Операция "Вайс"

[Змей]

симптомы погрома "Лодзи" явно проглядывались и в ситуации "Модлина".
С какого перепугу? Она держалась нормально.

Нет, ему доложили, что связь потеряна.
А он вместо восстановления драпанул.

Потому как если Нара в целом сходна по направлению-опасности с Ченстховским прорывом, то вот с севера немцам надо было бить для сходства из-под Сергиева Посада сильной группой в условиях крайней ограниченности резервов. Я уж молчу о том, что "Тайфун" находился в стадии затухания, а о "Вайсе" на 4-5.09 (раскатанные "Лодзь" и "Пруссы", панические донесения из "Модлина", кризис "Польского коридора", недееспособные резервы) так не скажешь.
Тем не менее, даже при драпанувшем главкоме немцам понадобилась для окружения Варшавы целая неделя.

Да, но знает Рыдз ситуацию только по докладам, верно? Что у нас в докладах? ТД Кемпфа и I-й АК (это танковые части) наступают в полосе 3-ей армии, поляки героически обороняются и наносят серьезные потери в технике и боевом составе (на минутку, "Лодзь" то же доносила), а потом - управление потеряно, отступаем, разрыв, подвижные силы истощены... Я бы лично (т.е. ИМХО) понял военачальника, который бы увидел пугающее сходство того, что приходило из "Лодзи" и то чтоп риходит из "Модлина", наметил бы аналогии и сделал бы выводы из того, что происходит с "Лодзью" и может произойти с "Модлиным".
А я бы вспомнил о группе "Нарев" И "Вышкув".

Вы правы. "Модлин" с использованием резерва имел весьма серьезный запас прочности
А с учетом группы "Нарев" тем более.

ТД Кемпфа и I-й АК (это танковые части)
  I-й АК, это 11 и 61 пд.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html

Представьте, что было бы, если это получило бы приказ на наступление от 4.09?
Как ни парадоксально, могло быть и лучше. Под фланговый удар могли попасть немцы. Конечно рано или поздно их преимущество в подвижности дало бы о себе знать, но наглая атака часто приносит успех слабейшему. В отличин от пассивной обороны на неподготовленной территории.

Но его действия 2-6.09.39 показывают хороший анализ поступающей к нему информации. Таким образом, в существующей ситуации, его действия были закономерны. Все, включая эвакуацию.
Особенно если учесть, что первые и решающие часы битвы на Бзуре аккурат совпали с драпом из Бреста во Владимир-Волынский.

Там - в направлении. В направлении Сибири не = Сибирь, в направлении Алжира не = Алжир и т.д. До или к появилось в приказе 10.09.39. Вот этой датой я и датирую бегство.
Если бы пан Рыдз-Смиглы планировал как вы утверждали оборонять линию Гродно-Брест-Львов, румынской границы в приказе не было бы.

Сталин не выехал, ибо непосредственной угрозы не было
То-то он сомневался, что Москву удастся удержать.

Из Парижа, насколько мне известно, выехали все
"У французского главного командования все больше множились сведения о том, что вся 1-я германская армия устремляется мимо Парижа в юго-восточном направлении. В 19 часов об этом телефонировал Монури из Ренси (Raincy)"
http://militera.lib.ru/h/galaktionov/01.html
 Ренси - это под Парижем.

[Дракон]

http://www.rusidea.ru/?part=189&id=1875

   Высказывается интересное мнение, что польская каалерия - организация исключительно наступательная. А мощь 11 кав. бригад поляков при определенных условиях могла бы равняться мощи вермахта 1939 года. Что эры думают по этому поводу?

Ой, да это ж бубль-гум глава из "Брат мой Каин"!
Когда читал эту главу-отчего-то отчетливо запахло серой Резуном...

[Лоренц Берья]

Ну, у нас вот сплошняком герои выпали. В 1941 году летом.

На фоне Смиглы? Согласен, наши лучше.

Лично мне кажется, что "паникер" Рыдз-Смиглы оказался все же поспособней в анализе информации,

Рыдз, как раз и есть автор весьма одиозных решений. Скорее даже на фоне польского генералитета он не вполне…

подвела, скорее "непреодолимая сила" в виде несравнимого качества вермахта-армии Польши и абсолютно дурацкого плана развертывания.

Вермахт в Польше еще весьма чахлый и неоперившийся. Так, юный талант делающий первую пробу пера.

Уточню одну детальку.

Давайте смотреть. Я сошлюсь на Мельтюхова, как всегда.   К Проэктору у меня душа не лежит. 

Мельтюхов относительно германской войны в Польше фактически представляет собой ужатого Проектора, вот действия РККА это чистый Мельтюхов.Почему-то не сомневаюсь, что Крис пинал Проектора, за «Блицкриг на Западе», а не за Польшу.

Да, но знает Рыдз ситуацию только по докладам, верно? Что у нас в докладах? ТД Кемпфа и I-й АК (это танковые части)

В Пруссии из танковых только «Кемп», остальное пехота. У "Модлина" кстати самое хорошее соотношение сил. Причем заложили его поляки заранеее и намеренно.

наступают в полосе 3-ей армии, поляки героически обороняются и наносят серьезные потери в технике и боевом составе (на минутку, "Лодзь" то же доносила), а потом - управление потеряно, отступаем, разрыв, подвижные силы истощены...

Вот именно «Лодзь» тоже доносила о «а потом - управление потеряно, отступаем, разрыв, подвижные силы истощены...» и смогла отступить на позиции Варты и Видавки. Главное отличие было в Ченстховской бреши, но такой проблемы у «Модлина» не было.

Я бы лично (т.е. ИМХО) понял военачальника, который бы увидел пугающее сходство того, что приходило из "Лодзи" и то чтоп риходит из "Модлина", наметил бы аналогии и сделал бы выводы из того, что происходит с "Лодзью" и может произойти с "Модлиным".

Ну, так в чем беда если «Модлин» как и «Лодзь» сможет отступить на другие позиции? У «Лодзи» получилось.

Об этом кто знал? Рыдз на 4-5.09?   Нет, ему доложили, что связь потеряна.

Я думаю о своем решении от 4 сентября «отвести войска за Вислу, реорганизовать, и принять меры к обороне вислинского и бугско-наревского рубежей» генерал Пшедзимирский в известность главкома поставил. В каком то смысле это есть оценка ситуации данным начальником, какие основание у Рыдза ему не доверять?

Звучит красиво. А вот если учесть, что в ней, ЕМНИП, 2 ПД было без усиления, то этот резерв не мог быть оценен как серьезный как раз во время принятия решения 4-6.09.39.

Польские армии сами по себе состояли из ненамного большего количества дивизий. Тот же «Модлин» из двух ПД и двух кбр. Это нормальный резерв, учитывая силы самого «Модлина» и результатов его первых трех дней.

Т.е. закрепиться на новом рубеже "Лодзь" не смогла уже 4.09, и в этот же день была отброшена с ряда позиций.

Но смогла отступить. Сбита кбр на одном фланге, есть обход первой ТД на другом, фронт "Модлина" никто не обходит.

Что же "Пруссы"?
Казалось бы - вот он, виновный, запретивший дейсвия "Прусс".

