Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения. - II

[Iron_Duke]

To Joyeux

Да все тех же Юнайтед Стейтс, кого ж ещё. 

А-а, ну что же, неудивительно: они и пытаются подражать в меру сил. Только не внушает пока, откровенно говоря...

То otchelnik

А почему бы и нет?
И те и другие интересуются историей, имеют определенные идеалы, стремятся к чему-то большему , чем обыденная жизнь...

Вы очень высокого мнения о неоопричниках, ИМХО. По мне, так заурядными спекуляциями занимаются, чтобы заявить о себе. Да и все эти расссуждения о "жидовствующих"... Бр-р... Эр Joyeux прав, здесь торчат ушки вполне определенного рода.

В том то и проблема, что люди разных людей ( и литературных персонажей) видят по разному. И по разному оценивают их поступки.

А мне тут видится уместной другая цитата:

"И тут Боги Торжищ качнулись, льстивый хор их жрецов притих
Даже низшие духом очнулись и дошло наконец до них:
Не все, что Блестит, то Золото, Дважды два - не три и не пять
И Боги Азбучных истин вернулись учить нас опять"(с)

Как бы мы не видели, но позицию автора игнорировать тоже как-то не с руки получается. Хотя и впрямь оценка может быть разной, и в литературе, и в жизни, не нужно лишь забывать, что "Вода - непременно мочит, Огонь - непременно жжет"(с). 

А что до того, что "обвинить не меня" - все-таки большую часть времени не Эру и Моргот бьются друг с другом лично, а их приверженцы в той или иной степени. Так что безответственная позиция получается...

Для кого-то Эру хорош, для кого-то Моргот.

Скажи мне, кто твой кумир... Воообще, хотел бы я посмотреть на человека, для к-го хорош Моргот, причем не ЧКА-шный, а Профессорский.

Например, в лишении английского трона Ричардом 3 своего племянника Эдуарда 5 многие люди не видят не видят ничего незаконного и ничего плохого.

Лично мое мнение таково, что в гражд. или династической войне безупречных людей не бывает, все хороши, по большому счету (за искл. разве что ГВ в США, но она была не вполне гражданской). И Ричарда 3-го я не идеализирую (хотя был такой период в моей жизни). Неприятны только попытки представить его неким собирательным образом мирового зла - все-таки во всей этой истории он был лучше многих других.

Другие выдвигают тезис о " малом Зле", мол , если бы не оно , то пришло бы " большое Зло" и было бы гораздо хуже.

Ну, здесь единого критерия не бывает, все зависит от того, что мы конкретно понимаем под "большим" и "малым" злом.

Полностью согласен!
Вопрос в том, только как трактовать личность и его поступки....
Я сам не принадлежу к христианству ( хотя почитаю Христа как Пророка). Но вот личность некоторых святых у меня не вызывет нетолько трепета, но и уважение. В жизни бы я с такими людьми постарался бы не общаться.

А как насчет благоразумного разбойника? Люди о к-х Вы говорите свое покаяние действием подтвердили, а этот только на словах покаялся - а помните, что ему Господь ответил? Нормальный такой христианский принцип - покайся и делом это докажи. Вообще интересно, вот взять например Св. Владимира: ведь прав И. Кошкин - летописец, когда Крещение Руси описывает искренне недоумевает, как вот это существо смогло постичь Истинную Веру и свой народ к ней приобщить. У меня лично люди типа кн. Владимира, Св. Олава или Константина всегда удивление и восхищение вызывали: сколько страстей и пороков смогли преодолеть, и как себя смогли прославить.

По поводу Вашего поста о Сталине-Гитлере и нем. преступлениях - постараюсь ответить позже, ибо пишу из горящего танка с рабочего места, и времени не хватает, увы...

С уважением.

[Joyeux]

otchelnik

И те и другие интересуются историей, имеют определенные идеалы, стремятся к чему-то большему , чем обыденная жизнь...
Вот , скажем, есть современные тамплиеры... Причем разные: и ролевые и вполне " реальные"

Да это так, я это и не собирался оспаривать (даже принимая во внимание замечание эра Iron Duke'а, с которым я во многом согласен), историчникам и ролевикам я всегда симпатизировал. Само по себе это замечательно, но...
Можно привести аналогию: искусство - это благороднейшее из занятий, которое может избрать человек, но можно при помощи искусства призывать к добру, справедливости и прочая, а можно наоборот. Литература - это здорово, но поднимите руки те, кому нравится писатель Гитлер (если не нравится этот пример, замените на любой подходящий). 

