Операция "Вайс"

[Змей]

И напомните мне заодно, какое количество "хиви" полагалось иметь в нем. пехотной роте по штатам 1943 г.?
В роте не знаю, а в дивизии 2005 голов. И чего? Считать нужно по общему количеству относительно населения. А оно сильно не в пользу панства. В СССР (население - 190 миллионов) у немцев, румын и финнов служило 1,3 миллиона, из них около половины безоружных "хиви". От Польши (население -35 миллионов) до 0,5 миллиона.
Только из присоединённой к Германии Верхней Силезии в вермахт попало до 100 тысяч поляков, не считая местных фольксдойче, то есть немцев, проживавших здесь до войны и имевших польское гражданство. Исходя из численности населения, прочие присоединённые к Рейху территории (Мазурия, Великая Польша, Западная Померания) могли дать как минимум столько же, хотя реально их было много больше. Известно, что в этих областях жило свыше 3 миллионов поляков с примесью германской крови, мазуров и кашубов, считающихся этнически близкими немцам. Учитывая процент граждан, призванных в вермахт и войска СС, этот контингент, включая фольксдойче, мог дать Рейху не менее полумиллиона военнослужащих. Как раз такую цифру называет польский историк Цезары Гмыз.
http://www.apn-spb.ru/publications/article6159.htm

Если бы Вы потрудились пойти по ссылке в журнал ув. b0gus'а, из к-го фотка и была взята, то увидели бы, что она не из Тешина, а из Варшавы и запечатлены на ней Рыдз-Смиглы и германский военный атташе.
Спасибо.

Если парад в Бресте сам по себе не содержит ничего криминального
Тем более, что его не было.

в сравнении с поворотом внешней политики страны на 180 градусов
Какой ужас! Если вспомнить повороты внешней политики Англии в 1665-75 гг. Карлу II надо повеситься от стыда. 
В 1665 году она нападает на Нидерланды. В 1668-ом, едва закончив войну, образовывает с бывшим врагом коалицию, направленную против Франции. В 1672-ом снова атакует голландцев в союзе с французами, но через два года выходит из войны, заключив с Голландией сепаратный мир
http://www.specnaz.ru/article/?1612

и совместным разделом территории суверенного гос-ва
А почти за век до этого Николай Павлович Романов называл некое государство "больным человеком" и предлагал поделить. Потом кое-кто ещё в Ялте Восточную Европу делил... И тоже ничего! Про Тордерилльясский договор и говорить нечего...

[Iron_Duke]

То Змей

В роте не знаю, а в дивизии 2005 голов. И чего?

"Чем кумушек считать трудиться..."(с)

Считать нужно по общему количеству относительно населения. А оно сильно не в пользу панства. В СССР (население - 190 миллионов) у немцев, румын и финнов служило 1,3 миллиона, из них около половины безоружных "хиви". От Польши (население -35 миллионов) до 0,5 миллиона.

В этом смысле СССР и Польша в сильно неравных условиях находились. Немцы не могли организовать запись в "добровольные помощники" в советском тылу и в подразделениях Красной Армии. Не говоря уже о мобилизации, к-я на части польских земель, включенных в ссостав рейха имела место быть. Так что, применительно к Польше, следует учитывать 100% населения,, применительно к СССР - население на оккупированных территориях минус эвакуированные/мобилизованные плюс военнопленные. В таком случае, коэффициент не в нашу пользу получается. И "хиви" далеко не всегда безоружными были - сведения о их участии в боевых действиях в составе нем. подразделениях в источниках и литературе не раз и не два встречаются. Не говоря о том, что в качестве нестроевых они также вермахту приносили определенную пользу и причиняли ущерб Красной Армии - кашевары, ездовые, подносчики боеприпасов на фронте всегда не лишние люди.

