Происхождение человека по дарвиновской теории: за и против

[prokhozhyj]

СПОЙЛЕРЫ

Речь, емнип, шла о стоянках с погрызанными косточками и анализе оных косточек чуть ли не на ДНК  Источник совершенно не академический (наткнулась в чужом ЖЖ  ) , да и я, как не спец, могла сделать из прочитанного выводы крайне своеобразные, чего-то не так понять, чего недослышать. 

Ага, вроде нашлось, откуда уши растут  .

we typed the mtDNA hypervariable region I of two anatomically modern Homo sapiens sapiens individuals of the Cro-Magnon type dated at about 23 and 25 thousand years ago. Here we show that the mtDNAs of these individuals fall well within the range of variation of today's humans, but differ sharply from the available sequences of the chronologically closer Neandertals.

То-есть они сумели выделить из костей маркерные участки неандертальской и кроманьонской митохондриальной ДНК (титаны!) и показать, что по степени различия маркеров кроманьонцы попадают в рамки изменчивости мДНК современных людей, а неандертальцы и от тех, и от других достоверно отличаются.

Да, это хорошее доказательство видовой самостоятельности неандертальцев, хотя и не через доказательство отсутствия плодовитого потомства (наоборот, оно само отсюда следует)  .

[Janis]

То-есть они сумели выделить из костей маркерные участки неандертальской и кроманьонской митохондриальной ДНК (титаны!) и показать, что по степени различия маркеров кроманьонцы попадают в рамки изменчивости мДНК современных людей, а неандертальцы и от тех, и от других достоверно отличаются.

Оно, кажется. Только там было по-русски и мимоходом 

Да, это хорошее доказательство видовой самостоятельности неандертальцев, хотя и не через доказательство отсутствия плодовитого потомства (наоборот, оно само отсюда следует)  .

Значит, я напутала в изложении.  Потому как идея - точно та.

[fitomorfolog_t]

[
Простите дилетантский вопрос, но разве Дарвин утверждал что человек произошел от обезьяны, а не то что у человека и обезьяны общие предки?

Эр Рошфор, хотя Намбер уже вроде ответила, но я добавлю. Корректно было бы сказать - "человек и современные человекообразные обезьяны имеют общего предка". Видимо, здесь кто-то и допустил неточность.

Станислав, Шаки, формулируйте вопросы, а то не ясно, куда тапки кидать на что отвечать.

[Тигер (Радуга)]

На самом деле, если подобный механизм будет наконец обнаружен он никоим образом не отменит современные представления о наследственности и изменчивости , добавится  новый ЧАСТНЫЙ случай...
Потому, что, давно и успешно изучаемое наследование  признаков во всех достоверно известных, на данный момент, случаях, благопреобретенных изменений не сохраняет...
Законы Менделя никуда не денутся... случайные мутации ... и тд.и тп...
К этой категории ГИПОТЕЗ относится, видимо, и ,упомянутая Вами, работа Стила...

Только обратите внимание на аннотацию ...
СПОЙЛЕРЫ

Анализируя данные о строении и функционировании генов иммуноглобулинов, известные австралийские ученые высказывают гипотезу о том, что эволюция иммунной системы позвоночных могла осуществляться по Ламарку, т. е. путем наследования приобретенных признаков.
Вот в том , что именно по Ламарку, автор создает свою схему я сильно сомневаюсь...

Вдогонку. Намбер, у Ламарка эволюция идёт путём упражнения/неупражнения органов и наследования благоприобретённых признаков только в случае отклонений от градации. А в случае с человеком, насколько я понимаю, эволюция идёт благодаря внутреннему стремлению организмов к совершенствованию.

Стоп-стоп. О чем идет речь в той работе я читал.
Стил обнаружил, что наследуются приобретенные признаки. Да у специфических существ (точнее - клеток) и в специфической ситуации. И высказал предположение, что эволюция имунной системы позвоночных могла идти именно этим путем. Доказывать этого он не стал (и даже не пытался). Ему было достаточно обнаружения факта наследования.

Но даже этого уже достаточно чтобы показать некорректность "вейсманизма" (последователи которого заявляют, что развитие идет ТОЛЬКО благодаря случайным мутациям, и приобретенные признаки не могут наследоваться НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ).