В том то и проблема, что люди разных людей ( и литературных персонажей) видят по разному. И по разному оценивают их поступки

А Вы не заметили как те господа, о которых мы беседуем, оценивают поступки, какие поступки и какие из этого делают выводы (я не только про тот сайт, я про неоопричников и иваноканонизаторов вообще). Ну, об этом далее.

тот или иной поступок исторической личности можно трактовать по разному ( особенно, если есть желание и мотвы для такого толкования). 
Например, в лишении английского трона Ричардом 3 своего племянника Эдуарда 5 многие люди не видят не видят ничего незаконного и ничего плохого. 
Другие выдвигают тезис о " малом Зле",  мол , если бы не оно , то пришло бы " большое Зло" и было бы гораздо хуже.

И опять же, дело в выводах. Справедливо или нет мнение этих людей разговор другой, но, насколько я понял, Ричард, о котором речь идет на этом сайте - образец рыцаря, несправедливо оклеветанный (спорить так это или нет пока не буду, поскольку всех материалов о нем, выложенных здесь ещё не осилил; работа, знаете ли, волк - всегда в лес убежать норовит ). Такой Ричард уважение безусловно вызывает, а вот к человеку, подражающему моровскому и шекспировскому Ричарду я бы отнесся настороженно.

Но поступки Ричарда все же весьма неоднозначны и спорить на этот счет можно, тогда как Ивана...
В этой теме Вы сами приводили в пример ряд его поступков, скажите, как их можно трактовать двояко? И кто есть люди, которые предлагают этого человека канонизировать и восхищаются им?

Так что я стараюсь видеть в людях , то, что меня с ними сближает, а не то, что разделяет. Так и удобнее в жизни, и по законам Бога. 

Достойная позиция.
Но нужно ещё, чтобы эти люди видели в Вас то же самое.
А ведь для тех, о ком идет речь Вы самый что ни на есть настоящий враг.

[otchelnik]

Joyeux и Iron_Duke , я на все завтра отвечу, а то  со смны пришел домой, надо и поспать немного....

Iron_Duke ( 17.02.2008г) :

" Но я здесь даже не о колонизации говорю (хотя тем же индусам она объективно пошла на пользу, например), а о уникальном во многом сочетании дипломатии, финансовой, промышленной, и военной мощи, позволявшей Англии доминировать в XIX в., и в то же время создававшей услдовия для динамичного развития стран Европы и всего мира в целом. Ни Франция при Бонапарте, ни Германия при Вильгельме не могли предложить Европе ничего равноценного. Собственно, поэтому и тот и другой потерпели фиаско.

"

А Кодекс Наполеона ?

 

" Во всяком случае объяснить с его помощью те зверства, к-е вполне заурядные и психич. здоровые немцы творили по всей Европе, причем часто без к.-л. принуждения, по собственной инициативе, не получится."

Как говорится , " За нас думает фюрер".
У Высоцкого на эту тему есть песня " Солдаты группы " Центр".
А то , что лидеры третьего рейха страдали разнообразными комплексами и психологическими проблемами и были несчастны- это ясно.
Он утвержали культ арийского сверхчеловека, совершенно ему сами не соответствуя! Среди них нет блондинов, за исключением фон Шираха!
Счастливый и уверенный в себе человек не будет сидеть на таблетках , как Гитлер, или принимать наркотики , как Геринг.А Геббельс-  маленький , хромой человек...

[Iron_Duke]

То otchelnik 

А Кодекс Наполеона ?

Грамотная компиляция норм римского права, королевских ордонансов, правовых обычаев и судебных прецедентов, не более. Единственная заслуга его пожалуй в ликвидации феодальных пережитков в европейских странах. Кстати, не нужно забывать, что при Бонапарте многие положения кодекса оставались сугубо декларативными даже для французов - что уж говорить о населении зависимых и оккупированых территорий! Для него существовали только обязанности - платить поборы и поставлять рекрутов - чем дальше, тем в больших количествах. Вообще мне узурпатор, как гос. деятель не сильно импонирует, директория представляется более оптимальным вариантом. 
 