Только из присоединённой к Германии Верхней Силезии в вермахт попало до 100 тысяч поляков, не считая местных фольксдойче, то есть немцев, проживавших здесь до войны и имевших польское гражданство. Исходя из численности населения, прочие присоединённые к Рейху территории (Мазурия, Великая Польша, Западная Померания) могли дать как минимум столько же, хотя реально их было много больше. Известно, что в этих областях жило свыше 3 миллионов поляков с примесью германской крови, мазуров и кашубов, считающихся этнически близкими немцам. Учитывая процент граждан, призванных в вермахт и войска СС, этот контингент, включая фольксдойче, мог дать Рейху не менее полумиллиона военнослужащих. Как раз такую цифру называет польский историк Цезары Гмыз.
http://www.apn-spb.ru/publications/article6159.htm

Цитату или ссылку на высказывание Гмыза можно? Чтобы уд=остовериться, что он именно о мобилизованных говорит например, а не определяет моб. потенциал территории. Вообще, по смодержанию Вашей статьи возникает масса вопросов, ограничусь только проблемой коллоборационизма, раз уж начали говорить о ней. Во-первых, откуда следует, что все 60 тыс. пленных польского происхождения, числившихся в сов. лагерях, попали в плен именно в 1945 г.? Во вторых, непонятно, на основании чего вы выводите в отношении поляков попавших в плен к союзникам соотношение убитых и пленных, присущее вермахту "вообще". Сами же справедливо писали, что этих солдат можно условно разделить на две категории - немцев с польскими корнями, проживавших до войны на территории рейха и фольксдойче с одной стороны и этнических поляков (а также силезцев, кашубов, лужичан, относивших себя к таковым), мобилизованных в вермахт - с другой. Если в отношении первой категории такое утверждение можно считать справедливым, то в отношении второго возникают сильные сомнения. Если продолжить Ваши рассуждения по аналогии, то логично сделать вывод, что насильно мил не будешь и рассчитывать на лояльность силой подчиненных нац. меньшинств было бы наивно. Несчастных прибалтов в составе Красной Армии в 1941 г. только ленивый не упрекал в переходе на сторону противника, хотя в отношении того же эстонского корпуса процент отставших и дезертиров был не больше, чем в целом "по палате", а 180-я сд сыграла ключевую роль в контрударе под Сольцами, а затем вышла в гвардию. Поток перебежчиков из числа "вост. добровольцев" отмечает большинство англо-ам. источников, описывающих боевые действия на западе в 1944-45 гг., подобное явление имело место и на сов.-геманском   фронте. Исходя из этого, не вижу особых оснований исчислять погибших за дело рейха поляков десятками тысяч. Говоря о национальных частях в составе вермахта/Ваффен СС вынужден констатировать, упомянутые Вами зачатки польских национ. формирований смотрятся достаточно бледно на фоне таких соединений, как 29 пехотная дивизия СС (русская №1), 30 пд СС (русская №2, белорусская №1), 14 пд СС (галицийская №1, украинская №1), 15 пд СС (латвийская №1), 19 пд СС (латвийская №2), XV казачий кав. корпус СС etc. Что наиболее прискорбно, немалая их часть была образована в 1944-45 гг., когда "итог войны был уже ясен". И художества "восточных добровольцев" при ведении диалога в таком формате нам европейцы (и поляки в частности) непременно припомнят.

Спасибо.

Не за что. Дьявол, он всегда в таких вот мелочах. Вам тоже спасибо: там по ссылке столько фотографий из Тешина, многие я еще не видел. Познавательно.

Тем более, что его не было.

Совместного парада действительно не было (как и в Тешине, и в Варшаве, впрочем  ).
 

Какой ужас! Если вспомнить повороты внешней политики Англии в 1665-75 гг. Карлу II надо повеситься от стыда.  В 1665 году она нападает на Нидерланды. В 1668-ом, едва закончив войну, образовывает с бывшим врагом коалицию, направленную против Франции. В 1672-ом снова атакует голландцев в союзе с французами, но через два года выходит из войны, заключив с Голландией сепаратный мир
http://www.specnaz.ru/article/?1612

Передергиваем? Реалии внешней политики XVII и XX вв. - все таки, сильно отличаются. А статья доставила, жаль, только разбирать отдельные перлы будет долго, да и офф-топик. Но рассказ о последовательной политической линии Кромвеля и упадке английского флота при Карле II, выразившемся в постоянных победах голландцев доставили. Равно, как о превращении Голландии в британский протекторат по итогам "Славной революции". Ну и ставшая традиционной осанна матушке Екатерине, не пожелавшей с жакобинцами воевать уже скорее огорчила, чем повеселила.  

