Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 февраля 2020 года, 18:49:02

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  Операция "Вайс"
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 7 Печать
Автор Тема: Операция "Вайс"  (прочитано 20440 раз)
Camel
Герцог
*****

Карма: 288
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2373


Делай то, что велит долг, и будь, что будет.


просмотр профиля
Re: Операция "Вайс"
« Ответить #15 было: 04 мая 2008 года, 07:48:31 »

Да, этот польский офицер оказался достойным потомком знаменитого рыцаря. Необычная судьба, сражаться во второй мировой и с нами, и с немцами.
Авторизирован

Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя.
No surrender, no retreat. Capt. John Sheridan.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Операция "Вайс"
« Ответить #16 было: 04 мая 2008 года, 12:17:21 »

Необычная судьба, сражаться во второй мировой и с нами, и с немцами.
Это как раз там было обычным дело, а вот успешная партизанская война на свой страх и риск с посыланием в дупу начальства - действительно высокий класс!  Круто Круто Круто
« Последняя правка: 04 мая 2008 года, 21:21:59 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Операция "Вайс"
« Ответить #17 было: 16 октября 2009 года, 17:39:12 »

Итак, здесь по предложению Змея продолжим разговор о переезде польского правительства вот отсюда:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12477.msg498852#msg498852

Змей.
Цитата
Англо-французы обещали на первом этапе только бомбёжки, а массированное наступление на суше не раньше чем через неделю, это и до войны было известно. Что цитаты и подтверждают.
Стоп. Заявление атташе было сделано 3 сентября, военные действия не раньше чем через неделю - т.е. с 8.09.39. В чем крамола действий Рыдз-Смиглы на 5.09? Понятно, что для того что бы воспользоваться результатом действий союзников с 8.09.39 польская армия и правительство должны уцелеть. 
Цитата
В этой дыре лишенной необходимой инфрструктуры не было ни малейших шансов чего-либо наладить. Это можно было сделать на линии Вислы прикрывшись укрепленными  Варшавой, Модлиным и Ивангородом. Если не созволили занять ее заблаговременно сами виноваты.
1. Для меня не очевидно, что на линии Гродно-Белосток - Буг-Львов нельзя было обороняться весьма долго при условиях участия в войне союзников.
2. Я напомню, что в реале Варшава, попавшая в окружение, продолжала борьбу до 28.09.39. На том же Нареве "Модлин" пытался держаться, однако проблема уровня польской армии и вермахта давала о себе знать.
3. Рыдз-Смиглы в военном плане (а Вы в данном пункте критикуете не правительство и его эвакуацию, а действия армии Польши) действовал вполне верно, пытаясь эвакуировать эллементы армии, оставшиеся на левом берегу Вислы от уничтожения в окружениях.
Цитата
Чрезвычайно правомочен. Ни Гитлер, ни Сталин когда фронт приблизился к их столицам не драпали.
Третий раз - Москва не находилась в ситуации, сравнимой с Варшавой 5.09.39 никогда. Не смотря на это части ГШ и правительсва были эвакуированы из Москвы задолго до приближения противника.
Второй раз - Гитлер пустил себе пулю в лоб и\или выпил йаду, приказав затопить Берлин. Вы рассматриваете его как образец, действия которого надо копировать?
Второй раз - от обратного, в августе 1914 года из Парижа в Бордо выехали правительство и ГШ Франции. Франция проиграла ПМВ?  Глазки вверх Париж 1914, к слову, в такой ситуации как Варшава 05.09.39 тоже не был ни разу.  Подмигивание
Цитата
Ничего подобного. Смех
Требую аргументации.  Подмигивание Радость
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Операция "Вайс"
« Ответить #18 было: 17 октября 2009 года, 19:28:36 »

Заявление атташе было сделано 3 сентября, военные действия не раньше чем через неделю - т.е. с 8.09.39. В чем крамола действий Рыдз-Смиглы на 5.09? Понятно, что для того что бы воспользоваться результатом действий союзников с 8.09.39 польская армия и правительство должны уцелеть. 
Драп в глухомань на румынской границе не лучший способ уцелеть.

Для меня не очевидно, что на линии Гродно-Белосток - Буг-Львов нельзя было обороняться весьма долго при условиях участия в войне союзников.
1. Драп к румынской границе не позволял занять эту линию.
2. Эта линия не была укреплена и не предназначалась для обороны.
3. За этой линией не было военных заводов и достаточного количества воинских запасов, чтобы снабжать расположенные на ней войска.

Я напомню, что в реале Варшава, попавшая в окружение, продолжала борьбу до 28.09.39.
Несомненно. И поэтому заблаговременное развертывание достаточных сил на Висле с опорой на Варшаву, Ивангород и Модлин давало шансы сколько-то продержаться.

Рыдз-Смиглы в военном плане (а Вы в данном пункте критикуете не правительство и его эвакуацию, а действия армии Польши) действовал вполне верно, пытаясь эвакуировать эллементы армии, оставшиеся на левом берегу Вислы от уничтожения в окружениях.
Это вы про его регулярно меняющиеся приказы Кутшебе? Смех

Третий раз - Москва не находилась в ситуации, сравнимой с Варшавой 5.09.39 никогда.
В конце ноября- начале декабря 1941 года весьма похоже.

Не смотря на это части ГШ и правительсва были эвакуированы из Москвы задолго до приближения противника.
Если бы Рыдз-Смиглы остался в Варшаве, а правительство уехало - вопросов бы не было. А его драп из города в город полностью дезорганизовал управление.

Второй раз - Гитлер пустил себе пулю в лоб и\или выпил йаду, приказав затопить Берлин. Вы рассматриваете его как образец, действия которого надо копировать?
Он вёл себя достойнее Рыдз-Смиглы.

Второй раз - от обратного, в августе 1914 года из Парижа в Бордо выехали правительство и ГШ Франции. Франция проиграла ПМВ?   Париж 1914, к слову, в такой ситуации как Варшава 05.09.39 тоже не был ни разу.
Жоффр тоже выехал?
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Операция "Вайс"
« Ответить #19 было: 18 октября 2009 года, 01:42:12 »

Змей.
Цитата
Драп в глухомань на румынской границе не лучший способ уцелеть.
Стоп.  Подмигивание Драп в глухомань на границе производился согласно приказу 10.09.39. Мы с Елкой говорили о ситуации 5-6.09.39. Тогда никакого драпа в глухомань на румынской границе не было, был отвод в общем направлении на указанную мной линию.
Цитата
1. Драп к румынской границе не позволял занять эту линию.
2. Эта линия не была укреплена и не предназначалась для обороны.
3. За этой линией не было военных заводов и достаточного количества воинских запасов, чтобы снабжать расположенные на ней войска.
1. Я ответил выше.
2. Она лучше, чем в поле, в котле.
3. Так союзники по информации на 5-6.09.39 обещали все и много. В смысле - наступление на Западе.
Цитата
Несомненно. И поэтому заблаговременное развертывание достаточных сил на Висле с опорой на Варшаву, Ивангород и Модлин давало шансы сколько-то продержаться.
Несомненно. Но тут Вы критикуете польский план развертывания, в который только ленивый камень не бросил (и я здесь тоже спорить не буду), а мы обсуждаем уже результаты этого плана.
Цитата
Это вы про его регулярно меняющиеся приказы Кутшебе? Смех
Кто безгрешен? Но, в целом, я не считаю действия Рыдз-Смиглы после начала ВМВ ошибочными. До - несомненно.
 
