Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
22 августа 2026 года, 07:52:52

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения. - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 6 Печать
Автор Тема: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения. - II  (прочитано 12394 раз)
роббин
Граф
****

Карма: -4
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 260


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.
« Ответить #15 было: 05 февраля 2008 года, 01:46:37 »

вообще 15-16 века - это век отравлений: развитие химии, алхимии... заговорщики не желавшие навлечь на себя подозрения в измене, предпочитали иметь дело с ядом: Екатерина Медичи и т. д.
и, скорее всего, в России тоже следовали европейской моде Подмигивание
Авторизирован
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394

Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.
« Ответить #16 было: 06 февраля 2008 года, 16:04:05 »

вообще 15-16 века - это век отравлений: развитие химии, алхимии... заговорщики не желавшие навлечь на себя подозрения в измене, предпочитали иметь дело с ядом: Екатерина Медичи и т. д.
и, скорее всего, в России тоже следовали европейской моде Подмигивание

Иван Грозный для этих целей даже выписал Бомелия из Англии.
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Воронёнок
Младший сын Первого Маршала
Герцог
*****

Карма: 684
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 868


А сыном короля быть еще хуже!

416666297
просмотр профиля E-mail
Re: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.
« Ответить #17 было: 06 февраля 2008 года, 18:36:48 »

Ага, после чего, по некоторым сведениям, казнил его через зажаривание живьем на медленном огне. Плохо, видать, работал бедняга!
Авторизирован

С рук не кормить - клююсь!
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394

Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.
« Ответить #18 было: 06 февраля 2008 года, 19:43:35 »

Ага, после чего, по некоторым сведениям, казнил его через зажаривание живьем на медленном огне. Плохо, видать, работал бедняга!

А может , наоборот, хорошо и много.... Подмигивание
А чтоб не болтал- на костер...
У ивана Грозного вообще было черное чувство юмора: мало убить, надо убивать долго и чтобы было интересно...
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Joyeux
Герцог
*****

Карма: 222
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 522


Nemo me impune lacessit


просмотр профиля E-mail
Re: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.
« Ответить #19 было: 07 февраля 2008 года, 23:07:34 »

Ага, после чего, по некоторым сведениям, казнил его через зажаривание живьем на медленном огне. Плохо, видать, работал бедняга!

А может , наоборот, хорошо и много.... Подмигивание
А чтоб не болтал- на костер...
У ивана Грозного вообще было черное чувство юмора: мало убить, надо убивать долго и чтобы было интересно...

В те времена таких юмористов в принципе хватало. По сравнению со знаменитым Владом III Цепешем Иван IV вообще добрый. 
Авторизирован

"Он за всю свою жизнь ни разу не понюхал  цветка. Ни разу не поглядел на звезду. Он никогда не любил. Он  занят только одним: складывает цифры. И с утра до ночи твердит одно: "Я  человек серьезный! Я человек серьезный!" И прямо  раздувается  от гордости. А на самом деле он не человек. Он гриб".
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394

Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.
« Ответить #20 было: 11 февраля 2008 года, 13:37:34 »

Ага, после чего, по некоторым сведениям, казнил его через зажаривание живьем на медленном огне. Плохо, видать, работал бедняга!

А может , наоборот, хорошо и много.... Подмигивание
А чтоб не болтал- на костер...
У ивана Грозного вообще было черное чувство юмора: мало убить, надо убивать долго и чтобы было интересно...

В те времена таких юмористов в принципе хватало. По сравнению со знаменитым Владом III Цепешем Иван IV вообще добрый. 