Но главная красота - в том, что следование  Ламарку не отменяет происхождения человека от обезьяны, потому что впервые эту идею озвучил именно Ламарк 

Точно также как современная дарвиновская теория крайне далека от тех идей, что озвучил непосредственно Дарвин. Так и ламаркизм далек от идей озвученных Ламарком. Остались ПРИНЦИПЫ (базовые постулаты). Но почему-то дарвинисты считают верным подобное только по отношению к своей теории, отказываясь признавать изменения теорий-конкурентов. И если креационисты громкими криками (и огромными деньгами) таки добились, чтобы критикуя их работы НЕ критиковали постулаты Библии (о которых они не говорят), а использовали только написанное, то неоламаркисты - еще нет.

Вот например критика вышеназванной работы Стила:
http://bio.1september.ru/2003/31/2.htm
(ИМХО - лучшая).
Но даже там начинается догматизм (зачем-то дополнения Жоффруа Сент-Илера выделяются в отдельную теорию - если так действовать, то под термином Дарвиновская теория можно понимать только то, то писал сам Дарвин в том числе и пангению).

ИМХО в настоящий момент неоламаркизм близок к слиянию с Дарвнизмом в единую эволюционную теорию (где будет признан И естественный отбор недооцененый Ламарком, и возможность наследования приобретенных признаков с которой спорят современные дарвинисты).

[prokhozhyj]

Стоп-стоп. О чем идет речь в той работе я читал.
Стил обнаружил, что наследуются приобретенные признаки. Да у специфических существ (точнее - клеток) и в специфической ситуации. И высказал предположение, что эволюция имунной системы позвоночных могла идти именно этим путем. Доказывать этого он не стал (и даже не пытался). Ему было достаточно обнаружения факта наследования.

Но даже этого уже достаточно чтобы показать некорректность "вейсманизма" (последователи которого заявляют, что развитие идет ТОЛЬКО благодаря случайным мутациям, и приобретенные признаки не могут наследоваться НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ).

Стоп-стоп-стоп. Какая, извините, некорректность вейсманизма? Встал вопрос, может ли изменение лимфоцитов / подбор антител внутри организма служить моделью отбора по Дарвину. Оказалось, что не вполне, в первую очередь потому, что организм активно формирует нужные ему свойства лимфоцитов. Но, извините, какое это отношене имеет к эволюции самих организмов? Их-то кто или что активно формирует?

[fitomorfolog_t]

Точно также как современная дарвиновская теория крайне далека от тех идей, что озвучил непосредственно Дарвин.

Стоп-стоп. А это где?
В "Происхождении видов" Дарвин допускал, вслед за Ламарком,  наследование благоприобретённых признаков. Поскольку ему не был известен никакой иной механизм. Впрочем, он на этом подробно не останавливается - опять-таки, пишет в том духе, что принципы наследования признаков нуждаются в изучении, ЕМНИП. Во времена Дарвина не занимались также популяционными исследованиями. В том числе - генетикой популяций. Дарвин рассматривал дивергентное видообразование, не рассматривая конвергенции и паралеллизма (ну нельзя же одному человеку объять необъятное!). В чём, кроме вышеозначенных существенных дополнений,  совтеменная СТЭ далека от идей Дарвина?

...(где будет признан И естественный отбор недооцененый Ламарком...

Если "недооценить" - значит, "не подозревать о существовании", то Дарвин явно недооценил современных достижений генетики!

[otchelnik]

Люди, а информации об индонизийских хоббитах ни у кого нет? И о научном значении этой находки может кто-то знающий расскажет?

[prokhozhyj]

Люди, а информации об индонизийских хоббитах ни у кого нет? И о научном значении этой находки может кто-то знающий расскажет?

Похоже, это - остатки первой волны экспансии Homo из Африки в Евразию. Ещё не Homo sapiens, а Homo erectus (более известного под устаревшим именем питекантроп).  Homo erectus заселили Евразию более миллиона лет назад и в конце концов проникли до Индонезии. Потом было ещё несколько волн заселения Евразии, в т.ч. неандертальская, а где-то 130 000 лет назад в Африке (и, возможно, на Ближнем Востоке)  закончилось формирование Homo sapiens, и приблизительно 50 000 лет назад мы отправились осваивать Евразию. Окончательное решение неандертальского вопроса заняло довольно много времени, но всё-таки примерно 28 000 лет назад неандертальцы исчезли вслед за теми, кого они ликвидировали сами. В Восточной Азии на пути волны экспансии Homo sapiens оказались последние Homo erectus – и тоже сгинули. Последние их остатки какое-то время держались на островах Индонезии. Островная изоляция неплохо способствует видообразованию, так что не стоит удивляться, что в 2004 г. в Индонезии, на острове Флорес, нашли остатки ещё одной боковой веточки от последних Homo erectus – небольших, в полчеловека ростом, "хоббитов", описанных как отдельный вид  Homo floresiensis. Но эти – явный тупик, интересный тем, что вымерли они относительно недавно, 18–20 тыс. лет назад, а значит, два вида людей долго жили на Земле одновременно. Только один из них хорошо прятался.