Как говорится , " За нас думает фюрер".
У Высоцкого на эту тему есть песня " Солдаты группы " Центр".

Угу, "Не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит!"(с) Впрочем, там и без фюрера инициативных людей хватало, и среди ком. состава и в массах. Это позже, по понятным причинам те же немцы нашли оправдание в том, что Гитлер (психически ненормальный, разумеется) так их сознание обработал, что они сами и мыслить самостоятельно не могли.

Он утвержали культ арийского сверхчеловека, совершенно ему сами не соответствуя! Среди них нет блондинов, за исключением фон Шираха!

Я слабо разбираюсь в расовой теории, откровенно говоря, но мне кажется, что сверхчеловек не обязательно должен был быть блондином. Вообще, не приходилось читать, что вожди рейха комплексовали по поводу своей неарийской внешности.

или принимать наркотики , как Геринг.

Вообще, слухи о наркомании Геринга представляются несколько преувеличенными, наркотики для него были, похоже, средством скорее тонизирующим, чем жизненно необходимым. 

А Геббельс-  маленький , хромой человек...

Зато образцовый семьянин рейха (ну, если закрыть глаза на кое-какие подробности, разумеется  ).

С уважением.

[otchelnik]

Iron_Duke ( 18.02.2008) :

" А почему бы и нет? И те и другие интересуются историей, имеют определенные идеалы, стремятся к чему-то большему , чем обыденная жизнь..."

Вы очень высокого мнения о неоопричниках, ИМХО. По мне, так заурядными спекуляциями занимаются, чтобы заявить о себе. Да и все эти расссуждения о "жидовствующих"... Бр-р...
Эр Joyeux прав, здесь торчат ушки вполне определенного рода.

Начальство -то да...
А рядовые-то больше наверняка играют... Ритуалы, посвящения, инициации, избранность- это так привлекает и бударажит кровь....
 

"В том то и проблема, что люди разных людей ( и литературных персонажей) видят по разному. И по разному оценивают их поступки. "

А мне тут видится уместной другая цитата:

"И тут Боги Торжищ качнулись, льстивый хор их жрецов притих
Даже низшие духом очнулись и дошло наконец до них:
Не все, что Блестит, то Золото, Дважды два - не три и не пять
И Боги Азбучных истин вернулись учить нас опять"(с)

Конечно, человечество народы, люди повторяют ошибки снова и снова и опять :
" Пес придет на свою Блевотину, Свинья свою Лужу найдет,
И Дурак навив свою шишку, снова об пол Лоб расшибет"(с)

"Для кого-то Эру хорош, для кого-то Моргот."

Скажи мне, кто твой кумир...

Воообще, хотел бы я посмотреть на человека, для к-го хорош Моргот, причем не ЧКА-шный, а Профессорский.

Потому-то его и сделали добрым!
Ведь и для современных нацистов " дедушка Ади"-  добрый вегетарианец , а для сталинистов- Сталин- " лучший друг детей" и спаситель страны.

Полностью согласен!
Вопрос в том, только как трактовать личность и его поступки....
Я сам не принадлежу к христианству ( хотя почитаю Христа как Пророка). Но вот личность некоторых святых у меня не вызывет нетолько трепета, но и уважение. В жизни бы я с такими людьми постарался бы не общаться.

А как насчет благоразумного разбойника?

Вот как я трактую в меру своих слабых сил этот евангельский рассказ.
Иисус  наставлял на путь истинный множество людей , как своим личным примером, так и обаянием . Грешники: блудницы, мытари  и т.п. раскаивались, шли за ним, и своими поступками искупали свой грехи ( тут я немного , кажется, в пелагрианство впадаю ). Для разбойника это было уже поздно, минуты его жизни были сочтены, но Иисус видя , его жалость  и то что тот впоследствии раскаялся бы , простил его грехи.