Это все-таки в первую очередь косяк Рыдза. Ошибка конечно очень распространенная, настолько что критике поддается с трудом, но тем не менее это ошибка. Как говорится катастрофы это не следствие одной ошибки, а целая цепь ошибок и случайностей  на всех уровнях. Первую из них сделал Рыдз. Тем более что Рыдз должен был внимательнее отнестись к этому участку на основе предыдущих донесений и предвоенной информации о вскрытых немецких дивизиях. Ситуация на юге была довольно пагубной по соотношению сил чем на севере.

Теперь давайте посмотрим собственно на "Пруссы" 4-5.09.39.

Давайте. Вообще разгром армии пусть всего из четырех соединений, одной немецкой ТД в течении одного дня, это явление крайне редкое. Я как то не могу вспомнить примеры даже из более позднего времени, когда немецкие ТД уже будут настоящими тиранозаврами, не то, что в польской компании. Это скорее иллюстрация к тому, что в разгроме рулили другие факторы, чем собственно военные.
СПОЙЛЕРЫ

Днем 5 сентября немецкая 1-я танковая дивизия вышла на подступы к Пётркуву и при поддержке авиации атаковала 19-ю польскую пехотную дивизию. Командир последней, как только начался бой, оставил свой командный пункт и уехал в штаб армии «договариваться о наступлении». Ночью на одной из дорог он наткнулся на немецкую танковую колонну и был взят в плен. 19-я пехотная дивизия отдельными группами отошла севернее Пётркува, преследуемая передовым отрядом 1-й танковой дивизии, который вскоре оказался в тылу армии «Прусы».

Думаю что поведение комдива роль в разгроме дивизии сыграло не последнюю. Очень хорошо сравнить это с тем как немецкие ТД попытались 8-го вступить в Варшаву и получили по сусалам от отдельных батальонов. Кстати еще не факт что дивизия разгромленна и бежала. "отошла".
СПОЙЛЕРЫ

Это вызвало панику в войсках, вскоре распространившуюся на весь участок фронта вплоть до Варшавы. Немецкие [232] передовые танковые отряды, продолжая продвигаться к северо-востоку, атаковали западнее Томашува только что прибывшие подразделения 13-й пехотной дивизии и нанесли им поражение.

Похоже, имела место внезапность, хотя, скорее всего удару подверглась, только незначительная передавая часть дивизии.
Думаю что второе сильно вероятнее. Все таки именно разгром и бегство соединения удостоилось бы более смачных эпитетов в тексте. И это не все,  вот к примеру цитата их описания ситуации с 29-й дивизией: «Теперь предполагалось Виленскую кавалерийскую бригаду отвести за Пилицу и оборонять ее переправы, а пехотными дивизиями — наступать.»
Хотя вроде бы и 19-я и 13-я уже по тексту разбиты, тем не менее, написано «пехотными дивизиями». Т.е. их как минимум две и не исключено что и три. Хотя ИМХО надо поискать еще источников.
СПОЙЛЕРЫ

Мысль о необходимости действовать активно все же не покидала командующего армией «Прусы» генерала Домб-Бернацкого, и поэтому, когда он днем 5 сентября прибыл в штаб 29-й пехотной дивизии в Сулеюв, то немедленно отдал приказ о наступлении. План командарма был прост: ударом всеми силами армии от Пётркува и южнее, строго на запад, разбить немецкую 1-ю танковую дивизию………………………………Приказы вручались разновременно, дивизия стала расползаться в разные стороны и вскоре была разбита.

Т.е причина в том, что дивизию раздергали разнонаправленными приказами, при этом Рыдз опять приложил к этому руку. Причем про эту дивизию написали что она разбита. А вот про 13 и 19 нет. Т.е. вполне вероятно что в Пруссах все три ПД еще боеспособны и начали отступление только по приказу Смиглы.

А был ли мальчик?   Была-ли армия "Пруссы", способная наступать 4.09,

Несомненно была.

Представьте, что было бы, если это получило бы приказ на наступление от 4.09?

Соединенный удар минимум двух ПД на чахлую немецкую ТД. Думаю вполне вероятно, что кончилось бы её поражением. Или если бы не удалось сосредоточиться, то можно было бы уже на второй день атаковать двумя ПД и кбр. Это уже для 1ТД несомненный северный лис.

   Опять же, я считаю решение Рыдз-Смиглы от 4.09 по "Пруссам" верным - армия не была способна даже обороняться, не то что наступать.

Сам Рыдз рассматривал, что армия способна наступать, терминами типа «низкая боеспособность» не оперировал. Объяснял свои решение тем, что ещё неизвестно куда противник направится.
Юмор еще в том, что приказ на отступление Пруссам из главной квартиры получен,  еще до нанесения удара и его начали выполнять, что сыграло роль в поражении 29ПД. Т.е. ещё не имея информации целиком от Прусс им дали приказ на отступление. Информация от Лодзи поступит в шесть часов. Меня очень сильно интересует, восколько Пруссы получили приказ на отступление.  Весьма Рыдза характеризует, весьма.

Т.е. армия "Лодзь" билась 4-5.09.39 "на глазах" у Рыдз-Смиглы,

Причем 4-го обойдена, но не разгромлена или разбита.

а симптомы погрома "Лодзи" явно проглядывались и в ситуации "Модлина".

Нету обхода «Модлина».  Соотношение сил на участке Модлина самое благоприятно из всех. Что вытекало как из довоенных расчетов, так и хода боев. Да и почему бы и не подождать Рыдзу в конце концов результата боя «Модлина», даже если он будет таким же как у «Лодзи»? Но 5-го правительство уже свинтило.

"Пруссы" не смогли вступить в боевые действия ни 4.09,

По приказу Рыдза.

ни 5.09 (по факту)

И опять же в значительной степени по приказу Рыдза. Местный генерал готовил удар «пехотными дивизиями и кбр».

т.к. были абсолютно не готовы к этому,

Более чем спорно. Учитывая обстоятельства из-за которых разгром. Впрочем, мне где-то попадались описания некоторых боев по моему как раз Виленской кбр, было вполне боеспособное соединение.

опять же - "на глазах" Р.-С.

Приказ на отступление он дал в середине второго акта Марлезонского балета. Еще до получения результатов.

Таким образом, применение "Вышкува", который являлся элементом "Прусс", ЕМНИП, тоже ставилось под вопрос даже в обороне.

Никто не ставил под сомнение боеспособность «Прусс» ни четвертого, ни пятого числа. Отступление у них началось по приказу Рыдза.

Именно пятого числа уехало правительство, на это число никаких непосредственных угроз столице нет. И скорее всего уехало еще до известий о результатах обороны Лодзи и Прусс.

А я - нет. Потому как если Нара в целом сходна по направлению-опасности с Ченстховским прорывом, то вот с севера немцам надо было бить для сходства из-под Сергиева Посада сильной группой

Это географические неважные детали. И с севера и с юга явно просматривается замах клешней. По форме они могу быть самыми разными, советскому командованию тут можно было полюбоваться на самые различные виды окружении в том же 41. 

в условиях крайней ограниченности резервов.

На Северном направлении было нормально с резервами, восточнее Варшавы под Люблином формировалась еще одна армия. Получит название «Люблин».