А почти за век до этого Николай Павлович Романов называл некое государство "больным человеком" и предлагал поделить. Потом кое-кто ещё в Ялте Восточную Европу делил... И тоже ничего! Про Тордерилльясский договор и говорить нечего...

См. выше. То, что в былые времена много кто территории суверенных гос-в делил и захватывал - вещь само собой очевидная, я немного о другом. А именно о том, что в 1938-39 гг. белых и пушистых не было, все, кто пытался с Гитлером договориться, не важно, чем при этом руководствуясь - идеализмом, сиюминутными выгодами, прагматизмом, в своих расчетах просчитались. Тут никакой принципиальной разницы нет, она может быть лишь в последствиях, к-е эти действия вызвали.И тут великие державы (а с ними СССР) в невыгодном положении оказываются, ибо спрос с них больше. 

С уважением.

[BunkerHill]

А не напомните, уроженцем каких мест оный Густлик являлся? Поскольку это делает ситуацию не столь однозначной.

А в чем проблема? Оный Густлик от места жительства перестает быть военнослужащим Вермахта? Я веду речь о том, что поляки не осбо скрывали что многие из них прошли через Вермахт, в чем проблема?

И напомните мне заодно, какое количество "хиви" полагалось иметь в нем. пехотной роте по штатам 1943 г.?

В смысле "хиви" даже вооруженный, приравнивается к панцершютце? С каких пор?

[Лоренц Берья]

Если парад в Бресте сам по себе не содержит ничего криминального (в сравнении с поворотом внешней политики страны на 180 градусов и совместным разделом территории суверенного гос-ва),

А что именно криминального заключено в советском договоре о разделе сфер влияния в Польше и в смене политического курса? Если что хотелось бы посмотреть именно юридическое определение «криминала» на то время.

См. выше. То, что в былые времена много кто территории суверенных гос-в делил и захватывал - вещь само собой очевидная, я немного о другом. А именно о том, что в 1938-39 гг. белых и пушистых не было, все, кто пытался с Гитлером договориться, не важно, чем при этом руководствуясь - идеализмом, сиюминутными выгодами, прагматизмом, в своих расчетах просчитались. Тут никакой принципиальной разницы нет, она может быть лишь в последствиях, к-е эти действия вызвали. И тут великие державы (а с ними СССР) в невыгодном положении оказываются, ибо спрос с них больше. 

Тут нюанс один маленький, можно конечно провести  сравнение и по такому принципу, но это не единственное возможное поле для сравнения. Можно к примеру посмотреть кто именно первым подписывал договоры с Гитлером и делил с ним Европу и кому именно Германия обязана своим возвышением, при этом это кто-то всегда мог прихлопнуть нацизм как муху , ну соответственно СССР по сравнению с этим  кем то опускается до третьих четвертых ролей. Потом можно посмотреть по долевому участию согласно тому, у кого какие возможности были. Это с целью оценить роль маленьких и слабых, и тут получится что позиция Польши в ходе Мюнхена была очень немаловажной, готовность к войне с СССР, дипломатическая поддержка Германии с намеками на неисполнение своих союзнических обязательств перед Францией, пожалуй, сделано даже больше чем обычно доступно маленьким и слабым. А главное все поля для сравнений в негодяйстве, как бы верны и выводы в них сделанные закономерные. И все совершенно спокойно существуют одновременно и не противоречиво. Все зависит от желания конкретного человека выбрать то и или иное поле. Но вот глобальный выбор поля что «все кто договорился с Гитлером виноваты» мне не понятно, оно никаких мыслей и моралей не содержит. В широком смысле во всех крупных коалиционных войнах виноваты все стороны в той или иной степени. И в следущей большой коалиционной войне тоже  будут виноваты все стороны.  Не бином Ньютона. А вот что бы, куда уж деваться, определить степень виновности нашего тогдашнего руководства, отдельно перед нами, отдельно перед поляками, отдельно перед нашими будущими союзниками, отдельно по моральным категориям тогдашних международных отношений и еще разделить на категории без послезнания и с послезнанием, то тут виновность становится, немного надуманной.