Наверное, нельзя сравнивать Дракулу и Ивана Грозного- разные масштабы  Подмигивание:
1. Все-таки Россия уже в то время была довольно обширным государством. Казань присоединили, Астрахань.
А у Влада мааленькая Валахия. Да и та- вассал Великой Порты.
2. Правил Влад тоже гораздо меньше Ивана. Причем сколько-то лет отсидел в тюрьме в Венгрии.
3. Соответственно и  Влад ( даже если рассматривать вопрос в геометрической прогрессии) нанес людям вреда гораздо меньше , чем Иван.
Вообще правители различаются определенным уровнем необходимого зла. Т.е. надо для государства и лично короля- убей. А вот когда уже убивают не из-за реальной опасности , а на всякий случай,   не просто убивают - а квалифицированно, чтоб помучить перед смертью, сделать казнь интересной и запоминающейся, с " изюминкой"- вот тогда это уже высокий уровень жестокости.
Вот король Англии Генрих 8 Тюдор. В излишней мягкости вроде бы не упрекнешь.Шесть жен, с двумя развелся, двух казнил. Страну разделил церковной реформой. Множество придворных казнил. Но по крайней мере на уровне близких  людей до самого крайнего не опускался.
Да , с женой Екатериной Арагонской и дочерью Марией обращался по свински, очень плохо. Но ведь не казнил обоих, хотя мог и ему это советовали. Даже не отравил!  И дочь насильно не выдал замуж и не отдал приказ ее обесчестить.
Да, вторую жену Анну Болейн  казнил. Но ведь Анна тоже была далеко не ангел. И ее не пытали. Даже палача выписали специально французского, из Кале. Чтобы отрубили голову не ненадежным топором, а более удобным мечем.
Тоже и с Екатериной Говард. Тоже без пыток казнили.
А вот царь Иван  Грозный, когда взял в жены пятую жену, княжну Марию Ивановну Долгорукую, и обнаружил  во время брачной ночи , что она не девственна, очень расстроился. Вместо того, чтобы пострич ее в монастырь или просто казнить отрубанием головы , он прибегнул к экстравагантной казни : утопил ее на следующий день в реке Сер " в колымаге плотно запертой" , " запряженной ярыми конями".
Генрих 8 казнил своих противников ( по крайней мере, близких в прошлом людей) просто : отрубанием головы. без всяких там четвертований, оскоплений, разрезаний животов. Так казнили Кромвеля, кардинала Фишера, Томаса Мора. Причем Мора сначала присудили к квалифицированной казни , а затем король в виде милости заменил ее на обычную. Говорят , когда Мору сообщили об  этом, он остороумно сказал : " Боже, спаси моих друзей от этой милости! ".
Иван Грозный , впрочем, заботился о загробной жизни своих жертв. Так, князя Михайло Репнина зарезали в церкви у алтаря, за обедней, во время чтения Евангелия. Князя Юрия Кашина- на церковной паперти во время заутрени. Конечно, виден  черный юмор царя, но жертвы -то только что причастились, исповедывались, освободились от грехов и попадут в рай! Глазки вверх
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Joyeux
Герцог
*****

Карма: 222
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 522


Nemo me impune lacessit


просмотр профиля E-mail
Re: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.
« Ответить #21 было: 11 февраля 2008 года, 15:38:37 »

otchelnik

Цитата
Наверное, нельзя сравнивать Дракулу и Ивана Грозного- разные масштабы 

Масштабы-то разные, а смысл один.Подмигивание

Ивана Грозного, ИМХО, следует в чем-то пожалеть. Ведь какой одаренный от рождения был человек: "начитаннейший москвич своего времени", по выражению Ключевского, "словесной мудрости ритор" по характеристике современников. Многие его действия свидетельствуют о незаурядном уме и способностях, которые могли сделать Ивана IV одним из величайших государей своего времени, и все это было сведено на нет неуравновешенной психикой и дурными наклонностями - следствиями плохого воспитания усугубленными, по мнению некоторых, тяжелой утратой жены Анастасии и предательством князя Курбского, лучшего друга Ивана после отставки Адашева и Сильвестра. Царствование, которое в своем начале обещало стать одним из блестящих по своим итогам - по выражению Карамзина - можно было сравнить с татарским игом.

Цитата
Иван Грозный , впрочем, заботился о загробной жизни своих жертв. Так, князя Михайло Репнина зарезали в церкви у алтаря, за обедней, во время чтения Евангелия. Князя Юрия Кашина- на церковной паперти во время заутрени. Конечно, виден  черный юмор царя, но жертвы -то только что причастились, исповедывались, освободились от грехов и попадут в рай!

Все жертвы Ивана, вне зависимости от сословной принадлежности, заносились, по приказанию царя, в поминальные списки, по ним служили заупокойную и погребались они за счёт казны. Он был вообще чрезвычайно набожен (в своем понимании): его сохранившиеся письма (в первую очередь, естественно, Андрею Курбскому) пестрят цитатами из Библии и Житий (а так же античных авторов, с которыми Иван был прекрасно знаком), явно приведенными на память; он обожал богословские споры и проявлял в них глубокое знание предмета и недюжинные способности к философии и ораторскому искусству; земные поклоны клал столь усердно, что порой разбивал голову даже опричники были организованы по примеру монашеской братии. Впрочем, главным заповедям Христианства Иван и не думал следовать.
Авторизирован

"Он за всю свою жизнь ни разу не понюхал  цветка. Ни разу не поглядел на звезду. Он никогда не любил. Он  занят только одним: складывает цифры. И с утра до ночи твердит одно: "Я  человек серьезный! Я человек серьезный!" И прямо  раздувается  от гордости. А на самом деле он не человек. Он гриб".
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394

Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.
« Ответить #22 было: 11 февраля 2008 года, 16:11:01 »

otchelnik

Цитата
Наверное, нельзя сравнивать Дракулу и Ивана Грозного- разные масштабы 

Масштабы-то разные, а смысл один.Подмигивание

Ивана Грозного, ИМХО, следует в чем-то пожалеть. Ведь какой одаренный от рождения был человек: "начитаннейший москвич своего времени", по выражению Ключевского, "словесной мудрости ритор" по характеристике современников. Многие его действия свидетельствуют о незаурядном уме и способностях, которые могли сделать Ивана IV одним из величайших государей своего времени, и все это было сведено на нет неуравновешенной психикой и дурными наклонностями - следствиями плохого воспитания усугубленными, по мнению некоторых, тяжелой утратой жены Анастасии и предательством князя Курбского, лучшего друга Ивана после отставки Адашева и Сильвестра. Царствование, которое в своем начале обещало стать одним из блестящих по своим итогам - по выражению Карамзина - можно было сравнить с татарским игом.

Цитата
Иван Грозный , впрочем, заботился о загробной жизни своих жертв. Так, князя Михайло Репнина зарезали в церкви у алтаря, за обедней, во время чтения Евангелия. Князя Юрия Кашина- на церковной паперти во время заутрени. Конечно, виден  черный юмор царя, но жертвы -то только что причастились, исповедывались, освободились от грехов и попадут в рай!

Все жертвы Ивана, вне зависимости от сословной принадлежности, заносились, по приказанию царя, в поминальные списки, по ним служили заупокойную и погребались они за счёт казны. Он был вообще чрезвычайно набожен (в своем понимании): его сохранившиеся письма (в первую очередь, естественно, Андрею Курбскому) пестрят цитатами из Библии и Житий (а так же античных авторов, с которыми Иван был прекрасно знаком), явно приведенными на память; он обожал богословские споры и проявлял в них глубокое знание предмета и недюжинные способности к философии и ораторскому искусству; земные поклоны клал столь усердно, что порой разбивал голову даже опричники были организованы по примеру монашеской братии. Впрочем, главным заповедям Христианства Иван и не думал следовать.

Я-то иду вслед за Костомаровым и его трудом " Личность царя Ивана Васильевича Грозного", в котором он придерживается совершенно диаметрально противоположных взглядов . Подмигивание
« Последняя правка: 11 февраля 2008 года, 16:14:51 от otchelnik » Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Joyeux
Герцог
*****

Карма: 222
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 522


Nemo me impune lacessit


просмотр профиля E-mail
Re: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.
« Ответить #23 было: 11 февраля 2008 года, 18:06:38 »

otchelnik
Цитата
Я-то иду вслед за Костомаровым и его трудом " Личность царя Ивана Васильевича Грозного", в котором он придерживается совершенно диаметрально противоположных взглядов

Почему же диаметрально? Итоги правления Ивана Грозного и Костомаров, и Ключевский и Карамзин (К.К.К. Улыбка) оценивают приблизительно одинаково , а расходятся, по сути, лишь относительно  мотивации его действий. Лично мне ближе позиция Ключевского, впрочем, каждому своё. Подмигивание 
Авторизирован

"Он за всю свою жизнь ни разу не понюхал  цветка. Ни разу не поглядел на звезду. Он никогда не любил. Он  занят только одним: складывает цифры. И с утра до ночи твердит одно: "Я  человек серьезный! Я человек серьезный!" И прямо  раздувается  от гордости. А на самом деле он не человек. Он гриб".
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394

Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.
« Ответить #24 было: 12 февраля 2008 года, 18:25:03 »

Здравствуйте, Joyeux!

(11.02.2008г) :

"
Цитата
Я-то иду вслед за Костомаровым и его трудом " Личность царя Ивана Васильевича Грозного", в котором он придерживается совершенно диаметрально противоположных взглядов"

 "Почему же диаметрально? Итоги правления Ивана Грозного и Костомаров, и Ключевский и Карамзин оценивают приблизительно одинаково , а расходятся, по сути, лишь относительно мотивации его действий. Лично мне ближе позиция Ключевского, впрочем, каждому своё."