Я уж молчу о том, что "Тайфун" находился в стадии затухания,

И что мешало советскому руководству убежать во время начала «Тайфуна»? Когда окружили четыре армии, и за считанные дни сожрали все наличные резервы? Наверное наличие некоторой воли и боязни за страну.

а о "Вайсе" на 4-5.09 (раскатанные "Лодзь" и "Пруссы", панические донесения из "Модлина", кризис "Польского коридора", недееспособные резервы) так не скажешь.

Четвертого числа «Пруссы» еще не воюют, «Лодзь» не раскатан. «Недееспособности» резервов нет. Донесения из «Модлина» не панические. Но страх взял за сердце Рыдза уже 3-го.

       

[Лоренц Берья]

А по-моему, нет. Я не пытаюсь его записать в хорошие командующие, свою войну он проиграл до ее начала и уже по этой причине плох.
 Но его действия 2-6.09.39 показывают хороший анализ поступающей к нему информации.

1. Решил, что со стороны Модлина грозит окружение? Кстати не факт, не помню чего-то что бы он по этому поводу как то беспокоился. Т.е. вообще его страхов типа нас окружают, нет. В любом случае ошибся.
2. Отказал ввести «Прусс» четвертого. Несомненный косяк. Причем очень очевидный, фронт «Лодзи» был под сильным напряжением, его нужно было подпирать, и Руммель об этом просил, имея ввиду не только 1ТД.
3. Приказ на отступление «Пруссам» пятого несомненный минус. Сам Демб-Бернацкий себя разбитым не считал и готовился к наступлению.
4.В оставлении Варшавы в прогнозах ошибся аж на неделю.
Не много ли минусов? Это на поверхности, без глубокого разбора.

Ыть!   И Вы туда же.   Где там до?   Там - в направлении. В направлении Сибири не = Сибирь, в направлении Алжира не = Алжир и т.д. До или к появилось в приказе 10.09.39. Вот этой датой я и датирую бегство.

Даже если это просто мысли про себя уже какбе символизирует.

[MIB]

Эр Змей.

С какого перепугу? Она держалась нормально.

Я не вижу смысла повторять цитату из донесения "Модлина" от 4.09.39. 

А он вместо восстановления драпанул.

А должен был плоскогубцами лезть провода мотать?  Эр Змей, Ваши предложения? С примерами, плиз. Вот тот-то тот-то сделал то-то и он молодец, восстановил управление. Примеров бы, само-собой, не на уровне капитана-майора, а на уровне ГШ.

Тем не менее, даже при драпанувшем главкоме немцам понадобилась для окружения Варшавы целая неделя.

Я специально предупреждал Вас в предыдущем сообщении от применения послезнания.  Приятно знать, что тебя игнорируют. 

А я бы вспомнил о группе "Нарев" И "Вышкув".
А с учетом группы "Нарев" тем более.

И? Какие меры предприняли бы? Мне действительно интересно. 

  I-й АК, это 11 и 61 пд.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html

1. СПОЙЛЕРЫ

Смотрим на карту, которая висит не только в педивике, но и теперь на этом форуме, еще раз ,
видим German order of battle (mechanized units), колонку third army I AK Petzel. 
2. Если этого вдруг не хватает, открываем Мельтюхова и видим - http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html таблицу №15.

Хотя своей вины не отрицаю, I АК отнесен к имеющим на вооружении танковые соединения именно за счет ТД Кемпфа, которую я посчитал отдельно.     Там еще 10-я ТД пребывала, но, насколько я помню, она в обсуждаемых боях не участвовала.

Как ни парадоксально, могло быть и лучше. Под фланговый удар могли попасть немцы. Конечно рано или поздно их преимущество в подвижности дало бы о себе знать, но наглая атака часто приносит успех слабейшему. В отличин от пассивной обороны на неподготовленной территории.

С одной стороны, с Вами сложно не согласиться, т.к. многочисленными примерами подтверждается. С другой стороны - в этот же день эти дивизии, успевшие собраться (с утра, по Мельтюхову, даже эти части собраться не успели), поколотили передовые части 1-й ТД. Не вся ТД, а ее передовые части. Я не уверен в том, что наглая атака несобранными частями, в составе 2 ПД и 1 КБр. против 1-й ТД немцев дала бы хоть какой-то результат, отличный от нулевого. Атака 1-й ПД во второй половине 5.09.39 (достаточно наглая по задумке) - этому подтверждение.

Особенно если учесть, что первые и решающие часы битвы на Бзуре аккурат совпали с драпом из Бреста во Владимир-Волынский.

Первые часы битвы битвы на Бзуре, если не ошибаюсь - это утро 8.09.39 (07.09 14-й МК был введен в напавлении от Петркува на Опочно. Добивали группировку поляков до 12.09.39. 10.09.39 ставка перенесена во Владимир-Волынский. 07.09.39 в Варшаве сидел заместитель Рыдз-Смиглы - начальник ГШ Стахевич (Елка, как я понимаю, мы нашли автора обсуждаемой книги  ) и держал связь с тем же Брестом вполне себе. Так что, где наложение "первых и решающих" и отсутствия ГШ в Варшаве - я не вижу. 

Если бы пан Рыдз-Смиглы планировал как вы утверждали оборонять линию Гродно-Брест-Львов, румынской границы в приказе не было бы.

Ее и нет. Есть смещение оси отступления в сторону Румынской границы.  Кроме того, я ведь не настаиваю, что вот Гродно было обязательно надо занять. Иначе все. Крайней правой точкой могла быть вполне крепость Брест, прикрытая частями с фронтом на северо-запад или даже на север.

То-то он сомневался, что Москву удастся удержать.

А как это связано с непосредственной опасностью? 

"У французского главного командования все больше множились сведения о том, что вся 1-я германская армия устремляется мимо Парижа в юго-восточном направлении. В 19 часов об этом телефонировал Монури из Ренси (Raincy)"
http://militera.lib.ru/h/galaktionov/01.html
 Ренси - это под Парижем.

Совершенно верно. Вот здесь: http://www.komandirovka.ru/googlemaps/?ID=187974
Если внимательно посмотреть на карту, то станет очевидно, что ГШ там быть в помине не могло. А вот штаб 6-й армии генерала Монури как раз там и находился. Именно об этом из своего штаба (в Ренси) он и телефонировал в ГШ Жоффра. А вот куда - вопрос открытый. 

[Змей]

И? Какие меры предприняли бы? Мне действительно интересно.
Повторяю вчерашнее сообщение. "Я уже писал, про напрашивающийся вариант на севере. Группа "Нарев" наносит удар во фланг немцам наступающим на армию "Модлин" и (или) устраивает маленьки конный шухер в Восточной Пруссии. Но главное, во время драпа командования никакие вменяемые действия невозможны по определению". Группа "Вышкув" (как в реале и случилось) вводится в бой на фронте и тормозит немецкое наступление.

Я специально предупреждал Вас в предыдущем сообщении от применения послезнания.   Приятно знать, что тебя игнорируют.
Явной угрозы окружения 3-го, когда  Рыдз-Смиглы велел драпать не было. Кстати подчиненные поняли его приказ правильно и переход через румынскую границу начался уже 11-го.