В этом смысле СССР и Польша в сильно неравных условиях находились. Немцы не могли организовать запись в "добровольные помощники" в советском тылу и в подразделениях Красной Армии. Не говоря уже о мобилизации, к-я на части польских земель, включенных в ссостав рейха имела место быть. Так что, применительно к Польше, следует учитывать 100% населения,, применительно к СССР - население на оккупированных территориях минус эвакуированные/мобилизованные плюс военнопленные. В таком случае, коэффициент не в нашу пользу получается. И "хиви" далеко не всегда безоружными были - сведения о их участии в боевых действиях в составе нем. подразделениях в источниках и литературе не раз и не два встречаются. Не говоря о том, что в качестве нестроевых они также вермахту приносили определенную пользу и причиняли ущерб Красной Армии - кашевары, ездовые, подносчики боеприпасов на фронте всегда не лишние люди.

"Ты за меня или за медведя в конце концов?"(бородатый анекдот)
Позволю себе ввести на это игровое поле фигуру за граждан СССР. Немцы конечно не имели возможности вербовать "хиви" среди всего населения СССР, но имели возможность делать это среди советских военнопленных, с очень простой альтернативой, либо страшная смерть либо служба немцам. И по числу советских военнопленных можно получить представление о  числе тех кто предпочел смерть. Так и глобально неосуждать тех кто согласился служить на нестроевых должностях. Думаю почему бы не сделать поправку в советском числе "хиви" на эту прикидочную цифру.

   

[Змей]

В этом смысле СССР и Польша в сильно неравных условиях находились.
Ага. Вы забыли ещё сказать, что до Москвы немцам было идти дольше чем до Варшавы, Парижа и Брюсселя. То что Польша за две недели развалилась, а до того не удержала Смоленск с Киевом ее личный геморрой.

Так что, применительно к Польше, следует учитывать 100% населения
За вычетом восточных территорий отошедших к СССР и Литве.

применительно к СССР - население на оккупированных территориях минус эвакуированные/мобилизованные плюс военнопленные. В таком случае, коэффициент не в нашу пользу получается
Считаем. У них без восточных территорий 22 млн. Возьмём максимальный  мобпотенциал 20% - 4,5 млн. Плюс - 0.5 млн. веннопленных. Из них служило 0,5 млн. Каждый 10-ый. У нас  на оккупированной территории порядка 65 млн. Мобпотенциал тот же - 13 млн.  Плюс 5,7 млн. военнопленных и к ним приравненных. Итого - 19 млн. Служило 1,3 млн. Каждый 15-ый. А ещё через советскую армию и партизан прошло 35 млн. из 190, а через все вместе взятые польские формирования - порядка 2 миллионов.  (Армия 1939 года - 1 миллион с небольшим, Армия Крайова - порядка 400 тысяч, польские войска на востоке и западе в 1944-45 гг. - порядка 700 тысяч, при том что эти группы пересекаются) Соотношение с коллаборационистами соответственно 24:1 и 4:1.

Во-первых, откуда следует, что все 60 тыс. пленных польского происхождения, числившихся в сов. лагерях, попали в плен именно в 1945 г.?
Ниоткуда. Они попали в плен в 1941-45 гг.

Во вторых, непонятно, на основании чего вы выводите в отношении поляков попавших в плен к союзникам соотношение убитых и пленных, присущее вермахту "вообще".
Их службой в вермахте на общих основаниях.

И "хиви" далеко не всегда безоружными были - сведения о их участии в боевых действиях в составе нем. подразделениях в источниках и литературе не раз и не два встречаются.
Я написал "в основном".

Не говоря о том, что в качестве нестроевых они также вермахту приносили определенную пользу и причиняли ущерб Красной Армии - кашевары, ездовые, подносчики боеприпасов на фронте всегда не лишние люди
Поэтому я "хиви" учитываю, хоть и с поправкой.

Сами же справедливо писали, что этих солдат можно условно разделить на две категории - немцев с польскими корнями, проживавших до войны на территории рейха и фольксдойче с одной стороны и этнических поляков (а также силезцев, кашубов, лужичан, относивших себя к таковым), мобилизованных в вермахт - с другой. Если в отношении первой категории такое утверждение можно считать справедливым, то в отношении второго возникают сильные сомнения. Если продолжить Ваши рассуждения по аналогии, то логично сделать вывод, что насильно мил не будешь и рассчитывать на лояльность силой подчиненных нац. меньшинств было бы наивно.
Я и в СССР и в Польше учитываю всех. У нас среди 1,3 млн. - русских тоже было примерно четверть.