Итоги его правления- да! Улыбка
А вот его личность... Подмигивание

Цитата
" Он был вообще чрезвычайно набожен (в своем понимании): его сохранившиеся письма (в первую очередь, естественно, Андрею Курбскому) пестрят цитатами из Библии и Житий (а так же античных авторов, с которыми Иван был прекрасно знаком), явно приведенными на память;"

Костомаров пишет :
" Царь может делать все , что захочет  и никто не судить его поступков ; эту основную мысль письма Иван Васильевич подкрепляет множеством мест и примеров из священного Писания, святых отцов , византийской истории. Способ этого подкрепления таков , что не только не оправдывает взглядов тех ученых мужей, которые признают Ивана  одним из лучших писателей своего времени, а напротив, свидетельствует о его ограниченности, тупоумии и невежестве."
" Далее в своем письме( стр 39) Иван указывает на разные смуты, бедствия и ослабление и падение Восточной Римской империи.( это место не дает нам права признавать за Иваном " огромную " начитанность; он мого все эти знания перевести на письмо к Курбскому из любого хронографа ).Московский царь из чтения истории вывел себе такое уродливое заключение, что погибель империи произошла все оттого , что цари ее были послушны " епархам и сигклитам". Вот образчик того, как понимал ум Ивана Васильевича то, что ему приходилось читать!"
" Под каким углом зрения ни смотрели бы на эту переписку , для нас второе письмо царя Ивана к Курбскому служит подтверждением, что царь этот обладал недальним умом или , по крайней мере, умственные способности его были подавлены черезчур воображением и необузданными порывами истерического честолюбия. Царь... сам не замечает,  и не понимает , как он своими письмами унижал себя, как становится  и страшен и жалок, и мерзок и смешон"

Цитата
"он обожал богословские споры и проявлял в них глубокое знание предмета и недюжинные способности к философии и ораторскому искусству"

" Обозревая круг литературной и умственной деятельности царя Ивана Васильевича, мы считаем неизлишним коснуться и его препирательства с Антонием Поссевином, тем более , многие по этому поводу готовы изумляться уму , остроумию и сведениям московского государя"
Далее следует громадный отрывок , который хотя и интересен , но на него жалко сил набивать текст .
Joyeux, Вы  его читали, но не у всех Костомаров под рукой, поэтому вкратце:
В начале диспута Иван говорит, что Поссевино " поп" и от Папы прислан, а царь о вере без митрополита и священного собора  говорить не может. И тут же начинает говорить.
Для начала Иван на основании Священного писания счел что Эфиопия стояла на месте , где позднее была Византия.
О разделении церквей он не стал говорить о том, что мирян - католиков причащают только Плотью Христовой , но не Кровью; или о филиокве, или о власти Папы , или о чистилище, или о целибате. Обо всем этом Иван не говорит и намеком. В чем же , по его мнению, различие между католицизмом и православием? В бороде! Православные священники и миряне ее не стигут, а "ты,  римской веры поп,  бороду сечешь"
Далее Иван возмущается, что у папы вышит крест на туфлях и что папы показывает гордость , несовместимую  с апостольскими учениками. И тут же говорит , что монахи должны почитать государей. как же этот так, - церковная влсть хочетбыть выше царской!

Цитата
" Он был вообще чрезвычайно набожен (в своем понимании):его сохранившиеся письма (в первую очередь, естественно, Андрею Курбскому) пестрят цитатами из Библии и Житий (а так же античных авторов, с которыми Иван был прекрасно знаком), явно приведенными на память; он обожал богословские споры и проявлял в них глубокое знание предмета и недюжинные способности к философии и ораторскому искусству;
земные поклоны клал столь усердно, что порой разбивал голову даже опричники были организованы по примеру монашеской братии. Впрочем, главным заповедям Христианства Иван и не думал следовать. "

" Кто знаком с историческим развитием руского благочестия, кто наблюдал над его настоящим проявлением, тот , вероятно, согласится с нами, что русский человек очень часто не только не знает церковной истории и св. Писания, но совершенно равнодушен к желанию слушать их ; даже чтение  и слушанье св. Евангелия ( во время богослужения оно важно для него только как часть обряда) не состовляет любимого занятия благочестивого человека, зато он углубляется в мельчайшие подробности богослужения, читает и слушает с удовольствием повествования о подвигах святых по их борьбе с бесами, поучения , относящиеся к монашеской жизни"
Н. Костомаров " Личность царя Ивана Васильевича Грозного".
 







Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Joyeux
Герцог
*****

Карма: 222
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 522


Nemo me impune lacessit


просмотр профиля E-mail
Re: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.
« Ответить #25 было: 12 февраля 2008 года, 20:16:26 »

Здравствуйте otchelnik

Тогда я, если позволите, из Ключевского (ох нелегкая это работа Подмигивание):
 
Цитата
" Царь может делать все , что захочет  и никто не судить его поступков ; эту основную мысль письма Иван Васильевич подкрепляет множеством мест и примеров из священного Писания, святых отцов , византийской истории. Способ этого подкрепления таков , что не только не оправдывает взглядов тех ученых мужей, которые признают Ивана  одним из лучших писателей своего времени, а напротив, свидетельствует о его ограниченности, тупоумии и невежестве."