Цитата
В конце ноября- начале декабря 1941 года весьма похоже.
Была угроза окружения по километражу и состоянию совпадавшая с ситуацией 4-5.09.39 в Варшаве?
Цитата
Если бы Рыдз-Смиглы остался в Варшаве, а правительство уехало - вопросов бы не было. А его драп из города в город полностью дезорганизовал управление.
И тут я не зря давал цитаты, показывающие, что уже и в Варшаве с 3.09.39 ГШ по сути функции выполнять не мог. К 5.09.39 - точно.
Цитата
Он вёл себя достойнее Рыдз-Смиглы.
Я так не считаю.  В замешательстве ИМХА на ИМХУ, получается. Останемся при своих?  Улыбка
Цитата
Жоффр тоже выехал?
Насколько я помню - да.  Глазки вверх
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Операция "Вайс"
« Ответить #20 было: 18 октября 2009 года, 02:45:50 »

Драп в глухомань на границе производился согласно приказу 10.09.39.
Именно 3-го Рыдз-Смиглы заявил: «следует ориентировать ось отхода наших вооруженных сил не просто на восток, в сторону России, связанной пактом с немцами, а на юго-восток, в сторону союзной Румынии и благоприятно относящейся к Польше Венгрии...».
http://www.apn-spb.ru/publications/article6052.htm

Она лучше, чем в поле, в котле
Она и есть - чисто поле. Смех

Так союзники по информации на 5-6.09.39 обещали все и много. В смысле - наступление на Западе
Это не отменяет вопрос о драпе к румынской границе по приказу от 3-го и безнадежности организации обороны на линии Гродно-Белосток -Львов.

Была угроза окружения по километражу и состоянию совпадавшая с ситуацией 4-5.09.39 в Варшаве?
Немецкие разведчики прорывались к Химкам. В начале декабря был прорван фронт севернее и южнее Наро-Фоминска. А Варшаву, к 5 сентября никто по километражу не окружал, да и вышли к её предместьям немцы лишь 8-го.

И тут я не зря давал цитаты, показывающие, что уже и в Варшаве с 3.09.39 ГШ по сути функции выполнять не мог. К 5.09.39 - точно.
Из приведённых цитат это не следует и непонятно, что мешало. Особенно, учитывая, что город даже брошенный командованием продержался до 28-го.
« Последняя правка: 18 октября 2009 года, 02:56:18 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Операция "Вайс"
« Ответить #21 было: 18 октября 2009 года, 13:43:46 »

Эр Змей.
Цитата
Именно 3-го Рыдз-Смиглы заявил: «следует ориентировать ось отхода наших вооруженных сил не просто на восток, в сторону России, связанной пактом с немцами, а на юго-восток, в сторону союзной Румынии и благоприятно относящейся к Польше Венгрии...».
http://www.apn-spb.ru/publications/article6052.htm
Ну давайте посмотрим, что об этом приказе пишет не Проэктор, по поводу которого эр Крис мне сказал, что таким источникам он бы верить не стал, а Мельтюхов, упоминаемый мимоходом в этой статье:
код:
Уже первые дни войны в польском верховном командовании породили мысль о неминуемом разгроме польской армии. Придя к выводу о «фатальной неизбежности» поражения, Рыдз-Смиглы стал склоняться к подготовке отвода своих войск на восток. «В связи со сложившейся обстановкой и комплексом проблем, которые поставил ход событий в порядок дня, — заявил он 3 сентября генералу Сосиковскому, — следует ориентировать ось отхода наших вооруженный сия не просто на восток, в сторону России, связанной пактом с немцам», а на юго-восток, в сторону союзной Румынии и [235] благоприятно относящейся к Польше Венгрии...» По его приказу Главный штаб начинает готовить краткие директивы на общий отход всех войск, сражавшихся в западных районах страны. Поздно вечером 5 сентября эти директивы были разосланы. Отступление за Вислу предполагалось провести в компактной группировке всех армий. При этом армия «Лодзь» должна была отходить на Гура Кальвария, армия «Прусы», прикрывая ее фланг, — двигаться на восток вдоль южного берега Пилицы, армиям «Познань» и «Поможе» — отступать на Варшаву. Так общим отходом за Вислу главных сил польской армии для создания нового фронта по рекам Нарев, Висла и Сан завершилось приграничные сражения в германо-польской войне.
Т.е., как видите, Мельтюхов, ставя акценты, показывает, что этот приказ лишь корректировал ось отступления от востока на юго-восток. Никакого драпа в приказе нет и в помине. Так что тут вы выдали желаемое за действительное.
А вот приказ, который может быть посчитан за фактическое признание драпа, как я уже и говорил, это приказ от 10.09.39:
код:
польское главнокомандование решило сосредоточить как можно больше сил в юго-восточных районах страны, вблизи границы союзной, хотя и не воюющей, Румынии и здесь продолжать сопротивление. Именно в таком духе и была составлена директива Главного штаба от 10 сентября. Констатировав, что легкие механизированные части противника дезорганизуют фронт обороны и не позволяют «нам оторваться от противника и собрать войска под прикрытием р. Висла», главком указывала «главной моей целью является возможное стягивание всех войск в направлении на Восточную Польщу и обеспечение соединения с Румынией». На линии р. Сан, Сандомир, Рава-Руска действует группа армий генерала Соснковского в составе армий генералов Фабрицы и Шиллинга, войск, прибывающих в Львов и формируемых в Восточной Польше. «Группа армий Соснковского должна удержать восточную Малую Польшу и границу с Румынией. Армия Пискора должна обороняться по Висле от Сандомира до устья Вепша. Направление возможного отхода — на Томашув-Любельский. Отход с линии Висла — Вепш — отдельным приказом. Мое желание — чтобы армия на этой линии выдержала до тех пор, пока не пробьется через Радом на Красник группа Кутшебы».
См.: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html

Далее, меня несколько смутили Ваши подколки на тему Рыдз-Смиглы, который прихватил для себя то и это.  В замешательстве Мне кажется, что описываемый Вами Рыдз-Смиглы с человеком, который погиб в подполье (куда его никто насильно являться не заставлял и где все к нему относились достаточно холодно) никак не связывается.  В замешательстве
Цитата
Она и есть - чисто поле. Смех
Нет, там есть реки и крупные города. Достаточно удобные для создания линии обороны.
Цитата
Немецкие разведчики прорывались к Химкам. В начале декабря был прорван фронт севернее и южнее Наро-Фоминска. А Варшаву, к 5 сентября никто по километражу не окружал, да и вышли к её предместьям немцы лишь 8-го.
1. Так есть разница между разведчиками и наступлением? А то мотоциклистов немецких на околе уничтожали.  Глазки вверх
2. И сколько от Нары до окружения Москвы?  Глазки вверх
3. Я уже объяснял ситуацию с Варшавой по состоянию 4-6.09.39. И пояснял чем она была опасной.  Подмигивание
Цитата
Из приведённых цитат это не следует и непонятно, что мешало. Особенно, учитывая, что город даже брошенный командованием продержался до 28-го.
Эр Змей, Вы странно представляете себе функции командования. На мой взгляд, оно должно управлять, а не вдохновлять. В Варшаве было кому и без Рыдз-Смиглы руководить обороной. Не факт, к слову, что с командованием (высшим) в городе она бы продержалась даже столько.  Подмигивание
Мешал выход из строя радиостанций (итак не многочисленных) и постоянные плотные бомбежки.