Говоря о национальных частях в составе вермахта/Ваффен СС вынужден констатировать, упомянутые Вами зачатки польских национ. формирований смотрятся достаточно бледно на фоне таких соединений, как 29 пехотная дивизия СС (русская №1), 30 пд СС (русская №2, белорусская №1), 14 пд СС (галицийская №1, украинская №1), 15 пд СС (латвийская №1), 19 пд СС (латвийская №2), XV казачий кав. корпус СС etc.
Да подавляющее большинство носивших немецкую форму граждан Второй Речи Посполитой служило в вермахте, а не в нацформированиях. И чего это меняет?

Что наиболее прискорбно, немалая их часть была образована в 1944-45 гг., когда "итог войны был уже ясен".
Ага. Так на пустом месте и возникли, а не были созданы на базе существующих частей?

И художества "восточных добровольцев" при ведении диалога в таком формате нам европейцы (и поляки в частности) непременно припомнят.
Они нам и так все что можно и что нельзя припоминают. Посему никакого диалога быть не может. По крайней мере мне он не нужен, а если Путину с Медведевым нужен, так пусть у них голова и болит. Не говоря уже о том, что за за "Галичину" отвечают самостийна Украина, за 20-ю дивизию СС вольная Эстония...

Дьявол, он всегда в таких вот мелочах
Данная мелочь по сути ничего не меняет.

Передергиваем?  Реалии внешней политики XVII и XX вв. - все таки, сильно отличаются.
Суть ее неизменна с времен вавилонских. Не говоря уже о том, что в Ялте делили в 1943 году.

Но рассказ о последовательной политической линии Кромвеля
Вот единственный абзац про Кромвеля:
"Англия, которую в ходе революции и гражданской войны возглавил талантливый политик и военачальник Оливер Кромвель, сумела добиться выдающихся внешнеполитических успехов. Вооруженные силы ранее фактически независимых Ирландии и Шотландии были наголову разгромлены, обе страны превратились в английские провинции. У Испании английский флот отбил Ямайку, Франция передала Кромвелю важный порт Дюнкерк, а разбитые в серии морских сражений Нидерланды уступили ему первенство на океанских просторах. Закрепленный победой «Акт о навигации» 9 октября 1651 года гласил, что товары из Азии, Африки и Америки могли ввозиться в Великобританию только на британских судах, а европейские товары либо на британских, либо на судах страны-производителя. Основе могущества Нидерландов — посреднической торговле был нанесён тяжелейший удар, а британский торговый и военный флоты получали мощный стимул для развития"
Найдите пожалуйста тут слова "последовательная политическая линия".

Равно, как о превращении Голландии в британский протекторат
Протекторат - тоже ваши слова. Я употребил термин "младший партнёр". Каковым Нидерланды до 1780 года относительно Великобритании и были.

и упадке английского флота при Карле II, выразившемся в постоянных победах голландцев доставили
Пересчитайте соотношения побед и неудач сторон в 1-ой и 2-3-ей АГВ.

Ну и ставшая традиционной осанна матушке Екатерине, не пожелавшей с жакобинцами воевать уже скорее огорчила, чем повеселила
Это мы уже обсуждали. Но ваши предположения, что поживи она еще несколько лет и точно на Париж поскакала бы недоказуемы, ибо бабушка таки помре.

А именно о том, что в 1938-39 гг. белых и пушистых не было, все, кто пытался с Гитлером договориться, не важно, чем при этом руководствуясь - идеализмом, сиюминутными выгодами, прагматизмом, в своих расчетах просчитались.
Как и сам Гитлер.  Однако после прихода фюрера мы с ним военное сотрудничество свернули до самого пакта Молотова, и все это время договориться пытались с другими.