[otchelnik]

Iron_Duke ( 18.02.2008г) :

" Полностью согласен!
Вопрос в том, только как трактовать личность и его поступки....
Я сам не принадлежу к христианству ( хотя почитаю Христа как Пророка). Но вот личность некоторых святых у меня не вызывет нетолько трепета, но и уважение. В жизни бы я с такими людьми постарался бы не общаться."



ОбычныйА как насчет благоразумного разбойника?
Люди о к-х Вы говорите свое покаяние действием подтвердили, а этот только на словах покаялся - а помните, что ему Господь ответил? Нормальный такой христианский принцип - покайся и делом это докажи. Вообще интересно, вот взять например Св. Владимира: ведь прав И. Кошкин - летописец, когда Крещение Руси описывает искренне недоумевает, как вот это существо смогло постичь Истинную Веру и свой народ к ней приобщить. У меня лично люди типа кн. Владимира, Св. Олава или Константина всегда удивление и восхищение вызывали: сколько страстей и пороков смогли преодолеть, и как себя смогли прославить.

В отношении Константина сложно сказать был ли он христианином по своему убеждению или нет.
Были отменены гонения, по Миланскому эдикту 313 г.было запрещено преследование христиан. Латеранский дворец был подарен Папе, религиозным институтам христиан были даны привелегии . Он , не будучи христианином, председательствовал на Первом Вселенском соборе в Никее в 325г.Церкви оказывалась материальная помощь со стороны империи. на деньги казны возводились церкви.
Многие считают, что он использовал христиан в своих целях. В то время , когда другие императоры, его соперники за власть , подвергали их гонениям, Константин обеспечил себе их поддержку.даже не смотря на то, что и не думал креститься.
Другие придерживаются мнения, что Константин  в значительной мере сформировал современное христианство. Ясно видно, что современное устройство церкви и догматы  Никейского собора приняты при Константине.
Сложно сказать, когда Константин  близко познакомился с Христианством. Его мать Елена была убежденной христианкой, но я не знаю , когда состоялось ее обращение ( буду благодарен , если кто подскажет). Он была низкого происхождения, дочь трактирщика, а христиане и сами признавали, что они- люди незначительные  и бедные.То , что Елена была христианкой , никак не могло ей помешать стать эээ .... конкубиной Констанция Хлора. В конце концов, сто с небольшим лет назад Марция , конкубина Коммода, просила, чтобы тогдашнего римского Папу возвратили из ссылки с Сардинии. Папа не находил  в таком посредничестве ничего удивительного. Впоследствии Марция , вступив в союз с начальником охраны своего любовника Квинтом Эмилием Летом участвовала в 192 г. в убийстве Коммода.
И уж точно Константин познакомился с христианами в Британии  и Галлии , когда готовился к борьбе с Максенцием, братом своей жены Фаусты.
Затем следует эпизод с видением Константина и Миланский энедикт, Никейский собор и т.д.
Но что показывает христианской мировозренние Константина?
То , что тот не постеснялся в честь своей победы над Максенцием возвести триумфальную арку? Это единственная триумфальная арка в Риме, сооруженная не за победу над внешним врагом, а за победу в междуусобной войне. Чтобы ее возвести , не постеснялись утащить статую с одной из триумфальных арок Траяна.
То, что Константин не постеснялся ввести в отношении сенаторов твердый налог , лишив сенаторов реального значения, а сенаторское звание сделав обременительным?
Или то, что к нему обращались  так:
" Нашему господину, восстановившему род человеческий, расширившему империю и власть римскую, а также заложившему основы спокойствия навечно, Флавию Валерию Константину счастливому, Величайшему, Благочестивому, Постоянному Августу, сыну божественного Констанция, всегда и всюду почитаемого"
Или в прикреплении колонов указом 332 г. видно его милосердие?
Или в том, что сын конкубины, бастард, не имевший никаких прав на наследство отца по римским законам, отнял права на империю у законных сыновей своего отца?
Или в том. что он родственников убивал, что не мешало его общению с епископами и священниками ? В 310 г. тесть Константина, Максимиан Геркулий, то ли был убит  войсками своего зятя, то ли сам покончил с собой, чтобы не попасть в руки мужа дочери. В 314 г. убивают Бассиана, мужа Анастасии, сводной сестры Константина. В 326 г. ( через год после Никейского собора) Константин убивает сына Криспа, причем обдуманно ( Иван Грозный сына убил , по крайней мере, не нарочно, это был несчастный случай). Заодно в том же году убил и своего племянника Лициния Младшего , сына своей сводной сестры Констанции 1. Затем наступила очередь и жены Константина Фаусты.
Нельзя сказать , чтобы в христианском духе любви к своему ближнему воспитаны были и дети Константина. Скорее наоборот:
Только Константин испустил дух  22 мая 337г., как его три сына организовали небольшую резню. Убили своего дядю, Далмация Старшего и его сыновей - своих кузенов Далмация Младшего и Аннибалина Младшего, дядю Юлия Констанция, и еще троих родственников.Воистину, христианский поступок!
Затем принялись друг за друга : в 340 году император Констант организовал убийство своего родного брата, императора Константина 2, тело сбросили в реку.Сам он был человеком алчным , порочным, ничтожным, ленивым и бездейтельным. Через 10 лет его убили свои же воины во время заговора Магненция.Остался один Констанций , который казнил своего кузена Галла и сам был ничтожнейшей личностью.
От братьев не отставала сестра, дочь Константина.
Бедной Константине не везло фатально- никак ей не удавалось поцарствовать! В 335г. отец ее выдал ее же двоюродного брата  Аннибалина Младшего и дал ей титул августы. Но через два года братья лишили сестру и власти , и мужа , казнив Аннибалина Младшего . В 350 г. Константина сделала всоего любовника , полководца Ветраниона императором, но тот почти сразу сдался на милость Констанция. Брат через год выдал ее снова замуж за кузена Галла.
Аммиан Марцелин пишет о ней : " Мегера в человеческом облике, она постоянно разжигала свирепые инстинкты Галла, будучи не менее жадной до человеческой крови, чем ее муж"Смуглая, рябая, маленького роста с  некрасивыми зубами, он , как вторая Мессалина, бегала  к конюхам на ипподром.Из-за дурного воспитания ее назвали переодетой кухонной рабыней.