Теперь главное - я никак не пойму, почему Вы считаете, что если бы Рыдз-Смиглы, ГШ и гражданское правительство осталось в Варшаве, то все пошло бы лучше? В данном случае не надо мне рассказывать о довоенных ошибках в планировании, я хочу услышать от Вас что бы изменилось в состоянии польской обороны, если бы 5-7.09.39 правительство и ГШ не выехали бы из Варшавы?  Глазки вверх
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Операция "Вайс"
« Ответить #22 было: 18 октября 2009 года, 19:04:34 »

Нет, там есть реки и крупные города. Достаточно удобные для создания линии обороны
Города не укреплены (Кроме Брестской крепости), а главное нет ни военной промышленности, ни крупных складов.

Ну давайте посмотрим, что об этом приказе пишет не Проэктор, по поводу которого эр Крис мне сказал, что таким источникам он бы верить не стал, а Мельтюхов, упоминаемый мимоходом в этой статье:

«В связи со сложившейся обстановкой и комплексом проблем, которые поставил ход событий в порядок дня, — заявил он 3 сентября генералу Сосиковскому, — следует ориентировать ось отхода наших вооруженный сия не просто на восток, в сторону России, связанной пактом с немцам», а на юго-восток, в сторону союзной Румынии и [235] благоприятно относящейся к Польше Венгрии...»

То есть Мельтюхов тоже датирует этот приказ 3 сентября. Что и подтверждается цитатой. А указанные далее пункты - Варшава и Гура-Кальвария лишь промежуточные цели (если они вообще упоминались в приказе). В противном случае румынская граница и юго-восточное направление   в приказе вообще бы не появились. Поскольку Варшава относительно армии "Познань" строго восточнее, а Гура-Кальвария относительно армии "Лодзь" северо-восточнее. Инспирируемый сверху драп налицо. Смех

Далее, меня несколько смутили Ваши подколки на тему Рыдз-Смиглы, который прихватил для себя то и это.   Мне кажется, что описываемый Вами Рыдз-Смиглы с человеком, который погиб в подполье (куда его никто насильно являться не заставлял и где все к нему относились достаточно холодно) никак не связывается.
Не погиб, а умер от инфаркта, причём я не имею информации, что гестапо интересовалось его персоной по возвращении в Польшу, как и персоной осевшего в Румынии Бека. Разве что вот для этого.

"Некоторые исследователи выдвигают гипотезы, что «Мушкетеры» на рубеже 1941 и 1942 годов вели очень таинственную игру с целью достичь неких договорённостей с немцами. Они установили контакт с находящимся в Венгрии маршалом Эдвардом Рыдз-Смиглы, а также бывшим премьер-министром Леоном Козловским. В октябре 1941 года маршал возвратился в оккупированную Польшу. По-видимому, в связи с этим делом полковник Марьян Стейфер, представитель интернированных польских солдат при венгерском Военном Министерстве, зондировал через венгерское посредничество заинтересованность немцев в возможном создании польского правительства сотрудничающего с Рейхом. Подтверждает это опубликованный доклад майора Станислава Славинского от декабря 1941 года, который был офицером контрразведки ZWZ, согласно этому докладу капитан С. Витковский намеревался в октябре или ноябре 1941 года поехать в Берлин на переговоры с нацистскими сановниками".
http://www.peoples.ru/technics/engineer/stefan_vitkovskiy/

А вот  с кем он налаживал контакт.
"Леон Тадеуш Козло́вский премьер-министр Польши в 1934—1935. Во время Первой мировой войны служил в уланском полку. В 1921—1931 и 1935—1939 годах был профессором археологии в Львовском университете. После того, как советские войска заняли Львов в 1939 году, был арестован и приговорён к смерти. Однако по договорённости с Владиславом Андерсом был освобождён, поступил в его армию в звании поручика. Осенью 1941 года дезертировал и бежал к немцам. Был заочно приговорён к смерти полевым судом армии Андерса.В польской прессе высказывались неподтверждённые предположения, что Козловский предпринимал попытки сформировать коллаборационистское «правительство» Польши, которые не увенчались успехом — немцы не склонны были восстанавливать независимость Польши ни в каком виде. Однако немцы оценили его услуги — до конца жизни он получал немецкую пенсию, проживал в отеле «Адлон» в Берлине. В 1943 году участвовал в международной комиссии, расследовавшей Катынский расстрел".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8,_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD

Так есть разница между разведчиками и наступлением? А то мотоциклистов немецких на околе уничтожали.
От Наро-Фоминска шли не мотоциклисты. Как и по Волоколамскому шоссе.

И сколько от Нары до окружения Москвы?
А что в момент драпа Рыдз-Смиглы Варшаву окружали?

Я объяснял ситуацию с Варшавой по состоянию 4-6.09.39. И пояснял чем она была опасной.
Я не понял.

Эр Змей, Вы странно представляете себе функции командования. На мой взгляд, оно должно управлять, а не вдохновлять. В Варшаве было кому и без Рыдз-Смиглы руководить обороной. Не факт, к слову, что с командованием (высшим) в городе она бы продержалась даже столько.
Управлять во время девятидневного драпа по траектории Варшава -  Брест - Владимир-Волынский -Млынов - Коломыя способен только гений! Рыдз-Смиглы им не был... Плач

Мешал выход из строя радиостанций и постоянные плотные бомбежки
В Варшаве с ее ПВО, бомбоубежищами и средствами связи эти проблемы решались бы куда легче, чем во время драпа.

Теперь главное - я никак не пойму, почему Вы считаете, что если бы Рыдз-Смиглы, ГШ и гражданское правительство осталось в Варшаве, то все пошло бы лучше? В данном случае не надо мне рассказывать о довоенных ошибках в планировании, я хочу услышать от Вас что бы изменилось в состоянии польской обороны, если бы 5-7.09.39 правительство и ГШ не выехали бы из Варшавы?
См. выше.

« Последняя правка: 14 января 2013 года, 02:42:48 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Операция "Вайс"
« Ответить #23 было: 19 октября 2009 года, 20:41:45 »