"Ивана учили грамоте, вероятно, так же, как учили его предков, как вообще учили грамоте в Древней Руси, заставляя твердить часослов и псалтырь с бесконечным повторением задов,  прежде пройденного. Изречения из этих книг затверживались механически, на всю жизнь врезывались в память. Кажется, детская мысль Ивана рано начала проникать в это механическое зубрение часослова и псалтыря. Здесь он встречал строки о царе и царстве, о помазаннике божием, о нечестивых советниках, о блаженном муже, который не ходит на их совет, и т. п. С тех пор как стал Иван понимать свое сиротское положение и думать об отношениях своих к окружающим, эти строки должны были живо затрагивать его внимание. Он понимал эти библейские афоризмы по-своему, прилагая их к себе, к своему положению. Они давали ему прямые и желанные ответы на вопросы, какие возбуждались в его голове житейскими столкновениями, подсказывали нравственное оправдание тому чувству злости, какое вызывали в нем эти столкновения."
"Однако из всех этих усилий ума и воображения царь вынес только простую, голую идею царской власти без практических выводов, каких требует всякая идея. Теория осталась не разработанной в государственный порядок, в политическую программу. Увлеченный враждой и воображаемыми страхами, он упустил из виду практические задачи и потребности государственной жизни и не умел приладить своей отвлеченной теории к местной исторический действительности. Без этой практической разработки его возвышенная теория верховной власти превратилась в каприз личного самовластия, исказилась в орудие личной злости, безотчетного произвола."
Цитата
" Далее в своем письме( стр 39) Иван указывает на разные смуты, бедствия и ослабление и падение Восточной Римской империи.( это место не дает нам права признавать за Иваном " огромную " начитанность; он мого все эти знания перевести на письмо к Курбскому из любого хронографа ).Московский царь из чтения истории вывел себе такое уродливое заключение, что погибель империи произошла все оттого , что цари ее были послушны " епархам и сигклитам". Вот образчик того, как понимал ум Ивана Васильевича то, что ему приходилось читать!"
"Его письма к князю Курбскому - наполовину политические трактаты о царской власти и наполовину полемические памфлеты против боярства и его притязаний. Попробуйте бегло перелистать его первое длинное-предлинное послание - оно поразит вас видимой пестротой н беспорядочностью своего содержания, разнообразием книжного материала, кропотливо собранного автором и щедрой рукой рассыпанного по этим нескончаемым страницам. Чего тут нет, каких имен, текстов и примеров! Длинные и короткие выписки из святого писания и отцов церкви, строки и целые главы из ветхозаветных пророков - Моисея, Давида, Исаии, из новозаветных церковных учителей - Василия Великого, Григория Назианзина, Иоанна Златоуста, образы из классической мифологии и эпоса - Зевс, Аполлон, Антенор, Эней - рядом с библейскими именами Иисуса Навина, Гедеона, Авимелеха, Иевффая, бессвязные эпизоды из еврейской, римской, византийской истории и даже из истории западноевропейских народов со средневековыми именами Зинзириха вандальского, готов, савроматов, французов, вычитанными из хронографов, и, наконец, порой невзначай брошенная черта из русской летописи - и все это, перепутанное, переполненное анахронизмами, с калейдоскопической пестротой, без видимой логической последовательности всплывает и исчезает перед читателем, повинуясь прихотливым поворотам мысли и воображения автора, и вся эта, простите за выражение, ученая каша сдобрена богословскими или политическими афоризмами, настойчиво подкладываемыми, и порой посолена тонкой иронией или жестким, иногда метким сарказмом. Какая хаотическая память, набитая набором всякой всячины, подумаешь, перелистав это послание."
"В первом письме к князю Курбскому он на каждом шагу вставляет отдельные строки из писания, иногда выписывает подряд целые главы из ветхозаветных пророков или апостольских посланий и очень часто без всякой нужды искажает библейский текст. Это происходило не от небрежности в списывании, а от того, что Иван, очевидно, выписывал цитаты наизусть."
Относительно второго письма они солидарны.

По богословским вопросам:
"О богословских предметах он любил беседовать, особенно за обеденным столом, и имел, по словам летописи, особливую остроту и память от божественного писания. Раз в 1570 г. он устроил в своих палатах торжественную беседу о вере с пастором польского посольства чехом-евангеликом Рокитой в присутствии посольства, бояр и духовенства. В пространной речи он изложил протестантскому богослову обличительные пункты против его учения и приказал ему защищаться "вольно и смело", без всяких опасений, внимательно и терпеливо выслушал защитительную речь пастора и после написал на нее пространное опровержение, до нас дошедшее. Этот ответ царя местами отличается живостью и образностью. Мысль не всегда идет прямым логическим путем, натолкнувшись на трудный предмет, туманится или сбивается в сторону, но порой обнаруживает большую диалектическую гибкость. Тексты писания не всегда приводятся кстати, но очевидна обширная начитанность автора не только в писании и отеческих творениях, но и в переводных греческих хронографах, тогдашних русских учебниках всеобщей истории."