Я не уверен в том, что наглая атака несобранными частями, в составе 2 ПД и 1 КБр. против 1-й ТД немцев дала бы хоть какой-то результат, отличный от нулевого.
В реале пассивная оборона дала однозначно отрицательный результат и армия перестала существовать. Хуже быть не могло.

Первые часы битвы битвы на Бзуре, если не ошибаюсь - это утро 8.09.39
Нет это ночь с 9 на 10, когда маршал драпал во Владимир-Волынский.
"Польские войска ОГ ген.Кнолля Армии "Познань" ген.Кутшебы ночью перешли в наступление против левого фланга 8А. (Битва на Бзуре 9-18.09.1939 г).
http://www.hrono.ru/sobyt/1939pol.html

Ее и нет. Есть смещение оси отступления в сторону Румынской границы.Кроме того, я ведь не настаиваю, что вот Гродно было обязательно надо занять. Иначе все. Крайней правой точкой могла быть вполне крепость Брест, прикрытая частями с фронтом на северо-запад или даже на север.
Гудериан, подкрепленный той же 10 ТД или без нее сворачивает это прикрытие на раз, особенно с учетом быстрого, как и в реале падения Брестской крепости. И мы все равно получаем армию прижимаемую к румынской границе без складов и военных заводов в тылу.  А если армия "Лодзь" сначала уйдет на северо-восток к Гуре-Кальвария, а оттуда на юго-восток, ее по пути растреплют. "Он был большой стратег этот маршал" ("Фанфан-Тюльпан").

А как это связано с непосредственной опасностью?
Элементарно. Немцы прорывают фронт и берут Москву.

Совершенно верно. Вот здесь: http://www.komandirovka.ru/googlemaps/?ID=187974
Если внимательно посмотреть на карту, то станет очевидно, что ГШ там быть в помине не могло. А вот штаб 6-й армии генерала Монури как раз там и находился. Именно об этом из своего штаба (в Ренси) он и телефонировал в ГШ Жоффра. А вот куда - вопрос открытый.
Жоффр рядом.
"29 августа утром Жоффр снова в главной квартире 5-й армии. Наступления начались, но протекают не так, как ожидал Жоффр. Атакующая в северо-западном направлении 5-я армия вскоре оказывается под ударом германских сил с севера (2-я германская армия), и сражение развертывается фронтом на север. Монури не может держаться со своими слабыми силами. Он получает приказ отойти на р. Авр (29 августа), а затем к Парижу (30 августа). Англичане 28 августа отошли в район Шони (Chauny)—Нуайон (Noyon).  29 августа они провели в бездействии на бивуаках южнее р. Уазы. Жоффр едет к Френчу; его попытки уговорить английского главнокомандующего, которого тянет за фалды его начальник штаба Мюррей, терпят крах; англичане требуют, по крайней мере, 48 часов отдыха. Вскоре после отъезда Жоффра, командир 2-го английского корпуса Смит-Дориен заявляет следующее: «Нам не остается ничего другого, как идти к гаваням, чтобы посадить наши войска на суда и отправиться домой. Здесь нечего больше делать»...Этот разговор с генералом Галлиени сыграл, по всей видимости, громадную роль. Побуждаемый неугомонным губернатором Парижа, французский главнокомандующий вынужден вновь пересмотреть дату наступления. Движение 6-й армии на северном берегу Марны, уже предписанное Галлиени, грозит раскрыть весь маневр немцам, и тогда действия англичан и 5-й армии могут [75] запоздать; но ведь Франше д'Эспери сообщает, что сражение может быть начато 6 сентября. Взвесив все это, Жоффр в наброске приказа меняет дату «7 сентября» на 6-е; в 22 часа приказ подписан и направляется войскам. Этим не кончилась еще подготовительная стадия Марнской битвы: поздно вечером полковник Гюге сообщает о новых колебаниях генерала Френча. Французскому главнокомандующему пришлось на другой день лично направиться в Мелён, чтобы уговорить упрямого британца; об этом мы уже имели случай говорить.
http://militera.lib.ru/h/galaktionov/01.html

[MIB]

Эр Змей.

Повторяю вчерашнее сообщение.

Дык, я его видел. 
Думал Вы еще что-то можете предложить.

"Я уже писал, про напрашивающийся вариант на севере. Группа "Нарев" наносит удар во фланг немцам наступающим на армию "Модлин"

И двумя дивизиями нарывается в начале на прикрытие, а потом на две ПД группы "Водриг", специально контролирующей правый фланг 3-ей армии.

и (или) устраивает маленьки конный шухер в Восточной Пруссии.

Который, опять же, упирается в приграничные силы, а если прорыв будет обеспечен, то и в части "Водриг", а так же подвижные резервы 3-ей армии. В регионе фольварков, где кавалерии развернуться негде, а ж\д сеть позволяет немецкую пехоту перебрасывать с серьезными скоростями.
Главная же проблема в том, что и I АК хватало для достаточно сильного удара по "Модлину".

Но главное, во время драпа командования никакие вменяемые действия невозможны по определению". Группа "Вышкув" (как в реале и случилось) вводится в бой на фронте и тормозит немецкое наступление.

Вот в том, что способности к обороне рубежа Висла-Нарев не были к 5.09.39 исчерпаны, я с Вами согласен. Хотя плацдарм уже 6.09 был сформирован. 

Явной угрозы окружения 3-го, когда  Рыдз-Смиглы велел драпать не было.

1. Не было.
2. Вы тут несколько пытаетесь подменить одно другим, т.к. у Мельтюхова написано другое:

В связи со сложившейся обстановкой и комплексом проблем, которые поставил ход событий в порядок дня, — заявил он 3 сентября генералу Сосиковскому, — следует ориентировать ось отхода наших вооруженный сия не просто на восток, в сторону России, связанной пактом с немцам», а на юго-восток, в сторону союзной Румынии

По его приказу Главный штаб начинает готовить краткие директивы на общий отход всех войск, сражавшихся в западных районах страны. Поздно вечером 5 сентября эти директивы были разосланы.

Т.е. Вы путаете мнение Рыдз-Смиглы, выраженное в разговоре 3.09 и приказ на подготовку директив и приказ об отправке директив в войска. Так вот, приказ ушел поздно 5.09. Когда огребли и "Лодзь", и "Модлин", и части в Польском коридоре.
А иметь готовые приказы, это, простите, не трусость, а проявление здравого ума. А то как Жуков на коленке директиву №2 корябал - это не есть правильно, ИМХО. 

Кстати подчиненные поняли его приказ правильно и переход через румынскую границу начался уже 11-го.

Совершенно верно. Потому как 10.09 (в третий раз говорю только Вам лично) Рыдз-Смиглы отправил в части соответствующий приказ. За который Вы почему то пытаетесь выдать приказ от 5.09. Который нигде не намекал на переход границы или даже на движение к ней.

В реале пассивная оборона дала однозначно отрицательный результат и армия перестала существовать. Хуже быть не могло.

Как не могло? Пока ряд частей 5.09. оборонялся, 1 ПД атаковала. Результат был лучше, чем в обороне или еще хуже? 