Цитата
Отчасти - вполне возможно.   Но логика, согласитесь, выстраивается все же не на послезнании.
Сейчас поясню что как мне показалось похоже на послезнание.
Цитата
Если пользоваться послезнанием, то для нас с Вами будет очевидно, что отступление и закрепление на линии Висла-Нарев "Модлином" будет проведено успешно, ОКХ пересмотрит направления, и главное, темпы движений ГА "Север".
Юмор тут в том что паникер и герой посмотрят на эту ситуацию по разному. Паникер решит что оторваться и занять новую оборонительную линию не получится, для героя наверное даже крах не будет иметь такого значения. Для середнячка наверное будет иметь место случай, подождать займет или не займет. А если есть резервы то выдвинуть их к рубежу на которые отступают твои войска. Сейчас посмотрим.
Цитата
Однако уже на 5-й день Рыдз-Смиглы очевидно известна ситуация с "Модлиным". Что он еще знал на этот день? С уверенностью можно говорить о ситуации прорыва 3-ей ТД и 20-й МД вермахта, ситуации с "Поможе", разгромом 27-й ПД,
Безусловно, это он знал совершенно точно. Кстати в тексте Проектора, которого довольно близко использовал Мельтюхов, все это неплохо пояснялось. В общем, пока Рыдз не ударился в бега связь, когда терялась, когда нет, но информацию он получал в тот же день.   Но что из этого следовало? То, что немцы смогли прорвать фронт где изначально у них были к этому все предпосылки? И окружить и так полуокруженные части?
Цитата
ситуацией "Лодзи".
«Лодзь», смогла отступить на позиции у Варты и Видавки в худшей ситуации чем «Модлин».
Цитата
В целом, очевидны элементы стратегии вермахта на поиск брешей и нанесение в них ударов мобильными частями вермахта, с последующим окружением крупных группировок.
Нет. Вот это уже чистое послезнание. Позиции «Поморья» немцы ломали таковыми дивизиями как пехотой, и давая им те же самые нормы для продвижения в глубину. Группа «Кемпф» била фронтально и просто оттесняла. Позиции «Лодзи» пытались ломать так же фронтально и не сломали. На общем фоне только одна аномалия прорыв 1ТД в Ченстховскую брешь. Но при нормальной ситуации это не должно было вызвать проблемы, если бы ввод в бой армии «Пруссы» был нормальным.   
Цитата
Здесь же надо упомянуть, что скорее всего, информация из "Модлина" дошла до ГШ так же 4-5.09.
Перечитав Проектора, могу сказать, что там Рыдз итог каждого дня знал. Из Мельтюхова это не очевидно.
Цитата
Характеристика, напомню, сводилась к потере связи с дивизиями, бесконтрольному отступлению, истощением сил кавалерии, разрывом фронта. Согласитесь, напоминает ситуацию левого фланга "Лодзи", которую ГШ уже, к сожалению, знал.
Бесконтрольно «Модлин» не отступал. Тем более что за его спиной была еще резервная группа «Вышкув».  41 дивизия из «Вышкува», кстати немцев и остановила.
Цитата
Таким образом, для ГШ и Рыдз-Смиглы необходимо было сложить несколько факторов воедино. Я бы выделил следующее:
1. Известную им ситуацию, тактику, стратегию вермахта в полосе "Поможе" и "Лодзь".
И тактика и стратегия вермахта в целом за первые четыре дня ничего такого не говорили. Повторюсь известно было только одна аномалия. При прорыве фронта Поморья немцы тоже ушли довольно далеко, но вот как раз об этом поляки скорее всего и не знали.
Цитата
2. Практически дословно повторяющие эту ситуацию донесения "Модлина" от 3-4.09.
Так в чем трагедия если дословно? «Лодзь» смог отступить и занять позиции на Варте и Видавке. Информацию что он там не удержится, поступила в 18.50 пятого числа. В тылу у него была «Пруссы» но крах её действий это отдельная тема, о нем информация по идее должна была подойти поздним вечером, а польского правительства уже в Варшаве нет. И панические приказы Рыдза для «Пруссы» шли еще до её ввода в бой. От чего польское командование должно было решить, что у «Модлина» будет хуже чем у «Лодзи»?
Цитата
3. Запаздывание связи на 1-2 дня с польским ГШ.
Такого не было. Меа кульпа. Максима кульпа. Смущение
Цитата
4. Осознание ситуации, что на 5.09.39 ситуация "Модлина" может быть схожей с ситуацией "Лодзи" и прорывом на Ченстхову.
Так и получается. Один смотрит и считает, что раз может, значит надо вставать на лыжи, другой дождется результатов. Подмигивание
Цитата
Так что действия Рыдз-Смиглы очевидны и абсолютно закономерны. Еще раз повторю мысль, что сравнение Варшава 1939 и Москва 1941 года абсолютно неправомерно т.к. Москва никогда, ни разу не оказывалась в ситуации подобной Варшаве - т.е. угрозы окружения.
http://dic.academic.ru/pictures/bse/jpg/0214171365.jpg
Вот смотрю на карту и вижу тут вполне прозрачный намек на угрозу окружения Москвы. Прямо по конфигурации фронта и направлениях ударов.  Подмигивание
Цитата
Ну, давайте еще раз. Мы точно имеем факт переезда советского правительсва и частей ГШ в 1941 году. То же сделали французы в 1914 году, оставив Париж и переехав в Бордо. Эти страны проиграли войну?
А почему мы оцениваем с точки зрения проиграл\выиграл? Кривая усмешка Мне больше нравится аспект можно или нельзя счесть такое поведение «бросил» и «расписался в собственном бессилии». Улыбка Вот относительно Рыдза со товарищи по-моему можно.  Радость
Цитата
Я уже не буду говорить здесь о специфике начала ВМВ
Вся специфика ВМВ вроде танковых клиньев это послезнание.
Цитата
Решение Рыдз-Смиглы касалось исключительно решения групп вопросов западных армий и вопроса окружения Варшавы.
Дык. 3-го числа!!! Уже третьего он собрался отступать до канадской румынской границы! В шоке
Цитата
Развивая аналогию, Сталин с Берией тоже зимой 1941 года собирались выпить йаду и стреляться?
А мы можем это утверждать со 100% вероятностью? Тем не менее, факт на лицо. Отъезд самих по себе учреждений в мировой истории имел место быть, хотя главное руководство оставалось на месте. Параллель отъезд правительственных учреждений и ГШ равно бегство руководства не вполне отвечает всем мировым аналогиям. Как и у СССР низовой уровень эвакуировали, главные, остались. Францию я, кстати, за факт отъезда тоже по головке не поглажу, но тем не менее главгенерал там остался. А тут наоборот, Рыдз и большая часть  ГШ уехала, а на хозяйстве оставили начальника ГШ Стахевича с группой офицеров. У него, кстати связи больше было с армиями, только он боялся принимать решения.     
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Операция "Вайс"
« Ответить #24 было: 19 октября 2009 года, 21:03:40 »

Эр Змей.
Цитата
Города не укреплены (Кроме Брестской крепости), а главное нет ни военной промышленности, ни крупных складов.
Вы меня пытаетесь убедить, что этот рубеж хуже Вислы-Нарева? Я с Вами и не спорю. Только по факту на 5.09.39 поляки этот рубеж уже просрали-с. И о нем оставалось только мечтать - уже 6.09.39 был образован плацдарм на Нареве. Так что никаких разумных вариантов, кроме отступления на указанный рубеж у поляков не было. Если Вы видите более адекватные решения не до начала войны, а на 5.09.39, то укажите их, пожалуйста.  Подмигивание

Цитата
То есть Мельтюхов тоже датирует этот приказ 3 сентября.

Да.
Цитата
Что и подтверждается цитатой. А указанные далее пункты - Варшава и Гура-Кальвария лишь промежуточные цели (если они вообще упоминались в приказе). В противном случае румынская граница и юго-восточное направление   в приказе вообще бы не появились. Поскольку Варшава относительно армии "Познань" строго восточнее, а Гура-Кальвария относительно армии "Лодзь" северо-восточнее. Инспирируемый сверху драп налицо. Смех
Нет.  Радость Вы пытаетесь подменить понятие "отступать в направлении Румынии-Венгрии", а точнее, в цитате, так и вовсе "ориентировать ось отступления к границе" на "отступать к границе", которое появилось только в приказе от 10.09.39, что я и показывал Вам. Т.е. Вы не чувствуете разницы между направлением отвода войск и конечным пунктом отступления войск. Т.е. приказ частям ЗФ июля месяца 1941 года, например, с указанием отступления на Москву не означает, что этот приказ требует двигаться к Москве, а исключительно то, что приказывают двигаться в направлении Москвы.  Улыбка