О видовом статусе "хоббитов" сейчас идут споры: заслуживают ли они выделения в отдельный вид или их надо считать расой Homo erectus.

[otchelnik]

В Восточной Азии на пути волны экспансии Homo sapiens оказались последние Homo erectus – и тоже сгинули. Последние их остатки какое-то время держались на островах Индонезии. Островная изоляция неплохо способствует видообразованию, так что не стоит удивляться, что в 2004 г. в Индонезии, на острове Флорес, нашли остатки ещё одной боковой веточки от последних Homo erectus – небольших, в полчеловека ростом, "хоббитов", описанных как отдельный вид  Homo floresiensis. Но эти – явный тупик, интересный тем, что вымерли они относительно недавно, 18–20 тыс. лет назад, а значит, два вида людей долго жили на Земле одновременно. Только один из них хорошо прятался.

Но точно ли хоббиты- тупиковая ветвь?
В фильме по " Культуре", который показывали в прошлом году  об этом , вроде , ничего не говорилось...
К тому же они были довольно многочисленны- нашли остатки нескольких  хоббитов....

[Радуга]

Стоп-стоп-стоп. Какая, извините, некорректность вейсманизма? Встал вопрос, может ли изменение лимфоцитов / подбор антител внутри организма служить моделью отбора по Дарвину. Оказалось, что не вполне, в первую очередь потому, что организм активно формирует нужные ему свойства лимфоцитов. Но, извините, какое это отношене имеет к эволюции самих организмов? Их-то кто или что активно формирует?

Например вот:
http://macroevolution.narod.ru/mate_experiments.htm
Направленный отбор привел к появлению новых видов нескрещивающихся друг с другом (или дающих при скрещивании нежизнеспособное потомство).
Вейсманизм - это не естственный отбор. Вейсманизм - это невозможность передачи наследственных признаков (появившихся в ходе жизни в иной ситуации). Там эксперименты приведены, которые случайными мутациями не объясняются...

Или вот еще пример:
http://elementy.ru/news/430534

Существо (вид) помещают в иные условия - и получают новый вид. Более того эксперимент ставят на нескольких независмых группах. И каждый раз получают один и тот-же вид. (случайность мутаций с этим не согласуется).

Да уже сам Вейсман писал
«Корень наследственных изменений должен лежать глубже [чем в слиянии родительских половых клеток. – Ю.Ч.] и заключаться в прямом воздействии внешних влияний на биофоры

[Ela]

Стоп-стоп-стоп. Какая, извините, некорректность вейсманизма? Встал вопрос, может ли изменение лимфоцитов / подбор антител внутри организма служить моделью отбора по Дарвину. Оказалось, что не вполне, в первую очередь потому, что организм активно формирует нужные ему свойства лимфоцитов. Но, извините, какое это отношене имеет к эволюции самих организмов? Их-то кто или что активно формирует?

Например вот:
http://macroevolution.narod.ru/mate_experiments.htm
Направленный отбор привел к появлению новых видов нескрещивающихся друг с другом (или дающих при скрещивании нежизнеспособное потомство).
Вейсманизм - это не естственный отбор. Вейсманизм - это невозможность передачи наследственных признаков (появившихся в ходе жизни в иной ситуации). Там эксперименты приведены, которые случайными мутациями не объясняются...

Или вот еще пример:
http://elementy.ru/news/430534

Существо (вид) помещают в иные условия - и получают новый вид. Более того эксперимент ставят на нескольких независмых группах. И каждый раз получают один и тот-же вид. (случайность мутаций с этим не согласуется).