Нет это ночь с 9 на 10, когда маршал драпал во Владимир-Волынский.
"Польские войска ОГ ген.Кнолля Армии "Познань" ген.Кутшебы ночью перешли в наступление против левого фланга 8А. (Битва на Бзуре 9-18.09.1939 г).
http://www.hrono.ru/sobyt/1939pol.html

Странно, а у Мельтюхова вот так:

Для осуществления этого плана, 14-й моторизованный корпус был 7 сентября переброшен с левого фланга 10-й армии в район южнее Пётркува и двинулся через Опочно на Радом.
9—12 сентября продолжались бои с окруженной польской группировкой.

Кому верим?

Гудериан, подкрепленный той же 10 ТД или без нее сворачивает это прикрытие на раз, особенно с учетом быстрого, как и в реале падения Брестской крепости. И мы все равно получаем армию прижимаемую к румынской границе без складов и военных заводов в тылу.  А если армия "Лодзь" сначала уйдет на северо-восток к Гуре-Кальвария, а оттуда на юго-восток, ее по пути растреплют. "Он был большой стратег этот маршал" ("Фанфан-Тюльпан").

А вот тут я с Вами соглашусь, т.к. речь пошла не о том, драпал Рыдз-Смиглы или нет, а о том, насколько верными были его решения и насколько он был состоятелен как главнокомандующий. В данном вопросе мое мнение с Вашим совпадает. 

Элементарно. Немцы прорывают фронт и берут Москву.

Откуда?  В лоб? Долго, тов. Сталин успеет эвакуироваться. В клещи? Невозможно, ИМХО.

Жоффр рядом.

1. Вы говорите лично о генерале Жоффре, а не о ГШ. А разговор у нас все же о комплексе правительство-ГШ. Понятно, что одному человеку времени на эвакуацию надо несколько меньше, чем ГШ.
2. Вы рассматриваете цепочку наступательных действий союзных армий в битве на Марне, когда генерал Жоффр прибыл (откуда?) для руководства наступлением. Вам не кажется, что сравнивать выезд командующего в армейские штабы в условиях наступления из тыла и эвакуацию ГШ из города под угрозой наступления - несколько не то? Вы вот расскажите лучше - в дни "бега к морю" Жоффра в штатах отступающих армий видели? 

[MIB]

Эр Лоренц.

На фоне Смиглы? Согласен, наши лучше.

А я вот ан масс не согласен. 

Рыдз, как раз и есть автор весьма одиозных решений. Скорее даже на фоне польского генералитета он не вполне…

Соглашусь и не соглашусь.
Не соглашусь в плане того, что Рыдз все же весьма адекватно оценивал поступающую к нему информацию.
Соглашусь в том, что ряд решений, принятых на основе анализа, был хуже некуда. То же отступление "Лодзи" через Варшаву...

Вермахт в Польше еще весьма чахлый и неоперившийся. Так, юный талант делающий первую пробу пера.

Что не отменяет того, что он был много лучше, чем польская армия.

Мельтюхов относительно германской войны в Польше фактически представляет собой ужатого Проектора, вот действия РККА это чистый Мельтюхов.Почему-то не сомневаюсь, что Крис пинал Проектора, за «Блицкриг на Западе», а не за Польшу.

Да, Вы правы.  Оба раза.

В Пруссии из танковых только «Кемп», остальное пехота. У "Модлина" кстати самое хорошее соотношение сил. Причем заложили его поляки заранеее и намеренно.

По "Кемпу" - уже пояснил. Еще прибывала 10-я ТД, но позже.
По "Модлину" - только с учетом "Вышкува" и "Нарева". Только тогда в секторе Нарева против 2 ПД I АК, 2 ПД АГ "Водриг" и ТД "Кемпф" будет 2 ПД и 2 КБр. "Модлина", 2 ПД и 2 КБр. "Нарева" и 2 ПД "Вышкува". Поодиночке (а они на это были обречены т.к. "Нарев" вообще действовал в отрыве от остальной группы польских армий, а Вышкув был частью резервной и собирался первые 4-5 дней) эти армии были обречены на рагром. "Модлин" не был разбит исключительно потому что вермахт был молодой и неоперившийся. 

Вот именно «Лодзь» тоже доносила о «а потом - управление потеряно, отступаем, разрыв, подвижные силы истощены...» и смогла отступить на позиции Варты и Видавки. Главное отличие было в Ченстховской бреши, но такой проблемы у «Модлина» не было.

За счет того что "Кемпф" оказался истощен из-за лобовых атак. Но в Варшаве этого было не видно.

Ну, так в чем беда если «Модлин» как и «Лодзь» сможет отступить на другие позиции? У «Лодзи» получилось.

Тем, что уже к 5.09.39 Варшаве стало понятно, что на новых позициях может наступить молниеносный кирдык. В свете создания плацдарма "Водригом" на польском берегу Нарева ситуация имела склонность к очередному повторению. Не смотря на то, что "Вышкув" был использован куда лучше, чем "Пруссы".

Я думаю о своем решении от 4 сентября «отвести войска за Вислу, реорганизовать, и принять меры к обороне вислинского и бугско-наревского рубежей» генерал Пшедзимирский в известность главкома поставил. В каком то смысле это есть оценка ситуации данным начальником, какие основание у Рыдза ему не доверять?

код:

Верховный главнокомандующий Маршал Э. Рыдз-Смиглы, прибыв в штаб, прежде всего заинтересовался положением 27-й пехотной дивизии армии «Поможе», выдвинутой в район Данцига, привлекавший накануне войны внимание всего мира. После переговоров с командующим армией Рыдз-Смиглы приказал оттянуть дивизию к югу. Затем он обратил внимание на дислокацию «главного резерва» — армии «Прусы». Двигавшиеся в эшелонах войска армии получили новое направление. Лишь во второй половине дня главный штаб впервые начал заниматься югом. Уже вечерело, когда командующий армией «Лодзь» генерал Руммель сообщил в Варшаву о большом скоплении немецких танков севернее Ченстохова и просил бомбить их авиацией.

Ну вот так выглядели переговоры Рыдз-Смиглы за 2.09.39. Как видите, ситуация с "Лодзью" тоже не трактуется никем как критическая. Командующий армией попросил только о поддержке авиацией.

Но смогла отступить. Сбита кбр на одном фланге, есть обход первой ТД на другом, фронт "Модлина" никто не обходит.

Так "Модлину" из-за Нарева и отступать уже некуда.

Это все-таки в первую очередь косяк Рыдза. Ошибка конечно очень распространенная, настолько что критике поддается с трудом, но тем не менее это ошибка. Как говорится катастрофы это не следствие одной ошибки, а целая цепь ошибок и случайностей  на всех уровнях. Первую из них сделал Рыдз. Тем более что Рыдз должен был внимательнее отнестись к этому участку на основе предыдущих донесений и предвоенной информации о вскрытых немецких дивизиях. Ситуация на юге была довольно пагубной по соотношению сил чем на севере.

Я не считаю задержку ввода "Прусс" 4.09.39 ошибкой.