КМК, эта разница существенна.  Подмигивание

Цитата
Не погиб, а умер от инфаркта, причём я не имею информации, что гестапо интересовалось его персоной по возвращении в Польшу, как и персоной осевшего в Румынии Бека. Разве что вот для этого.
Да, про инфаркт мне известно. Прошу прощения за неточное слово. Интересовалось или не интересовалось гестапо его личностью, КМК, глубоко третично т.к. весьма немногие лица из мигрирующего правительства и генералитета Польши сунулись уже в октябре 1939 года обратно в Польшу. Знать, что гестапо не будет им заинтересованно Рыдз-Смиглы никак не мог.
Цитата
"Некоторые исследователи выдвигают гипотезы, что «Мушкетеры» на рубеже 1941 и 1942 годов вели очень таинственную игру с целью достичь неких договорённостей с немцами. Они установили контакт с находящимся в Венгрии маршалом Эдвардом Рыдз-Смиглы, а также бывшим премьер-министром Леоном Козловским. В октябре 1941 года маршал возвратился в оккупированную Польшу. По-видимому, в связи с этим делом полковник Марьян Стейфер, представитель интернированных польских солдат при венгерском Военном Министерстве, зондировал через венгерское посредничество заинтересованность немцев в возможном создании польского правительства сотрудничающего с Рейхом. Подтверждает это опубликованный доклад майора Станислава Славинского от декабря 1941 года, который был офицером контрразведки ZWZ, согласно этому докладу капитан С. Витковский намеревался в октябре или ноябре 1941 года поехать в Берлин на переговоры с нацистскими сановниками".
http://www.peoples.ru/technics/engineer/stefan_vitkovskiy/
Да, то же, слово в слово, утверждает и вики. Вот только хотелось бы узнать, что это зп "некоторые источники"?  Глазки вверх

Цитата
А вот  с кем он налаживал контакт.
"Леон Тадеуш Козло́вский? премьер-министр Польши в 1934—1935.

В том числе. И? Рыдз-Смиглы мог знать, что Козловский в 1941 году дезертирует и бежит к немцам? Если нет, то не совсем ясно, что кроме "некоторых источников" и бежавшего через два года после формирования подполья к немцам человека, Вы ему хотите вменить? К немцам и от нас бегали. Вот, например, командующий 2-й УА. Помните, чьим он был выдвиженцем? И что его переход означает? Что-то или совсем ничего?  Подмигивание
Цитата
От Наро-Фоминска шли не мотоциклисты. Как и по Волоколамскому шоссе.
Да, я знаю. И? Сколько от Наро-Фоминска и Волоколамского шоссе до окружения столицы и какие части могли этому помешать? А в Химках Вы назвали разведку, вот я и заметил, что эту же разведку видели на Соколе. Так что факт ее присутствия в Химках мало о чем говорит.
Цитата
А что в момент драпа Рыдз-Смиглы Варшаву окружали?
Я не понял.
Да.
Что Вы не поняли? Просто что бы знать, какой момент надо пояснить?
Цитата
Управлять во время девятидневного драпа по траектории Варшава -  Брест - Владимир-Волынский -Млынов - Коломыя способен только гений! Рыдз-Смиглы им не был... Плач
Вы с непонятной целью пытаетесь передать ряд перемещений, вызванных набором различных факторов в качестве драпа - бессмысленного и беспощадного. Драпа ради драпа. Я так и не увидел фактов, подтверждающих Вашу концепцию. Ну, за тем исключением, что Рыдз-Смиглы снял истребительное прикрытие Варшавы (я бы мог заметить, что деятельность ГШ 3-5.09.39 была практически полностью ликвидирована постоянными бомбежками немцев и прикрытие забиралось для обеспечения условий функционирования ГШ, тем более что Варшава была прикрыта зенитной артиллерией, а страшнейшие бомбардировки так и не привели к ее капитуляции, так что Рыдз-Смиглы всего лишь  прикрыл истребительным баражированием тот объект, который был наиболее подвержен бомбардировочной опасности) и тому подобное. Так что Вы сначала докажите, что это был драп, а уж потом прикалывайтесь.  Подмигивание
Цитата
В Варшаве с ее ПВО, бомбоубежищами и средствами связи эти проблемы решались бы куда легче, чем во время драпа.
Особо в случае окружения и блокады Варшавы, да.  Язык
Цитата
См. выше.
Смотрю.  Глазки вверх
Не вижу.  Хех
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Операция "Вайс"
« Ответить #25 было: 20 октября 2009 года, 00:48:06 »

Вы меня пытаетесь убедить, что этот рубеж хуже Вислы-Нарева? Я с Вами и не спорю. Только по факту на 5.09.39 поляки этот рубеж уже просрали-с.
Приказ о драпе на юго-восток - 3.09.

Только по факту на 5.09.39 поляки этот рубеж уже просрали-с. И о нем оставалось только мечтать - уже 6.09.39 был образован плацдарм на Нареве.
Плацдарм образовали 6-го, а просрали-с 5-го? Оригинально! Не говоря уже о том, что плацдарм не ведет к автоматической потере водного рубежа. Особенно в данном случае, когда с севера немцы очень медленно оттесняли армию "Модлин", а оперативная группа "Нарев" имея возможность ударить им во фланг или произвести неприятную диверсию в Восточную Пруссию стояла на месте. Пану главкому не до нее было, они драпали-с.Смех

ориентировать ось отступления к границе" на "отступать к границе", которое появилось только в приказе от 10.09.39, что я и показывал Вам. Т.е. Вы не чувствуете разницы между направлением отвода войск и конечным пунктом отступления войск.
Ещё раз:  Варшава относительно армии "Познань" расположена  строго восточнее,  Гура-Кальвария относительно армии "Лодзь" северо-восточнее. Если Рыдз-Смиглы указал эти пункты как конечные и одновременно ориентировал ось отступления к юго-восточной границе, он ненормальный. Если он относительно здоров - это промежуточные пункты, а конечная цель -драп к румынской границе. Выбирайте, что больше нравится.

Знать, что гестапо не будет им заинтересованно Рыдз-Смиглы никак не мог.
Мог. Если предварительно имел контакты с немцами в Румынии и отправился имея в виду поучаствовать в создании коллаборационистского режима или дезорганизовать подполье, подчинявшееся его политическим противникам.

Да, то же, слово в слово, утверждает и вики. Вот только хотелось бы узнать, что это зп "некоторые источники"? 
Руководство АК принявшее решение ликвидировать Витковского.

Рыдз-Смиглы мог знать, что Козловский в 1941 году дезертирует и бежит к немцам? Если нет, то не совсем ясно, что кроме "некоторых источников" и бежавшего через два года после формирования подполья к немцам человека, Вы ему хотите вменить?
Я не прокурор, но есть факт: некие переговоры между тремя людьми, одного из которых приговорили свои же, а другой перебежал к оккупантам.

Так что Вы сначала докажите, что это был драп, а уж потом прикалывайтесь.
Если главком бежит из столицы, за девять дней оказывается у румынской границы, а до этого отдает армии приказ о драпе туда же, он драпает.

Сколько от Наро-Фоминска и Волоколамского шоссе до окружения столицы и какие части могли этому помешать?
Примерно столько же сколько от приказа Рыдз-Смиглы о драпе к румынской границе до окружения Варшавы. Смех Однако, Сталин не приказал отступать к иранской границе. Смех

Особо в случае окружения и блокады Варшавы, да.
Разумеется, когда главком на третий день приказывает драпать, а на шестой драпает сам, момент окружения сильно приближается. В то время как находись он на месте, и вместо того чтобы, вследствие драпа и потери связи путать Кутшебу, организовал удар ему навстречу, с лишнюю недельку мог выиграть. Про возможности на севере я уже говорил.

