил этот ген ребёночек. В момент зачатия, то есть "от рождения". И будет этот ребёнок гемофиликом, если это мальчик, или носителем гемофилии, если это девочка.

Теперь про иммуноглобулины. Совсем на пальцах и без цифер. Иммуноглобулины - это такие белки, каждый из которых, как ключ  замку, соответствует какому-либо конкретному чужеродному белку-антигену. А теперь представь, сколько вокруг нас вирусов и бактерий - возможных источников этих чужеродных белков. Многия тысячи. Так что, у нас о каждом изо всех этих антител есть отдельная  запись в ДНК - т.е. отдельный ген?  Но геном (т.е. совокупность всех наших генов) не резиновый. Поэтому - хитрость: белок-антитело состоит как бы из трёх кирпичиков - трёх полипептидных цепей. Структура каждой такой цепи записана в ДНК. То есть, какую-нибудь принципиально новую полипептидную цепь мы можем создать лишь в случае мутации. Но возможных вариантов этих цепей существует уже достаточно много, и мы можем составлять разные их сочетания. которых ещё больше.
А дальше - ещё хитрость. Организм не может все эти тысячи возможных комбинаций белков  всё время синтезировать "на всякий случай" - большые затраты энергии и материала. Поэтому есть лимфоциты, которые при попадании в организм каких-л. антигенов "обучаются" строить нужное антитело. Некоторые из них долгоживущие, поэтому при повторном заражении иммунный ответ происходит быстрее. Они ещё и размножаться могут, но при этом происходит не наследование благоприобретённого признака, а передача информации  - какой ген экспрессировать.

Вот  теперь статья, которую ты цитируешь.

Группа австралийских иммунологов собрала убедительные данные, показывающие, что изменения, приобретенные генами иммунных белков в течение жизни организма, иногда могут передаваться по наследству. И тогда потомство прямо от рождения оказывается более устойчивым к некоторым возбудителям. Ученые предположили, что тут имеет место механизм, благодаря которому приобретенный признак (ген нового антитела) может быть передан из лимфоцитов в половые клетки.

Исходя из вышесказанного, бред.  1) В течение жизни лимфоциты в процессе иммунного ответа делают только те белки, которые уже записаны в генах. Никакой новой информации при этом не создаётся. Никаких "изменений, приобретённых генами иммунных белков в течение жизни организма," нет. Следовательно, и потомок не получил какой-л. новой или изменённой генетической информации. Вся информация старая.
2) Некоторые антитела у детей при рождении начинают вырабатываться очень быстро.  Возможно, потомство просто столкнулось с той же инфекцией помимо эксперимента.
3) Ну и ещё. Мутация - это случайное изменение. И в силу случайности она ненаправленная, то есть, не такая, которая "нужна" организму в данный момент, а какая придётся. Т.наз. соматические мутации (то есть не в половых клетках) при размножении клеток возможны, но прямо скажем, далеко не все они полезны для организма (чаще нейтральны или вредны). Именно поэтому загонять в ген. код соматические мутации - дело для организма гиблое.



Собственно, наиболее наглядный пример: приблизительно 90% (ЕМНИП) жителей Маркизских островов вымерли в результате занесённых европейцами кори и других совсем не смертельных для оных европейцев заболеваний. У них вообще не оказалось нужной  для создания  противокоревого иммуноглобулина  записи в ДНК. И ничего нового "на ходу" организм этих 90% не создал. Выжившие - случайные мутанты по нужному белку. В наше время, насколько мне известно, никаких проблем с посещениями европейцев и корью на Маркизских островах нет. То есть, произошёл естественный отбор по данному врождённому признаку.

Пример не единственный, просто мне запомнился именно он.