У каждого свой подход, Костомаров считает Ивана недалеким тираном, одержимым манией величия, Ключевский соглашается со всем вышеперечисленным, за исключением недалекости, полагая его человеком неглупым от природы, но испорченным, "любопытнейшим случаем для психиатра". Кто из них более прав, спорить бесполезно, а вывод один: царствование было крайне неудачное.  Подмигивание
Авторизирован

"Он за всю свою жизнь ни разу не понюхал  цветка. Ни разу не поглядел на звезду. Он никогда не любил. Он  занят только одним: складывает цифры. И с утра до ночи твердит одно: "Я  человек серьезный! Я человек серьезный!" И прямо  раздувается  от гордости. А на самом деле он не человек. Он гриб".
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394

Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.
« Ответить #26 было: 13 февраля 2008 года, 22:21:32 »

Здравствуйте, Joyeux!

Спасибо за Ключевского, но мне все-таки его выводы о личности царя Ивана как-то не кажутся убедительными.
Вы воспользовались " Характеристикой царя Ивана Грозного" , воспользуюсь и я ею Подмигивание...

Цитата
"Иван - один из лучших московских ораторов и  писателей 16 века, потому что он был самый раздраженный москвич того времени.В сочинениях , написанных под диктовку страсти и раздражения он больше заражает, чем убеждает, поражает жаром  речи , гибкостью ума, изворотливостью диалектики, блеском мысли, но это фосфорический блеск , лишенный теплоты,  это не вдохновение , а горячка головы, нервическая прыть...Поражаешься быстрой сменой в авторе самых разнообразных чувств. Минуты усиленной работы ума и чувства сменялись полным упадком утомленных душевных сил, и тогда от всего его остроумия не оставалось и простого здравого смысла.В эти минуты умственного изнеможения и нравственной опущенности он был способен на затеи, лишенные всякой сообразительности."

Т.е. грубо говоря, ( что и подтверждают Ключевский и Костомаров) говорим по делу и не по делу, что в голову взбредет под влиянием момента. Все превращается в "
Цитата
ученую кашу
" и "
Цитата
бабьей болтовней, где тексты писания переплетены с речами о женских телогреях и о постелях
". Ну неужели нельзя было царю ( не простому смертному, но царю ! ) перечитать продиктованное второпях послание ( крайне обширное), и как-то его подчистить , исправить, обрезать хвосты, дать точную цитату ?

Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Joyeux
Герцог
*****

Карма: 222
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 522


Nemo me impune lacessit


просмотр профиля E-mail
Re: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.
« Ответить #27 было: 13 февраля 2008 года, 23:39:00 »

Здравствуйте, Joyeux!

Спасибо за Ключевского, но мне все-таки его выводы о личности царя Ивана как-то не кажутся убедительными.
Вы воспользовались " Характеристикой царя Ивана Грозного" , воспользуюсь и я ею Подмигивание...

Цитата
"Иван - один из лучших московских ораторов и  писателей 16 века, потому что он был самый раздраженный москвич того времени.В сочинениях , написанных под диктовку страсти и раздражения он больше заражает, чем убеждает, поражает жаром  речи , гибкостью ума, изворотливостью диалектики, блеском мысли, но это фосфорический блеск , лишенный теплоты,  это не вдохновение , а горячка головы, нервическая прыть...Поражаешься быстрой сменой в авторе самых разнообразных чувств. Минуты усиленной работы ума и чувства сменялись полным упадком утомленных душевных сил, и тогда от всего его остроумия не оставалось и простого здравого смысла.В эти минуты умственного изнеможения и нравственной опущенности он был способен на затеи, лишенные всякой сообразительности."

Т.е. грубо говоря, ( что и подтверждают Ключевский и Костомаров) говорим по делу и не по делу, что в голову взбредет под влиянием момента. Все превращается в "
Цитата
ученую кашу
" и "
Цитата
бабьей болтовней, где тексты писания переплетены с речами о женских телогреях и о постелях
". Ну неужели нельзя было царю ( не простому смертному, но царю ! ) перечитать продиктованное второпях послание ( крайне обширное), и как-то его подчистить , исправить, обрезать хвосты, дать точную цитату ?