Что Вы не поняли?
Необходимость драпа из Варшавы.
« Последняя правка: 20 октября 2009 года, 01:03:28 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Операция "Вайс"
« Ответить #26 было: 20 октября 2009 года, 01:12:41 »

Эр Змей.
Цитата
Плацдарм образовали 6-го, а просрали-с 5-го? Оригинально! Не говоря уже о том, что плацдарм не ведет к автоматической потере водного рубежа. Смех
1. Я говорю о линии Нарев-Висла. Плацдарм, делающий его бессмысленным, был сформирован уже 6.09.39.
2. По сути, просрали они отвод войск на этот рубеж уже 5.09.39. Что и закрепило формирование плацдарма в полосе "Модлина".
Цитата
Ещё раз:  Варшава относительно армии "Познань" расположена  строго восточнее,  Гура-Кальвария относительно армии "Лодзь" северо-восточнее. Если Рыдз-Смиглы указал эти пункты как конечные и одновременно ориентировал ось отступления к юго-восточной границе, он ненормальный. Если он относительно здоров - это промежуточные пункты, а конечнная цель -драп к румынской границе. Выбирайте, что больше нравится.
Мне больше нравится движение через Варшаву и Гура-Кальварии в направлении Румынской границы. С формированием нового рубежа там, где позволит ситуация. Конечная цель и вообще драп появились только 10.09.39, свидетельства чему я Вам в цитате предоставил. Дальше спорить на эту тему смысла не вижу.  Подмигивание Вы хоть раз 10 еще повторите, что цель - драп к Румынской границе - документы это не подтверждают, буквы в них другие.  Подмигивание
Цитата
Мог.

Доказывайте.  Круто
Цитата
Если предварительно имел контакты с немцами в Румынии и отправился имея в виду поучаствовать в создании коллаборационистского режима или дезорганизовать подполье, подчинявшееся его политическим противникам.
Это домыслы. А доказательства где?  Подмигивание
Цитата
Руководство АК принявшее решение ликвидировать Витковского.
Не, там некоторые исследователи выдвигают гипотезы. Вы не могли бы назвать мне исследователей и познакомить с их гипотезами? мне они неизвестны.  В замешательстве
Цитата
Я не прокурор, но есть факт: некие переговоры между тремя людьми, одного из которых приговорили свои же, а другой перебежал к оккупантам.
Я не прокурор, но есть факт - солидный процент генералитета СССР при Иосифе Виссарионовиче оказался шпиенами всех мастей и врагами народа. Значит ли это, что Иосиф Виссарионович, выдвигавший часть их и назначавший другую часть сам шпиен и враг народа? Возможно. А возможно и нет. Т.к. эти факты как бы вообще ничего не доказывают. Ни в первом, ни во втором случае. Если будете настаивать ,что в первом доказывают, так сразу и второго в шпиены пишите.  Подмигивание
Цитата
Если главком бежит из столицы, за девять дней оказывается у румынской границы, а до этого отдает приказ о драпе туда же, он драпает.
Я и не спорю, что в определенный момент эвакуация правительства и эшелонов ГШ из эвакуации с целью установить управление страной и войсками превратилась по объективным причинам в бегство ради бегства, даже писал такую же формулировку. Вопрос исключительно в том, что отправную точку бегства мы видим по разному.
Цитата
Примерно столько же сколько от приказа Рыдз-Смиглы о драпе к румынской границе до окружения Варшавы. Смех
Это слова. Я у Вас просил другого. В принципе, вопросов у меня нет.  Кривая усмешка
Цитата
Разумеется, когда главком на третий день приказывает драпать, а на шестой драпает сам, момент окружения сильно приближается. В то время как находись он на месте, и вместо того чтобы, вследствие драпа и потери связи путать Кутшебу, организовал удар ему навстречу, с лишнюю недельку мог выиграть.
Т.е. вы видите некие другие меры, которые позволили бы польской армии действовать лучше, верно? Я готов обсудить их, если Вы их четко перечислите. Пока мне непонятно, что в этой ситуации должны были делать "Лодзь" и "Модлин" и как должен был реагировать на доклады этих армий Рыдз-Смиглы в связи с ситуацией от 4.09.39? Мне кажется очевидным, что любые действия навстречу Кутшебе сродни забросу КМГ Болдина поглубже в котел.  Кривая усмешка Рыдз-Смиглы в свете докладов "Модлина" это осознавал. И, пожалуйста, не играйте в послезнание аргументами, что с "Модлиным" ничего (до 6.09, да  Смех) не случилось, Рыдз-Смиглы этого 4-5.09.39 знать не мог.

Вот где-то так.  Улыбка
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Операция "Вайс"
« Ответить #27 было: 20 октября 2009 года, 01:42:11 »

Я говорю о линии Нарев-Висла. Плацдарм, делающий его бессмысленным, был сформирован уже 6.09.39.
Вы только что сказали, что просрали 5-го. А бессмысленным он стал только после вступления в дело Гудериана.

Мне больше нравится движение через Варшаву и Гура-Кальварии в направлении Румынской границы.
То есть в дыру где оборона невозможна. Тогда указанный вами рубеж Гродно-Брест-Львов вообще не при делах.

Конечная цель и вообще драп появились только 10.09.39, свидетельства чему я Вам в цитате предоставил.
Ничего вы не предоставили. Отход к румынской границе где оборона в принципе невозможна по кривой есть тот же драп, заранее нацеливающий войска на переход этой границы. Если бы предполагался иной вариант, юго-восточное направление вообще бы не появилось в приказе.

Это домыслы.
Да, это домыслы. Но тут случай, когда говоря словами известного либерала "Глупость или измена? А не все ли равно?" Смех

Не, там некоторые исследователи выдвигают гипотезы. Вы не могли бы назвать мне исследователей и познакомить с их гипотезами? мне они неизвестны.
"2 июня 1943 года Главный Комендант АК генерал С. Грот-Ровецкий в докладе в Лондон так объяснил причины ликвидации С. Витковского: Ввиду систематических попыток самовыпячивания, ведения двусмысленной игры с немецкой контрразведкой, гестапо и английской разведкой… я отстранил Тенчинского от должности командира «Мушкетеров», переведя его в запас. Этого приказа Тенчинский не выполнил… Я приказал распустить организацию «Мушкетеров»… Тенчинского я отдал под суд, который приговорил его к смерти. Приговор я утвердил. Между тем он был убит по приказу немецкого начальника уголовной полиции, с которым Тенчинский имел связи на почве бандитско-взяточнических афер".
АК объявила его аферистом и приказала ликвидировать.

Это слова. Я у Вас просил другого.
Вам список дивизий под Наро-Фоминском или что? Подмигивание

Я и не спорю, что в определенный момент эвакуация правительства и эшелонов ГШ из эвакуации с целью установить управление страной и войсками превратилась по объективным причинам в бегство ради бегства
Ваши причины не кажутся мне объективными. Особенно если вспомнить, что Варшаву блокировали через неделю после драпа главкома.

Т.е. вы видите некие другие меры, которые позволили бы польской армии действовать лучше, верно?
Я уже писал, про напрашивающийся вариант на севере. Группа "Нарев" наносит удар во фланг немцам наступающим на армию "Модлин" и (или) устраивает маленьки конный шухер в Восточной Пруссии. Но главное, во время драпа командования никакие вменяемые действия невозможны по определению.

Мне кажется очевидным, что любые действия навстречу Кутшебе сродни забросу КМГ Болдина поглубже в котел.
Кутшеба успешно двинул немцам во фланг. Если бы по узкому немецкому клину вдарили с другой стороны, при одновременном подходе частей Бортновского с севера, зажатым с трех сторон немцам пришлось бы много труднее. А изолированный удар Кутшебы, как раз и позволил немцам навалиться на него со всех сторон, развернув дивизии с пассивного участка.