Цитату или ссылку на высказывание Гмыза можно?
Нашел, но она глючная. Сумел прочесть, что только к концу 41-го было мобилизовано 170 тысяч.
("Шленск  дал фашистам около ста тыс. новых солдат, а Кашубия - 70 тыс. военнослужащих") Далее пан Гмыз пишет, что они массово дезертировали, но сколь массово не расшифровывает.

Исходя из этого, не вижу особых оснований исчислять погибших за дело рейха поляков десятками тысяч
Люксембуржцы тоже в массовом порядке дезертировали, тем не менее из 10211 призванных  3037 погибло.

[Iron_Duke]

То Лоренц Берья

А что именно криминального заключено в советском договоре о разделе сфер влияния в Польше и в смене политического курса? Если что хотелось бы посмотреть именно юридическое определение «криминала» на то время.

С точки зрения международного права того времени это означало де-факто выход СССР из сложившейся на тот момент системы международных отношений и нежелание придерживаться к.-л. условностей. Т.е. СССР во многом повторил предвоенную политику гитлеровской Германии, только в ускоренном темпе. Пакт основательно выбил из колеи сторонников СССР за рубежом, в глазах же правительств зап. демократий Сов. Союз лишился всего кредита доверия - в этом плане очень показательна фраза Трумэна - та, где "пусть они убивают друг друга как можно больше" - почему-то наши патриотические патриоты, охотно цитируя ее первую часть по поводу и без повода, начисто забывают о второй. 

Тут нюанс один маленький, можно конечно провести  сравнение и по такому принципу, но это не единственное возможное поле для сравнения. Можно к примеру посмотреть кто именно первым подписывал договоры с Гитлером и делил с ним Европу

Договоры с Гитлером в 30-е гг. много кто подписывал, включая СССР. Гитлеровская Германия гос-вом-изгоем не была. Насчет того, чтобы делить Европу - это Вы погорячились, "политика умиротворения" отличается от раздела сфер влияния типа пакта Молотова-Риббентропа. Что "умиротворителей" в моих глазах ничуть не оправдывает, впрочем.

и кому именно Германия обязана своим возвышением,

Возвышение Германии началось задолго до прихода Гитлера к власти, немалая заслуга в этом Г. Штреземана и нового поколения политиков Великобритании и Франции, считавших, что противоречие в статусе Германии по условиям Версальского договора и реальным положением дел следует разрешить в пользу Германии, вернув ей статус великой державы.

при этом это кто-то всегда мог прихлопнуть нацизм как муху ,

Очень спорное утверждение. По состоянию на 1937-38 гг., по крайней мере - Германия к этому времени располагала значительной военной силой, "прихлопнуть" ее вскоре после начала военных действий можно было только в случае внутр. кризиса - например, выступления против Гитлера нем. генералитета, что с учетом послезнания представляется утопическим сценарием. Т.е. для Англии и Франции отказ в этот период от политики "умиротворения" означает войну, причем войну тяжелую и затяжную, к к-й по оценке военных и политиков эти страны не готовы. С учетом того, что война в Европе имела бы катастрофические последствия для медунар. положения Англии и Франции, понять лидеров этих стран можно. Другое дело, что они не смогли понять, что выбирать приходится между войной и войной и позором.   

Это с целью оценить роль маленьких и слабых, и тут получится что позиция Польши в ходе Мюнхена была очень немаловажной, готовность к войне с СССР, дипломатическая поддержка Германии с намеками на неисполнение своих союзнических обязательств перед Францией, пожалуй, сделано даже больше чем обычно доступно маленьким и слабым.

С учетом позиции, изначально занятой Чемберленом и Галифаксом по вопросу Судет, усилия Польши мне представляются априори второ-третьестепенным фактором. Акции Польши подросли на последующих англо-франко-советских переговорах, но в первую очередь, благодаря претензиям советской стороны.

Но вот глобальный выбор поля что «все кто договорился с Гитлером виноваты» мне не понятно, оно никаких мыслей и моралей не содержит.

В свете Вашей последующей реплики о виновности в широком смысле всех участников любой коалиц. войны в ее начале, этот тезис не представляется мне таким уж бессодержательным (а я ведь и не утверждал, что все кто договаривался с Гитлером виновны, а вполне конкретные примеры - Мюнхен и пакт М.-Р. имел ввиду).