Давайте. Вообще разгром армии пусть всего из четырех соединений, одной немецкой ТД в течении одного дня, это явление крайне редкое. Я как то не могу вспомнить примеры даже из более позднего времени, когда немецкие ТД уже будут настоящими тиранозаврами, не то, что в польской компании. Это скорее иллюстрация к тому, что в разгроме рулили другие факторы, чем собственно военные.

Согласен.

Думаю что поведение комдива роль в разгроме дивизии сыграло не последнюю. Очень хорошо сравнить это с тем как немецкие ТД попытались 8-го вступить в Варшаву и получили по сусалам от отдельных батальонов. Кстати еще не факт что дивизия разгромленна и бежала. "отошла".

Да. Но наступать такая дивизия еще менее способна, чем обороняться.

Т.е причина в том, что дивизию раздергали разнонаправленными приказами, при этом Рыдз опять приложил к этому руку. Причем про эту дивизию написали что она разбита. А вот про 13 и 19 нет. Т.е. вполне вероятно что в Пруссах все три ПД еще боеспособны и начали отступление только по приказу Смиглы.

А командующий армией? Особо все это занятно, вспоминая ситуацию со связью у Рыдз-Смиглы:

2 сентября немецкая авиация вывела из строя передатчик радиостанции. С тех пор станцией можно было пользоваться только для приема сообщений. Не удивительно, что уже на второй день войны отмечалась потеря связи с соединениями, а в следующие дни длительные перерывы связи со всеми армиями стали обычным явлением.

Возникает вопрос - почему с такой связью из под Варшавы Рыдз успевает раздергивать своими приказами соединения (тут еще открытый вопрос - а если приказы Рыдз-Смиглы были, то они передавались куда? В армию? В дивизии? В полки?  Как можно раздергать дивизию так, что бы об этом не знали ни командир армии, ни командир дивизии?), а командующий армией и командиры дивизий в это время переходят в наступление?
 

Несомненно была.

Но при этом в обороне эти части были разбиты (лишились возможности наступать, если удобно)? Странно получается. 

Соединенный удар минимум двух ПД на чахлую немецкую ТД. Думаю вполне вероятно, что кончилось бы её поражением. Или если бы не удалось сосредоточиться, то можно было бы уже на второй день атаковать двумя ПД и кбр. Это уже для 1ТД несомненный северный лис.

Все это было бы так, если бы части "Прусс" реально проявили себя в обороне и наступлении. А как они себя проявили реально - мы знаем. Если у 13-й ПД командир сдался в плен, то почему он в случае наступления должен был стать энергичным героем - мне не ясно. Если части уровня полковых имели связь с Рыдз-Смиглы, но не имели связи со своим дивизионным командованием 5.09, то мне не ясно, почему 4.09 ,когда армия только собиралась, все должно было быть в ажуре.

Сам Рыдз рассматривал, что армия способна наступать, терминами типа «низкая боеспособность» не оперировал. Объяснял свои решение тем, что ещё неизвестно куда противник направится.
Юмор еще в том, что приказ на отступление Пруссам из главной квартиры получен,  еще до нанесения удара и его начали выполнять, что сыграло роль в поражении 29ПД. Т.е. ещё не имея информации целиком от Прусс им дали приказ на отступление. Информация от Лодзи поступит в шесть часов. Меня очень сильно интересует, восколько Пруссы получили приказ на отступление.  Весьма Рыдза характеризует, весьма.

А "Пруссы" не докладывали о двух разитых ПД и пленном командире дивизии на 04.09.39? КМК, докладывали. Т.е. более 50% "Прусс" были разбиты (отступили) с обороняемых позиций уже в ночь с 4 на 5.09. Как Вы думаете, главнокомандующий был обязан это учесть или нет?

Причем 4-го обойдена, но не разгромлена или разбита.

На 50% или более - лишена боеспособности.

Нету обхода «Модлина».  Соотношение сил на участке Модлина самое благоприятно из всех. Что вытекало как из довоенных расчетов, так и хода боев. Да и почему бы и не подождать Рыдзу в конце концов результата боя «Модлина», даже если он будет таким же как у «Лодзи»? Но 5-го правительство уже свинтило.

А у "Прусс" был обход? А у "Лодзи" обход констатировали 2-3.09, а 5.09 армии как организованной единицы не стало. А ГШ свинтил 07.09, когда на польском берегу Нарева был образован плацдарм. и "Вышкув" не помог.

И опять же в значительной степени по приказу Рыдза. Местный генерал готовил удар «пехотными дивизиями и кбр».

Пока он готовил, его уже разбили. 

Более чем спорно. Учитывая обстоятельства из-за которых разгром. Впрочем, мне где-то попадались описания некоторых боев по моему как раз Виленской кбр, было вполне боеспособное соединение.

Ну-у, 2 ПД днем 5.09 отброшены и лишены боеспособности передовыми отрядами При этом 13-я ПД потеряла командира и нанесли поражение частям 13-й ПД. 19-я ПД сама разбежалась. 1 ПД пыталась наступать 5.09, но командующий армией, получив приказ Рыдза (в дивизию он доставлялся через штаб армии), начал отправлять ординарцев в части дивизии, не дав ей ни наступить, ни отступить организованно. Бригада ни в обороне, ни в отступлении себя показать не смогла - просто разбежалась. Т.е. по факту "Пруссы" таки оказались небоеспособны.

Никто не ставил под сомнение боеспособность «Прусс» ни четвертого, ни пятого числа. Отступление у них началось по приказу Рыдза.

А драп 19-й ПД и разгром 13-й ПД - это что? 

Это географические неважные детали. И с севера и с юга явно просматривается замах клешней. По форме они могу быть самыми разными, советскому командованию тут можно было полюбоваться на самые различные виды окружении в том же 41. 

Только клещи были дистрофические. 

На Северном направлении было нормально с резервами, восточнее Варшавы под Люблином формировалась еще одна армия. Получит название «Люблин».

И когда она должна была стать боеспособна?

И что мешало советскому руководству убежать во время начала «Тайфуна»? Когда окружили четыре армии, и за считанные дни сожрали все наличные резервы? Наверное наличие некоторой воли и боязни за страну.

1. Расстояние до Москвы.
2. Так вроде бы оно частями и "убежало"?  В ходе "Тайфуна"-то?

Четвертого числа «Пруссы» еще не воюют, «Лодзь» не раскатан. «Недееспособности» резервов нет. Донесения из «Модлина» не панические. Но страх взял за сердце Рыдза уже 3-го.

Выехал он, правда, 07.09.  Тормоз? 

[Змей]

И двумя дивизиями нарывается в начале на прикрытие, а потом на две ПД группы "Водриг", специально контролирующей правый фланг 3-ей армии.
Не-а. Мужики уже заняты.
"3-я немецко-фашистская армия лишь 6 сентября выдвинулась к нижнему течению Нарева. Попытка двух пехотных дивизий ее 1-го армейского корпуса форсировать реку по обе стороны Пултуска была решительно отражена Мазовецкой кавалерийской бригадой. Однако корпус Водрига занял Рожан и создал плацдарм на восточном берегу."
http://militera.lib.ru/h/proektor_dm/02.html

"Мазовецкая кавалерийская бригада под натиском корпуса Водрига отступила к югу, обнажив правый фланг млавских позиций".
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html

По его приказу Главный штаб начинает готовить краткие директивы на общий отход всех войск, сражавшихся в западных районах страны. Поздно вечером 5 сентября эти директивы были разосланы.
То есть директивы о драпе в направлении румынской границе начали готовится 3-го. Что и требовалось доказать.