Да уже сам Вейсман писал
«Корень наследственных изменений должен лежать глубже [чем в слиянии родительских половых клеток. – Ю.Ч.] и заключаться в прямом воздействии внешних влияний на биофоры

Прошу прощения, но никакого наследования благоприобретенных признаков в приведенной вами статье НЕ имеет места быть.
И не забывайте, что колония дрожжей - это не организм, а популяция, строго говоря. Господи, ну может, сперва надо все-таки усвоить элементарные вещи, а уж потом за интегралы хвататься? До генетики популяций вам, прошу прощения, еще столько матчасти недостает...
Боги мои, яду мне, яду...

МОДЕРАТОРИАЛ
Эла, Ваше хамство в разделе НАУКА переходит всякие допустимые пределы и больше терпеть его я, как Модератор, не намерен. ЛИБО Вы отныне начинаете с Уважением обращаться ко всем участникам дискуссии, либо в нашем подФоруме больше ваших постов не будет. Это первое и последнее предупреждение

[prokhozhyj]

Но точно ли хоббиты- тупиковая ветвь?

А как ещё назвать существ, отступивших в пещеры на забытом острове, а потом и вовсе вымерших?

Вейсманизм - это не естственный отбор. Вейсманизм - это невозможность передачи наследственных признаков (появившихся в ходе жизни в иной ситуации).

Не понял. Переведите на русский, пожалуйста.

Там эксперименты приведены, которые случайными мутациями не объясняются...

Это Вы про опыты Шапошникова? Как все любят говорить, что они необъяснимы с позиций ненаследования приобретённых признаков... Кто-то сказал, а все повторяют, вон  в Гугле восемь страниц ссылок с полностью совпадающими формулировками про "нарушенное табу".  А на самом деле  там был продемонстрирован нормальный отбор то ли на широту нормы реакции, то ли по ранее невыявленной мутации, заодно позволяющей существовать на непривычном кормовом объекте. Вроде как люди с серповидно-клеточной анемией могут без лекарств жить в малярийных районах...  И на этом форуме эти опыты уже обсуждали, где-то у Змея в Кубле. Право слово, чего-нибудь поновее можно?

Да уже сам Вейсман писал
«Корень наследственных изменений должен лежать глубже [чем в слиянии родительских половых клеток. – Ю.Ч.] и заключаться в прямом воздействии внешних влияний на биофоры

А он (корень) и лежит глубже, в изменениях последовательностей ДНК гамет. Это и впрямь выяснили после Вейсмана, но задолго до нашего рождения. Так что ему-то про это не знать и догадки строить было вполне простительно, а вот нынче про это в школе проходят.

[Ela]

Вейсманизм - это не естственный отбор. Вейсманизм - это невозможность передачи наследственных признаков (появившихся в ходе жизни в иной ситуации).

Не понял. Переведите на русский, пожалуйста.

А вот это из серии "можно я повешусь, но не совсем?" - потому что на русский язык это не переводится. Наследственные признаки на то и наследственные, что они передаются, наследуются!

[number93]

Радуга

Стоп-стоп. О чем идет речь в той работе я читал.
Стил обнаружил, что наследуются приобретенные признаки. Да у специфических существ (точнее - клеток) и в специфической ситуации. И высказал предположение, что эволюция имунной системы позвоночных могла идти именно этим путем. Доказывать этого он не стал (и даже не пытался). Ему было достаточно обнаружения факта наследования.

Если Вы готовы назвать клетку позвоночного существом, Вы явно находитесь вне системы понятий современной биологии...
Повидимому, собственно предмет биологии для вас не настолько интересен, как история эволюционных воззрений. Но не думаю , что можно достичь многого на данном поприще, не будучи знакомым с базовыми современными понятиями.

Ela

Сам факт того, что тема оказалась в разделе "история", на мой вкус, уже диагноз...

 На счет ликбеза...
Мне кажется, это должно зависеть от желания тех, кто в нем явно нуждается..
Все мы чего-то не знаем.....
Ежели  таковые найдуться , наверное, стоит поискать готовый, простой, короткий, доходчивый ресурс с хорошими картинками  и почитать "хором" , объясняя непонятное...

[Станислав]

number93

Сам факт того, что тема оказалась в разделе "история", на мой вкус, уже диагноз...

Тот факт, что раньше тема обсуждалась не в теме "История" , а в Кубле - это даже не диагноз, а приговор. 


fitomorfolog_t

Станислав, Шаки, формулируйте вопросы, а то не ясно, куда тапки кидать на что отвечать.   

Как только, так сразу.