 

В широком смысле во всех крупных коалиционных войнах виноваты все стороны в той или иной степени. И в следущей большой коалиционной войне тоже  будут виноваты все стороны.  Не бином Ньютона.

Угу. В очень-очень широком смысле слова - применительно ко ВМВ, во всяком случае.    Правда, в отсутствие нацистской Германии неизбежность новой мировой войны в данный период времени и с таким составом участников становится исчезающе малой...

А вот что бы, куда уж деваться, определить степень виновности нашего тогдашнего руководства, отдельно перед нами, отдельно перед поляками, отдельно перед нашими будущими союзниками, отдельно по моральным категориям тогдашних международных отношений и еще разделить на категории без послезнания и с послезнанием, то тут виновность становится, немного надуманной.

Я-то как раз пытаюсь определить степень виновности в первую очередь перед нами.
И даже с учетом послезнания, неведомого Сталину и Ко, выводы получаются не особенно утешительными.

Позволю себе ввести на это игровое поле фигуру за граждан СССР. Немцы конечно не имели возможности вербовать "хиви" среди всего населения СССР, но имели возможность делать это среди советских военнопленных, с очень простой альтернативой, либо страшная смерть либо служба немцам. И по числу советских военнопленных можно получить представление о  числе тех кто предпочел смерть. Так и глобально неосуждать тех кто согласился служить на нестроевых должностях. Думаю почему бы не сделать поправку в советском числе "хиви" на эту прикидочную цифру.

Со своей стороны позволю себе ввести фигуру "за европейцев" - если для советского военнопленного отказ идти в "хиви" в перспективе означал вероятность смерти в плену (а часто такая смерть была единственной и скорой альтернативой), то и силезец/эльзасец, уклоняющийся от призыва в вермахт в случае поимки, как мне сдается, прожил бы ровно столько, сколько потребовалось бы для проведения военно-полевого суда и прочих формальностей. И в СССР, и в других странах Европы были люди, служившие немцам как за совесть, так и за страх. Независимо от этого, заявления о том, например, что в Польше во время войны не было коллоборационизма, или что европейские народы являлись соучастниками Гитлера в агрессии против СССР будут одинаково ошибочны. 

С уважением.

[Змей]

http://borianm.livejournal.com/273865.html?replyto=3244745
 

[Иштван]

Хороший вариант был в комментах - это этническая часть СС (на левом танке вон щит с рунами), укомплектованная мусульманами, которые в момент атаки совершают намаз 

[BunkerHill]

http://borianm.livejournal.com/273865.html?replyto=3244745
 

Я кажется это уже постил. Но лишним оно тут не будет.

http://www.youtube.com/watch?v=1tHH0kfJi3c&feature=player_embedded#!

[Змей]

Более подробная статья про майора Добжанского и его задушевных отношений со своими генералами.
http://m1kozhemyakin.livejournal.com/2899.html#cutid1

[Змей]

В ходе обсуждения книги меня один сетевой юморист докопался до эпизода с Монте-Кассино. Вот этот.

"Атакуя неприступное аббатство и окружающие его высоты, союзники раз за разом откатывались назад, заваливая трупами окрестности. Целая армия оказалась бессильна перед снесённым почти до основания аббатством, и тогда, 12 мая, в бой пошёл  корпус генерала Андерса, а уже 18-го над развалинами монастыря гордо взвился красно-белый флаг.

Каким образом храброму воинству удалось захватить позиции, о которые обломали себе зубы лучшие части союзников? Очень просто — они их никогда не брали. На самом деле штурм высот 593 и Сан-Анджело 12 мая провалился точно так же, как и предыдущие. При этом, в отличие от индусов с новозеландцами, вояки Андерса не рискнули продолжать и трое суток просто зализывали раны.