Вот именно это меня и убеждает, что психически Иван был нездоров, хотя и хорошо, по тем временам, образован. Собственно, многие его действия иначе как помутнением рассудка, причем изрядным, не объяснить. Хотя бы даже пресловутое убийство сына, а за ним немало подобного числится. Жестокость в те времена была явлением распространенным (да и сейчас, в общем-то), но жестокость Ивана зачастую отличается какой-то нарочитой бесцельностью. Боящийся подданных тиран, ИМХО, вел бы себя иначе, а вот человек, страдающий расстройством психики - вполне.

Родилась такая зарисовочка: "Иван Грозный пишет письмо князю Курбскому" Улыбка

Представьте, полутемная палата, насмерть испуганный писец (назовем его Федя Улыбка) и разъяренный царь, который мечется из стороны в сторону и срывающимся голосом диктует письмо. Его одолевает множество чувств, здесь и ярость, и гнев, и обида, и, возможно, некое чувство вины. Он одновременно и ненавидит Курбского, и хочет оправдаться перед бывшим другом, доказать ему, что он был неправ в своём отношении к царю. Перед глазами Ивана постоянно стоит обличительное письмо, на которое он дает ответ. Бессвязный, потому что на ум царю приходят все новые обвинения Курбского, которые хочется немедленно опровергнуть, а писец, уверенный в том, что до завтра ему не дожить, не осмеливается возразить и дрожащей рукой записывает все, что срывается с уст царя. А Иван распаляется все больше, он уже не помнит, что пишет письмо, ему кажется, что Курбский стоит прямо перед ним, нагло улыбаясь, осмеливается перечить. И царь гневно обличает его, порой делая характерные движения посохом, от которых вздрагивает пламя свечей, а бедный Федя втягивает голову в плечи и обещает поставить, коль будет жив, свечку ещё одному угоднику (к концу письма о шестидесяти с гаком страницах личный список Феди почти полностью совпадает со святцами). Наконец, письмо окончено. Царь приказывает запечатать его и дает ошалевшему гонцу указания: скакать на сменных лошадях, не тратя времени на сон и еду, в Литву и передать лично в руки изменнику, после чего бессильно опускается в кресло.
А Федя, придя к себе, долго еще не ложится спать. В одной рубахе, на коленях он благодарит Бога и всех святых за избавление, дает обет пожертвовать церкви полпуда амбры и пешком свершить паломничество на Святую Гору. Подмоченные портки и насквозь пропотевшая одежа кучей валяются в углу. Нелегка служба государева.
« Последняя правка: 14 февраля 2008 года, 15:32:36 от Joyeux » Авторизирован

"Он за всю свою жизнь ни разу не понюхал  цветка. Ни разу не поглядел на звезду. Он никогда не любил. Он  занят только одним: складывает цифры. И с утра до ночи твердит одно: "Я  человек серьезный! Я человек серьезный!" И прямо  раздувается  от гордости. А на самом деле он не человек. Он гриб".
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394

Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения. - II
« Ответить #28 было: 15 февраля 2008 года, 16:20:28 »

Спасибо за сценку!!! Смех Смех Смех

( вылезая из под стола)
В продолжение Вами сказанного:
 Ключечевский и сам говорит о том, что " свойства царя Ивана могли бы послужить любопытным материалом для психолога, скорее для психиатра, скажут другие"
Впрочем и время тогда было жестокое и нравы России удивляли даже англичан :

Народ мужланов, каждый в нем буян и грубиян,
Себя он Вакху посвятил и беспробудно пьян,
Для русских главное- питье, кумир для них- бутыль,
И самым трезвым хоть раз в день потребен поводырь.
Под стать ирландцам- дикарям, как братья- близнецы,
И те, и эти- драчуны , жестокие глупцы.
( Стихи путешественника Джайлса Тербервилля, современника Елизаветы 1, написанные в 1568г)
Правда , примерно то же самое писали о англичанах в это время французы и испанцы.
Разительная перемена в поведении царя произошла в 1553 г., после его болезни и выздоровления.Точная природа его болезни нам не известна, вероятно это был приступ энцифалита или что-то сифилитического происхождения. Состояние усугубилось после смерти жены Анастасии.Когда в 1565 г. он вернулся в Москву у него в 35 лет был вид старика: почти лысый, с тонкой бородкой - в гневе он выравал с себя волосы.
В Александовском монастыре оргии сменялись молитвами, опричники выходили из камер паток в часовни, а из часовни- в камеры для новых пыток.
Он сменил 8 жен, причем  при некоторых сватался за новых. Несомненно, те из его жен, которые оказывались в монастырях, могли почитать себя счастливицами; как , например, Анна Колтовская, которая потом прожила в Тихвинской обители 51 год.