[Iron_Duke]

To otchelnik

Начальство -то да...
А рядовые-то больше наверняка играют... Ритуалы, посвящения, инициации, избранность- это так привлекает и бударажит кровь....

Насчет рядовых - вопрос интересный, во всяком случае, на сайте я подробной информации об этом "опричном братстве" не нашел - кроме статей идеологов-основателей, вроде Симоновича приснопамятного. Но сдается мне, что оно не слишком многочисленно и в основном из начальства и состоит. Все-таки оно в какой-то степени претенциозно - не обезображенный интеллектом молодняк себе попроще тусовку найдет.
 

Потому-то его и сделали добрым!
Ведь и для современных нацистов " дедушка Ади"-  добрый вегетарианец , а для сталинистов- Сталин- " лучший друг детей" и спаситель страны.

Мне такое сравнение кажется некорректным: все-таки историч. деятелей нужно оценивать по несколько иным критериям чем вымышленных (опасливо посмотрев вокруг...) персонажей. Кроме того, не обязательно впадать в крайности, даже в отношении тем, кому симпатизируешь. Я в целом положительно оцениваю деятельность Сталина, но не пытаюсь оправдать творившихся в его правление безобразий - Вы меня на этом основании в сталинисты запишите?    

 

Для разбойника это было уже поздно, минуты его жизни были сочтены, но Иисус видя , его жалость  и то что тот впоследствии раскаялся бы , простил его грехи.

При этом разбойник уверовал еще, что немаловажно.

В отношении Константина сложно сказать был ли он христианином по своему убеждению или нет.

Так можно в отношении любого сказать - кто не без греха... И убежденный христианин от него не застрахован.

Он , не будучи христианином, председательствовал на Первом Вселенском соборе в Никее в 325г.

То, что Константин не был крещен тогда - общеизвестно, но христианином он себя вроде бы считал уже после победы над Максенцием.

Константин обеспечил себе их поддержку.даже не смотря на то, что и не думал креститься.

Опять-таки есть сведения, что Константин долгое время мечтал креститься в водах Иордана - но обстоятельства не позволили. Вообще, тогда было принято креститься поздно, и император этой традиции следовал.