Тем временем на соседнем участке, просочившись по труднодоступным горным тропам, алжирские и марокканские части де Голля создали угрозу тылу всего немецкого фронта. Воспользовавшись успехом арабов, продвинулись вдоль побережья американцы, а в глубоком тылу немцев возобновили атаки англо—американские части с плацдарма у Анцио. Малочисленные немецкие войска оказались под угрозой окружения и отступили, оставив и многострадальное аббатство. Под утро 17 мая поляки осторожно двинулись за ними и ещё через сутки заняли опустевший монастырь. За всю неделю, главным образом в бою 12 мая, корпус Андерса потерял 4199 человек, в том числе 924 убитыми. Битва за Монте—Кассино закончилась ввиду полного отсутствия противника....Итак,  налицо откровенная кража. Наследники Андерса внаглую присвоили победу арабов, а творческая интеллигенция всех мастей помогла им прикрыть хищение. Возможно, многие из певцов польских воришек искренне не представляли подлинную картину событий, но мне почему—то кажется: знай они правду, ничего бы не изменилось".

Товарищ обиделся за панов.

"По поводу Монте Кассино, заявление, мягко говоря, смелое.
Горные части Французского экспедиционного корпуса действительно продвинулись по горным тропам, которые немцами не оборонялись, но вообще на другом фланге и Кессельрингу пришлось выводить войска из боя, чтобы отойти на линию Гитлера (Зенгера). Тот факт, что поляки 17 мая заняли монастырь, из которого ушли немцы, без боя, никогда и никем не оспаривался. И песня посвящена именно бою 12 мая, который сами немцы назвали "Маленьким Верденом". Победа в том сражении была общей, поскольку задачей Кессельринга в тот момент был отход на линию Гитлера и закрепление на ней. А закрепиться ему не дали".

Вот куплетик из песенки.

Runęli przez ogień, straceńcy,
Niejeden z nich dostał i padł.
Jak ci z Samosierry szaleńcy,
Jak ci spod Rokitny, sprzed lat.
Runęli impetem szalonym
I doszli. I udał się szturm.
I sztandar swój biało-czerwony
Zatknęli na gruzach wśród chmur.

Вот переводик:

Ринулись сквозь огонь, отчаянные,
Многие получили (пулю) и пали.
Как те с Самосьерры смельчаки,
Как те из-под Рокитны, много лет назад
Ринулись натиском безумным
И дошли. И удался штурм.
И флаг свой бело-красный
Водрузили на руинах среди туч.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B5-%D0%9A%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BE

Фанаты Андерса такие прикольные.
 

[BunkerHill]

Самйприкол состоит в том, что в Белоруссии сняли документальный фильм в котором яростно доказывается что в первых рядах поляков шли белорусы из Крэсов Всходних. И именно они и победили.

[Змей]

Обратите внимание  как на этой карте названо генерал-губернаторство.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/28_Nazi_Germany_1940.jpg?uselang=ru

[PVL]

Обратите внимание  как на этой карте названо генерал-губернаторство.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/28_Nazi_Germany_1940.jpg?uselang=ru

Так это-же емнип официальное советское название данной территории   после разгома Польши и до ВОВ?  Однако, Варшава осталась Варшавой, а Краков - Краковым (а не Кракау и Варшау).
П.С.  ЗОГ(Зона Оккупации Германией) выглядело бы лучше, но не дипломатично .

[Хронист]

То Лоренц Берья
По состоянию на 1937-38 гг., по крайней мере - Германия к этому времени располагала значительной военной силой, "прихлопнуть" ее вскоре после начала военных действий можно было только в случае внутр. кризиса - например, выступления против Гитлера нем. генералитета, что с учетом послезнания представляется утопическим сценарием. Т.е. для Англии и Франции отказ в этот период от политики "умиротворения" означает войну, причем войну тяжелую и затяжную, к к-й по оценке военных и политиков эти страны не готовы. С учетом того, что война в Европе имела бы катастрофические последствия для медунар. положения Англии и Франции, понять лидеров этих стран можно. Другое дело, что они не смогли понять, что выбирать приходится между войной и войной и позором.   

Гитлеровские генералы в 1938 году сомневались, справятся ли они с одной чехословацкой армией. Да и можно сравнить, сколько танков, например, имела тогда Германия, а сколько - хотя бы коалиция Чехословакия+Франция.
И, кроме того, выбор у англо-французских политиков был иной, нежели полагаете вы. Выбирать им приходилось не между войной и позором, а между войной без позора и войной с предварительным позором. Они выбрали второе. И почему-то меня гложет мысль, что не совсем по глупости... Хотя и несколько ошиблись с расчетом.