И, пожалуйста, не играйте в послезнание аргументами, что с "Модлиным" ничего (до 6.09, да  ) не случилось, Рыдз-Смиглы этого 4-5.09.39 знать не мог
С чего это вы взяли?  Хех
« Последняя правка: 18 февраля 2011 года, 22:28:52 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Операция "Вайс"
« Ответить #28 было: 20 октября 2009 года, 01:56:47 »

Эр Лоренц, простите, Вашего сообщения не заметил.  Смущение
Цитата
Юмор тут в том что паникер и герой посмотрят на эту ситуацию по разному. Паникер решит что оторваться и занять новую оборонительную линию не получится, для героя наверное даже крах не будет иметь такого значения. Для середнячка наверное будет иметь место случай, подождать займет или не займет. А если есть резервы то выдвинуть их к рубежу на которые отступают твои войска. Сейчас посмотрим.
Ну, у нас вот сплошняком герои выпали. В 1941 году летом. Лично мне кажется, что "паникер" Рыдз-Смиглы оказался все же поспособней в анализе информации, подвела, скорее "непреодолимая сила" в виде несравнимого качества вермахта-армии Польши и абсолютно дурацкого плана развертывания.
Цитата
Безусловно, это он знал совершенно точно. Кстати в тексте Проектора, которого довольно близко использовал Мельтюхов, все это неплохо пояснялось. В общем, пока Рыдз не ударился в бега связь, когда терялась, когда нет, но информацию он получал в тот же день.   Но что из этого следовало? То, что немцы смогли прорвать фронт где изначально у них были к этому все предпосылки? И окружить и так полуокруженные части?
«Лодзь», смогла отступить на позиции у Варты и Видавки в худшей ситуации чем «Модлин».
Да, но знает Рыдз ситуацию только по докладам, верно? Что у нас в докладах? ТД Кемпфа и I-й АК (это танковые части) наступают в полосе 3-ей армии, поляки героически обороняются и наносят серьезные потери в технике и боевом составе (на минутку, "Лодзь" то же доносила), а потом - управление потеряно, отступаем, разрыв, подвижные силы истощены... Я бы лично (т.е. ИМХО) понял военачальника, который бы увидел пугающее сходство того, что приходило из "Лодзи" и то чтоп риходит из "Модлина", наметил бы аналогии и сделал бы выводы из того, что происходит с "Лодзью" и может произойти с "Модлиным".
Цитата
Нет. Вот это уже чистое послезнание. Позиции «Поморья» немцы ломали таковыми дивизиями как пехотой, и давая им те же самые нормы для продвижения в глубину. Группа «Кемпф» била фронтально и просто оттесняла. Позиции «Лодзи» пытались ломать так же фронтально и не сломали. На общем фоне только одна аномалия прорыв 1ТД в Ченстховскую брешь. Но при нормальной ситуации это не должно было вызвать проблемы, если бы ввод в бой армии «Пруссы» был нормальным.   
Хорошо, с этим соглашусь и свой тезис сниму, поразмыслив.  Улыбка
Цитата
Бесконтрольно «Модлин» не отступал.

Об этом кто знал? Рыдз на 4-5.09?  Подмигивание Нет, ему доложили, что связь потеряна.
Цитата
Тем более что за его спиной была еще резервная группа «Вышкув».  41 дивизия из «Вышкува», кстати немцев и остановила.
Звучит красиво. А вот если учесть, что в ней, ЕМНИП, 2 ПД было без усиления, то этот резерв не мог быть оценен как серьезный как раз во время принятия решения 4-6.09.39. Т.е. объективно, зная ситуацию, Вы правы. "Модлин" с использованием резерва имел весьма серьезный запас прочности. Но субъективно оценить это в указанный период было крайне сложно. Любое ожидание означало развитие ситуации варшавского котла.

Цитата
Так в чем трагедия если дословно? «Лодзь» смог отступить и занять позиции на Варте и Видавке. Информацию что он там не удержится, поступила в 18.50 пятого числа. В тылу у него была «Пруссы» но крах её действий это отдельная тема, о нем информация по идее должна была подойти поздним вечером, а польского правительства уже в Варшаве нет. И панические приказы Рыдза для «Пруссы» шли еще до её ввода в бой. От чего польское командование должно было решить, что у «Модлина» будет хуже чем у «Лодзи»?
Давайте смотреть. Я сошлюсь на Мельтюхова, как всегда.  Подмигивание К Проэктору у меня душа не лежит.  Улыбка
код:
Армия «Лодзь», отступившая к 4 сентября на главную позицию вдоль Варты и Видавки, начала свое последнее крупное сражение, пытаясь слабыми силами остановить натиск десяти германских дивизий. Закрепиться на новом рубеже армия не успела. На ее правом фланге Кресовая кавалерийская бригада отошла с рубежа Варты. Вслед за отступавшими немецкие передовые отряды захватили мосты через реку, и вскоре открытый фланг армии «Лодзь» был обойден с севера. На левом фланге армии «Лодзь» 1-я танковая дивизия дезорганизовала слабую оборону созданной здесь наспех группы генерала В. Томме и двинулась к северу, в тыл армии, на Пётркув
.
Т.е. закрепиться на новом рубеже "Лодзь" не смогла уже 4.09, и в этот же день была отброшена с ряда позиций. Что же "Пруссы"?
код:
Поэтому в 22.30 4 сентября Руммель вызвал к телеграфному аппарату главнокомандующего и просил его о поддержке «главным резервом». Но Рыдз-Смиглы считал, что ввод армии «Прусы» преждевременен, так как не известно, в какую сторону повернут немецкие танки. Резервная армия получила из Варшавы пассивную задачу: «обеспечить Пётркув и узел Опочно».
Казалось бы - вот он, виновный, запретивший дейсвия "Прусс". Теперь давайте посмотрим собственно на "Пруссы" 4-5.09.39.
код:
К моменту ввода в сражение армия «Прусы» еще не успела сосредоточиться. 4 сентября в район Пётркува прибыли только 19-я и 29-я пехотные дивизии и Виленская кавалерийская бригада. Эти соединения заняли оборону на широком фронте в значительном отрыве друг от друга. Связь со штабом армии «Лодзь» отсутствовала. Днем 5 сентября немецкая 1-я танковая дивизия вышла на подступы к Пётркуву и при поддержке авиации атаковала 19-ю польскую пехотную дивизию. Командир последней, как только начался бой, оставил свой командный пункт и уехал в штаб армии «договариваться о наступлении». Ночью на одной из дорог он наткнулся на немецкую танковую колонну и был взят в плен. 19-я пехотная дивизия отдельными группами отошла севернее Пётркува, преследуемая передовым отрядом 1-й танковой дивизии, который вскоре оказался в тылу армии «Прусы». Это вызвало панику в войсках, вскоре распространившуюся на весь участок фронта вплоть до Варшавы. Немецкие [232] передовые танковые отряды, продолжая продвигаться к северо-востоку, атаковали западнее Томашува только что прибывшие подразделения 13-й пехотной дивизии и нанесли им поражение.
А был ли мальчик?  Глазки вверх Была-ли армия "Пруссы", способная наступать 4.09, если уже в этот день, если 5.09 (т.е. через день, имея оборонительные задачи, эта армия была раскатана передовыми частями одной танковой дивизии? Представьте, что было бы, если это получило бы приказ на наступление от 4.09?  Кривая усмешка Опять же, я считаю решение Рыдз-Смиглы от 4.09 по "Пруссам" верным - армия не была способна даже обороняться, не то что наступать.
Далее, 5.09.39, "Лодзь".
код:
Наступило 5 сентября — последний день обороны армии «Лодзь» на главной позиции. В этот день правофланговая 10-я дивизия не смогла сдержать натиск четырех немецких дивизий. Массированными артиллерийскими ударами немцы проложили путь своей пехоте через тонкую линию польских боевых порядков севернее и южнее Серадза. Истекавшая [231] кровью 10-я дивизия стала отходить под ударами авиации. Охватывающий маневр 8-й армии получал беспрепятственное развитие. 16-й моторизованный корпус вермахта все глубже обходил южный фланг армии «Лодзь». Командование армии окончательно убедилось, что линия Варта — Видавка потеряна. В 18.15 начальник штаба сообщил в штаб главнокомандующего: «10-я пехотная дивизия рассыпалась, собираем ее в Лутомирск. Поэтому мы оставляем линию Варта — Видавка, которую невозможно было удержать... Просим уведомить армию «Познаны», чтобы она направила 25-ю пехотную дивизию на Унеюв и Поддембнице для обеспечения себя... Положение тяжелое. Это — конец». Через 15 минут Руммель в разговоре с Рыдз-Смиглы подтвердил оценку положения, данную его начальником штаба, и просил разрешить отступление, которое фактически уже совершалось на всем фронте. Согласие, главкома было получено, и штаб армии «Лодзь» отдал формальный приказ на отход своих разбитых, истекавших кровью полков в направлении города Лодзи.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Операция "Вайс"
« Ответить #29 было: 20 октября 2009 года, 01:57:21 »