 Потому как 10.09 (в третий раз говорю только Вам лично) Рыдз-Смиглы отправил в части соответствующий приказ. За который Вы почему то пытаетесь выдать приказ от 5.09. Который нигде не намекал на переход границы или даже на движение к ней.
Перейти границу 11-го, можно только успев до нё добежать, а бегство шло не одни сутки. Кроме того, как вы сами процитировали  заявил он 3 сентября генералу Сосиковскому, — следует ориентировать ось отхода наших вооруженный сия не просто на восток, в сторону России, связанной пактом с немцам», а на юго-восток, в сторону союзной Румынии

Как не могло? Пока ряд частей 5.09. оборонялся, 1 ПД атаковала. Результат был лучше, чем в обороне или еще хуже?
Такой же поскольку атаковала ОДНА дивизия.

Кому верим?
Мельтюхову.
"Группа Кнолля перешла в наступление ночью 9 сентября, когда германская авиация не могла прижать ее к земле. Неожиданный удар отбросил части вермахта на несколько километров к югу от Бзуры.. ."
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html

Откуда?   В лоб? Долго, тов. Сталин успеет эвакуироваться. В клещи? Невозможно, ИМХО.
В конце ноября фронт под Тулой и Волоколамском висел на волоске. В начале декабря  был прорыв под Наро-Фоминском с угрозой выхода в тыл войскам оборонявшимя севернее. Фронт мог просто обвалиться со всеми вытекающими. Кроме того, как я уже говорил Варшаве 6-го тоже было далеко до окружения.

Так вроде бы оно частями и "убежало"?  В ходе "Тайфуна"-то?

Вы говорите лично о генерале Жоффре, а не о ГШ. А разговор у нас все же о комплексе правительство-ГШ.
Сталин и Жуков остались. Жоффр остался.  Если бы польске правительство уехало, а Рыдз-Смиглы остался -  никаких претензий.

Вы рассматриваете цепочку наступательных действий союзных армий в битве на Марне, когда генерал Жоффр прибыл (откуда?) для руководства наступлением. Вам не кажется, что сравнивать выезд командующего в армейские штабы в условиях наступления из тыла и эвакуацию ГШ из города под угрозой наступления - несколько не то?
Конец августа, это французское отступление с угрозой сдачи Парижа.

Вы вот расскажите лучше - в дни "бега к морю" Жоффра в штатах отступающих армий видели? 
То есть "бег к морю" это французское отступление? Точно?

[Лоренц Берья]

А я вот ан масс не согласен.

За наш ан масс я не беспокоюсь, есть, конечно, в обратную сторону выдающиеся, которые мейби даже хуже, но чем больше коллектив, тем толще и герои, и негодяи.

Не соглашусь в плане того, что Рыдз все же весьма адекватно оценивал поступающую к нему информацию.

Я пока такое увидел только одно. То, что он, верно, оценил сам факт прорыва 1ТД. Но, млин, уж такое не оценить!

Что не отменяет того, что он был много лучше, чем польская армия.

Конкретно в полевых условиях это не очень заметно. Вернее совсем не заметно, скорее пресс за счет в первую очередь численного превосходства. Даже техническое не особо бросается в глаза.

По "Модлину" - только с учетом "Вышкува" и "Нарева". Только тогда в секторе Нарева против 2 ПД I АК, 2 ПД АГ "Водриг" и ТД "Кемпф" будет 2 ПД и 2 КБр. "Модлина", 2 ПД и 2 КБр. "Нарева" и 2 ПД "Вышкува". Поодиночке (а они на это были обречены т.к. "Нарев" вообще действовал в отрыве от остальной группы польских армий, а Вышкув был частью резервной и собирался первые 4-5 дней)

Все правильно, это поляки делали специально и еще на стадии составления планов войны, следовательно считать что у «Модлина» будет как у «Лодзи» они были не должны. «Модлин» успеет отойти и закрепиться просто, потому что у него не такое фатальное соотношение сил как на юго-западе. 

эти армии были обречены на рагром. "Модлин" не был разбит исключительно потому что вермахт был молодой и неоперившийся.

Ну, так поляки и не считали, что им предстоит встреча с вермахтом образца Годзила 41,  и свои войска не считали по качеству хуже. Какое уж тут «обречен»?

За счет того что "Кемпф" оказался истощен из-за лобовых атак. Но в Варшаве этого было не видно.

Не было видно чего? Того что «Лодзь» смог отступить в более сложной ситуации чем «Модлин»? Таки было.

Тем, что уже к 5.09.39 Варшаве стало понятно, что на новых позициях может наступить молниеносный кирдык. В свете создания плацдарма "Водригом" на польском берегу Нарева ситуация имела склонность к очередному повторению. Не смотря на то, что "Вышкув" был использован куда лучше, чем "Пруссы".

Для того что бы понять что может наступить молниеносный кирдык, нужно знать что он в природе существует. Пока ничего такого немцы не показали и по определению не могли показать с севера.

И вообще не о том спорим. У нас есть какие-нибудь текстовые указания на боязнь Рыдза что Варшаву окружат с севера? Если есть то тогда можно спорить насколько обоснованны его страхи(а они не обоснованны), но если нет, тогда причинами его страхов являются другие события.

Ну вот так выглядели переговоры Рыдз-Смиглы за 2.09.39. Как видите, ситуация с "Лодзью" тоже не трактуется никем как критическая. Командующий армией попросил только о поддержке авиацией.

Я чего-то не улавливаю смысла. В смысле что вот было все нормальном а потом трах бум и полетело и теперь такого нужно везде бояться? А кто тогда командовать будет? Это ведь война, в конце концов, тут иногда даже убивают.

А командующий армией? Особо все это занятно, вспоминая ситуацию со связью у Рыдз-Смиглы:

Приказ отдал, отдал. Значит тоже виноват. В срыве контрудара и восстановлению положения. Хотя Демб-Бернацкий  безусловно главный виновник.

Я не считаю задержку ввода "Прусс" 4.09.39 ошибкой.
Да. Но наступать такая дивизия еще менее способна, чем обороняться.

Немного резюмирую свое мнение по ситуации с Пруссами. Искал тут примеров крушения трех дивизий в один день одной танковой и  не могу найти. Даже для всяких пошлых новобранцев и ополченцев, до Китая пока не добрался, но не уверен, что есть даже там.  Пока нет дополнительной информации, я вообще считаю это полным анрилом. Не бывает, времени просто не хватит в течении одного дня. Считаю, что в случае с 13 и 19 пд имело место поражение отдельных отрядов из их состава и их отступление. И серьезное поражение 29-й. Нужна дополнительная информация.
Соответственно считатю что, оснований считать, что дивизии отличались какой-то выдающейся низкой боеспособностью нет. Отступили они в первую очередь по приказу Рыдза.

А "Пруссы" не докладывали о двух разитых ПД и пленном командире дивизии на 04.09.39?