Цитата
Жестокость в те времена была явлением распространенным (да и сейчас, в общем-то), но жестокость Ивана зачастую отличается какой-то нарочитой бесцельностью. Боящийся подданных тиран, ИМХО, вел бы себя иначе, а вот человек, страдающий расстройством психики - вполне.

Казни становились все более изобретательнее и изощреннее, каждую царь отмечал какой-то " изюминкой". Князя Михаила Воротынского приговорили за колдовство и секли хлыстом на столбе между двумя кострами, а царь лично подбрасывал дрова.
Хранителя государственной печати Ивана Висковатого подвесили над землей, а члены царской свиты по очереди отрезали  у него по кусочку. Малюта Скуратов начал с уха.
Казначея Никиту Фунтикова заживо сварили в кипящем котле. после его смерти его дочь - сиротку взял себе царевич Иван ( для сексуальных услуг).
Разумеется, кроме казней и молитв были и пиры. Надо же веселиться! Их сексуально- эротические  особенности все видели по  второму фильму " Иван Грозный". Не всем нравились подобные пиры...  Подмигивание Племянник любовника матери царя Ивана Овчины- Телепнева- Оболенского Дмитрий поспорил с любимцем царя Федором Басмановым:
- Я  и мои предки служили царю с пользой, а ты- гнусной содомией!
Правда, как служил ( и каким местом Подмигивание)  вдовой царице Иван Овчина- Телепнев- Оболенский мы тоже знаем.... Смех
Обиженный Федор пожаловался царю, и Дмитрия Оболенского казнили на следующий день.
Однажды на пиру все переоделись ( вероятно в женские одежды)  и начали плясать , князь Михайло Репнин со слезами сказал , что такие потехи неприличны христианскому государю. Грозный велел ему плясать и веселиться, как и все , но старик отказался. Через несколько дней его зарезали в церкви во время обедни, за чтением Евангелия.
Когда Малюта Скуратов пришел убивать митрополита  всея Руси Филиппа Колычева, то попросил о благословении на некое дело. Филипп сообразив, что его просят благословения на его же убийство,  иронично ответил :
- Я благославляю только добрых и на доброе!
Пришлось Малюте задушить бывшего митрополита без благословения.
Когда в 1570 г. царь захватил Новгород, то овладев церковным имуществом поставил 500 монахов на " правеж", т.е. их ежедневно били батогами. Когда это зрелище царю надоело , монахов просто забили палками. Горожан и купцов в присутствии царя и царевича Ивана  поджигали каким-то горючим составом. Архиепископа Леонида , одного из богатейших людей страны, чей ежегодный доход составлял 12 тысяч рублей, зашили в медвежью шкуру и затравили собаками.
Когда царь проводил дознание по делу Алексея Басманова и его сына Федора. то повелел сыну доказать свою верность царю- убить отца. Сын отца зарезал при царе и был прощен.
 К 1584 г. Иван болел , как тогда говорили, " разложение крови" и " порчей внутренностей". Тело у него распухло, кожа слезала и страшно воняла; некоторое облегчение приносила баня. Тщетно царь собирал для лечения драгоценные камни, не помогала и ртуть. 19 марта 1584 г. он умер перед игрой в шахматы.
Его младший сын Дмитрий страдал эпилепсией и еще в детстве показывал жестокий нрав отца, другой- Федор отличался слабым умом и замедленным развитием.
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Joyeux
Герцог
*****

Карма: 222
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 522


Nemo me impune lacessit


просмотр профиля E-mail
Re: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения. - II
« Ответить #29 было: 15 февраля 2008 года, 16:44:46 »

otchelnik

Возможно, Вам понравится вот эта ссылочка. Мне понравилась В замешательстве:
http://monar.ru/index.php?map/tsar/Ioann4

Цитата
Впрочем и время тогда было жестокое и нравы России удивляли даже англичан

Хотя наш вариант четвертования был гораздо проще и неизобретательней чем у них. Подмигивание
Вообще, англичане традиционно видят недостатки за всеми кроме себя, ну да Бог им судья. Где она теперь, "владычица морей"? На сворке у Дяди Сэма.

Возвращаясь к теме:

А собственно, добавить и нечего.  Подмигивание Мерзко все это.
В наше время, его величество тоже проживал бы в палатах, только далеко не царских.


Авторизирован

"Он за всю свою жизнь ни разу не понюхал  цветка. Ни разу не поглядел на звезду. Он никогда не любил. Он  занят только одним: складывает цифры. И с утра до ночи твердит одно: "Я  человек серьезный! Я человек серьезный!" И прямо  раздувается  от гордости. А на самом деле он не человек. Он гриб".
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!