В это время (вечер 05.09) "Пруссы":
код:
Мысль о необходимости действовать активно все же не покидала командующего армией «Прусы» генерала Домб-Бернацкого, и поэтому, когда он днем 5 сентября прибыл в штаб 29-й пехотной дивизии в Сулеюв, то немедленно отдал приказ о наступлении. План командарма был прост: ударом всеми силами армии от Пётркува и южнее, строго на запад, разбить немецкую 1-ю танковую дивизию. 29-я-пехотная дивизия готовилась наступать двумя колоннами. Главная колонна формировалась в Сулеюве. Город, особенно его окраины, был забит беженцами, ранеными, обозами, отходящими солдатами. Все это перемешалось, никто не знал, где что происходит, где дерутся и где отступают, отовсюду шли «панические слухи. Налеты немецкой авиации увеличивали хаос. Сюда и явился во второй половине дня генерал Домб-Бернацкий. Он изменил ранее отданный приказ. Теперь предполагалось Виленскую кавалерийскую бригаду отвести за Пилицу и оборонять ее переправы, а пехотными дивизиями — наступать. Будучи уверенным в выполнимости такого приказа, генерал около полуночи уехал из Сулеюва в Пётркув. Близ окраины он был обстрелян немцами из города, и только случайность избавила его от плена. Теперь командующий стал гораздо яснее представлять сложность обстановки. Он немедленно вернулся в Сулеюв, где его настигла радиограмма из Главного штаба, информирующая об отходе армии «Лодзь» и приказывающая войскам армии «Прусы» отступить севернее Пётркува. Домб-Бернацкий отдал приказ 29-й пехотной дивизии повернуть на север, а Виленскую бригаду решил отвести за Пилицу к юго-востоку.

Но 29-я пехотная дивизия уже двигалась по нескольким дорогам на запад, выполняя предыдущий приказ о наступлении; связи с ней не было. Время шло. Офицеры, направленные в части, чтобы вручить новый приказ, не смогли их своевременно разыскать. Приказы вручались разновременно, дивизия стала расползаться в разные стороны и вскоре была разбита. На этом закончила свое существование резервная армия «Прусы», а вместе с ней исчезла и последняя надежда [233] польского командования изменить обстановку на юге. «Главный резерв» растворился в общем потоке событий, не оказав на их ход заметного влияния. Теперь для войск 10-й германской армии открывалась перспектива быстрого развития удара в Центральную Польшу.
Т.е. армия "Лодзь" билась 4-5.09.39 "на глазах" у Рыдз-Смиглы, а симптомы погрома "Лодзи" явно проглядывались и в ситуации "Модлина". "Пруссы" не смогли вступить в боевые действия ни 4.09, ни 5.09 (по факту) т.к. были абсолютно не готовы к этому, опять же - "на глазах" Р.-С. Таким образом, применение "Вышкува", который являлся элементом "Прусс", ЕМНИП, тоже ставилось под вопрос даже в обороне.
Цитата
http://dic.academic.ru/pictures/bse/jpg/0214171365.jpg
Вот смотрю на карту и вижу тут вполне прозрачный намек на угрозу окружения Москвы. Прямо по конфигурации фронта и направлениях ударов.  Подмигивание
А я - нет. Потому как если Нара в целом сходна по направлению-опасности с Ченстховским прорывом, то вот с севера немцам надо было бить для сходства из-под Сергиева Посада сильной группой в условиях крайней ограниченности резервов. Я уж молчу о том, что "Тайфун" находился в стадии затухания, а о "Вайсе" на 4-5.09 (раскатанные "Лодзь" и "Пруссы", панические донесения из "Модлина", кризис "Польского коридора", недееспособные резервы) так не скажешь.
Цитата
А почему мы оцениваем с точки зрения проиграл\выиграл? Кривая усмешка Мне больше нравится аспект можно или нельзя счесть такое поведение «бросил» и «расписался в собственном бессилии». Улыбка Вот относительно Рыдза со товарищи по-моему можно.  Радость
А по-моему, нет. Я не пытаюсь его записать в хорошие командующие, свою войну он проиграл до ее начала и уже по этой причине плох. Но его действия 2-6.09.39 показывают хороший анализ поступающей к нему информации. Таким образом, в существующей ситуации, его действия были закономерны. Все, включая эвакуацию.
Цитата
Дык. 3-го числа!!! Уже третьего он собрался отступать до канадской румынской границы! В шоке
Ыть!  Кривая усмешка И Вы туда же.  Язык Где там доХех Там - в направлении. В направлении Сибири не = Сибирь, в направлении Алжира не = Алжир и т.д. До или к появилось в приказе 10.09.39. Вот этой датой я и датирую бегство.
Цитата
А мы можем это утверждать со 100% вероятностью? Тем не менее, факт на лицо. Отъезд самих по себе учреждений в мировой истории имел место быть, хотя главное руководство оставалось на месте. Параллель отъезд правительственных учреждений и ГШ равно бегство руководства не вполне отвечает всем мировым аналогиям. Как и у СССР низовой уровень эвакуировали, главные, остались. Францию я, кстати, за факт отъезда тоже по головке не поглажу, но тем не менее главгенерал там остался. А тут наоборот, Рыдз и большая часть  ГШ уехала, а на хозяйстве оставили начальника ГШ Стахевича с группой офицеров. У него, кстати связи больше было с армиями, только он боялся принимать решения.     
1. Гитлер не выехал, ибо к апрелю 1945 года стал умалишенным маразматиком. Выдавать его за храброго командующего, ИМХО, несколько странно...  Хех
2. Сталин не выехал, ибо непосредственной угрозы не было.
3. Из Парижа, насколько мне известно, выехали все.
4. Стахевича оставили на 3 дня для контроля за переездом, это общепринятая практика.

 Улыбка
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 7 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!