В смысле на пятое? Четвертого армия еще в боях не участвовала.

КМК, докладывали. Т.е. более 50% "Прусс" были разбиты (отступили) с обороняемых позиций уже в ночь с 4 на 5.09.

Вроде бы и Мельтюхов и Проектор говорят о пятом числе.

Как Вы думаете, главнокомандующий был обязан это учесть или нет?

К концу пятого числа. А паны правительство уже пятками сверк-сверк.

А у "Прусс" был обход?

А Прусс был до пятого числа?

А у "Лодзи" обход констатировали 2-3.09, а 5.09 армии как организованной единицы не стало.

Не как организованной единицы,  а она была сбита с очередных позиций и истощенна. Опять же к концу пятого дня. Шестого уже конечно можно рассматривать её как утраченную организованную единицу.

А ГШ свинтил 07.09, когда на польском берегу Нарева был образован плацдарм. и "Вышкув" не помог.

Пока разбираем страхи пятого числа, которые послужили причиной забега для польского правительства. До главкома и ГШ дойдем.

Ну-у, 2 ПД днем 5.09 отброшены и лишены боеспособности передовыми отрядами При этом 13-я ПД потеряла командира и нанесли поражение частям 13-й ПД. 19-я ПД сама разбежалась. 1 ПД пыталась наступать 5.09, но командующий армией, получив приказ Рыдза (в дивизию он доставлялся через штаб армии), начал отправлять ординарцев в части дивизии, не дав ей ни наступить, ни отступить организованно. Бригада ни в обороне, ни в отступлении себя показать не смогла - просто разбежалась. Т.е. по факту "Пруссы" таки оказались небоеспособны.

Прежде чем считать Прусы по факту небоеспособными нужно найти сведения что,  19 и 13 ПД действительно разбежались, а не отступили по приказу главкома. Ни в Мельтюхове ни в Проекторе эти сведения не содержатся.

А драп 19-й ПД и разгром 13-й ПД - это что?

Моя фраза была «Никто не ставил под сомнение боеспособность «Прусс» ни четвертого, ни пятого числа.» и таки что есть ситуация с 19 и 13 ПД на пятое число? Во первых это никак не противоречит тому что четвертого и пятого их никто не считал аццтоем, во вторых мы уже разобрались что с ними произошло? Почему написано, что Бернацкий готовил к наступлению не «пехотную дивизию» а «дивизии»? Имел их больше одной в боеспособном пригодном для наступления составе?

Только клещи были дистрофические.

Ну да. Конечно пехотные части Водрига на плацдарме, не способные не блокировать ни даже вскрыть плацдарм это такие мегагидравлические кусачки, что нужно бежать без оглядки.

1.Расстояние до Москвы.

Смотрим на темпы движения немцев в первой фазе Тайфуна и расстояние, остающееся что бы дойти до Москвы.

2. Так вроде бы оно частями и "убежало"?   В ходе "Тайфуна"-то?

Я написал руководство. Это не равно правительство. 

Выехал он, правда, 07.09.   Тормоз?

Медаль за храбрость ему. Что продержался на два дня дольше.

[Yolka]

МИБ
Ну, добыли мне Станевича по великому библиотечному блату ажно из Питерской библиотеки.  Теперь можно и продолжить спор. Пожалуй, здесь, бо в «Капитализме» это уж явный офф.
Книжка явно пристрастная и совершенно просоветская. Впору тебе отвод требовать.  В частности, версию, что переход румынской границы был следствием ввода советских войск автор называет явной ложью и со ссылками на очевидца и участника Побуг-Малиновского доказывает, что решение было принято еще 9-го, 11-го получено согласие французов, а задержка произошла только лишь из-за румынов, которым такой подарочек на фиг был не нужен.
Кстати, у этого Побуг-Малиновского умилила цитата о Мосцицком в декабре 39-го: «С оттенком спокойного и грустного удивления говорил он, что поляки грозят ему трибуналом, а ведь конституция гласит, что он за свои действия отвечает лишь перед богом и историей». 
А из интересного попалось упоминание ноты Потемкина от 22.09.38, в которой СССР предупреждает Польшу, что в случае введения польских войск в Чехословакию советское правительство на основании ст. 2 советско-польского пакта от 32-го года будет вынуждено денонсировать указанный пакт без предупреждения.
Так что из твоих 4-х  договоров главный утратил силу после того, как группа генерала Бортновского заняла Тешинский округ.

Что у нас там остается?
Договор 21-го года. Кроме установления границ содержал взаимный отказ от вмешательства во внутренние дела, от враждебной пропаганды, обязательства не допускать на своих территориях образования и пребывания организаций и групп, деятельность которых направлена против другой стороны. Ты берешься доказать, что деятельность Польши не была направлена против СССР? Я-то как раз имею сведения, что очень даже была. Ну а требовать от одной стороны, чтобы она соблюдала договор, который другая нарушает почем зря, мягко говоря нечестно.
Протокол Литвинова. Честно говоря, я так и не нашла ничего, кроме общих призывов «ребята, давайте жить дружно». У тебя есть полный текст?
Конвенция 33-го года. Заключена между СССР, Румынией, Турцией, Чехословакией и Югославией. Советско-польские отношения сей документ никак регламентировать не может, поскольку Польша его не подписывала.

Хотя я, по-прежнему, считаю, что на момент ввода войск государственного образования по имени Польша не было на земном шаре. Не было на одноименной территории ни власти, ни организации, ни суверенитета.

[Хронист]

Хотя я, по-прежнему, считаю, что на момент ввода войск государственного образования по имени Польша не было на земном шаре. Не было на одноименной территории ни власти, ни организации, ни суверенитета.

Похоже на то. А что, где-нибудь кем-нибудь приводились серьезные аргументы против этой точки зрения?

[BunkerHill]

Похоже на то. А что, где-нибудь кем-нибудь приводились серьезные аргументы против этой точки зрения?

А тут смотря что считать "суверенным государством". Некую географическую территорию на которой есть население, власть и у которой есть армия, или группу министров мечущихся по стране толком ни контролирующих ситуацию, ни отдающих вменяемых приказов.
В зависимости от политической конъюктуры можно считать "государством" и то и другое. Англичанам было выгодно признавать польское правительство в изгнании. Нам нет. Французам скорее нет, чем да.

Если отбросить в сторону все эти экивоки, то по факту получается следующее, правительство Польши на ситуацию в Польше к 17 сентября не влияло, и повлиять никак не могло. Вне зависимости от того вошли на территорию Польши советские войска, или нет. Переход границы с Румынией был просто напросто дембельский аккорд.
Обратного никто не доказал.

[Хронист]

Не-е, знаю один неубиенный довод, что государство таки было. Ведь дано же было указание войскам - с РККА не воевать. Что большая часть и выполнила. Явное свидетельство наличия дееспособного государства, контролирующего территорию.
Правда, с другой стороны, в данном случае не было даже такого свидетельства наличия хоть какого-нибудь государства, как акт о капитуляции и оной капитуляции организованное проведение.

[Змей]

Русские танкисты привязали к танку польского мальчика в качестве защиты от пуль!!!
 
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/grodno-1939.shtml