Другие придерживаются мнения, что Константин в значительной мере сформировал современное христианство. Ясно видно, что современное устройство церкви и догматы Никейского собора приняты при Константине.

Конечно, Константин желал видить церковь единой - как политик и как христианин. Однако в церковных догматах он разбирался слабо, а в его окружении было немало епископов-ариан. Поэтому из-за его позиции преодолеть церковный раскол и осудить арианство не удалось - в оправдание императора можно сказать то, что он понимал свою недостаточную компетентность и руководствовался лучшими соображениями.

Сложно сказать, когда Константин близко познакомился с Христианством.

Согласно официальной версии - еще при дворе Диоклетиана в Никомедии, где он стал свидетелем жесточайших гонений на христиан.

То , что тот не постеснялся в честь своей победы над Максенцием возвести триумфальную арку? Это единственная триумфальная арка в Риме, сооруженная не за победу над внешним врагом, а за победу в междуусобной войне.

Цезарь вроде бы уже этим отличился (если не аркой - то триумф в честь победы над соотечественниками отметил).

Чтобы ее возвести , не постеснялись утащить статую с одной из триумфальных арок Траяна.
То, что Константин не постеснялся ввести в отношении сенаторов твердый налог , лишив сенаторов реального значения, а сенаторское звание сделав обременительным?
Или то, что к нему обращались так:
" Нашему господину, восстановившему род человеческий, расширившему империю и власть римскую, а также заложившему основы спокойствия навечно, Флавию Валерию Константину счастливому, Величайшему, Благочестивому, Постоянному Августу, сыну божественного Констанция, всегда и всюду почитаемого"

Довольно скромные "подвиги" на фоне предшественников Константина, не блиставших его талантами. Один только закон "об оскорблении величия" и практика узаконеных доносов чего стоят...

Или в прикреплении колонов указом 332 г. видно его милосердие?

Колонат распространялся на протяжении всего 3-го в. н.э., Константин только подвел итог, достаточно противоречивый: с одной стороны рабы по своему статусу приблизились к колонам, с др. стороны, колонат стал распространяться и на свободных крестьян.

Или в том, что сын конкубины, бастард, не имевший никаких прав на наследство отца по римским законам, отнял права на империю у законных сыновей своего отца?

Странно, я полагал, что власть Константину передал непосредственно Констанций Хлор, а главным августом его признал сенат. Борьбу за власть он вел с Максенцием и Лицинием, а вот когда он успел отнять права "у законных сыновей отца"?

Или в том. что он родственников убивал, что не мешало его общению с епископами и священниками ?

Опять-таки политич. традиция, к-я возникла задолго до Константина. Если бы он ей не следовал, то оказался бы на месте своих родственников. Лициний Младший, увы, был не только сыном Констанции, но и ее мужа, по поводу Криспа единой точки зрения нет - либо участие в заговоре, либо был оклеветан Фаустой, та в свою очередь казнена за супружескую неверность. Так что повод для казней (хотя бы формальный) во всех случаях был.

С уважением. 

[otchelnik]

Iron_Duke ( 24.02.2008г) :
 

"Начальство -то да...
А рядовые-то больше наверняка играют... Ритуалы, посвящения, инициации, избранность- это так привлекает и бударажит кровь...."


Насчет рядовых - вопрос интересный, во всяком случае, на сайте я подробной информации об этом "опричном братстве" не нашел - кроме статей идеологов-основателей, вроде Симоновича приснопамятного. Но сдается мне, что оно не слишком многочисленно и в основном из начальства и состоит. Все-таки оно в какой-то степени претенциозно - не обезображенный интеллектом молодняк себе попроще тусовку найдет.

Если хорошие организаторы будут- пойдут.
Рискуя вновь проводить исторические аналогии ( есть у меня такая слабость)- могу привести в пример СС.
Если отряды СА под командованием Рема в основном состояли именно из  людей  " не обезображенных интеллектом", то в СС было множество интеллектуалов , занимавшихся ( по  крайней мере, по их мнению) научной работой. Тут и " расовая биология" ,  и исследования " Аненербе" , и " Союз Артам" и научно- практическая работа по приюту " Лебенсборн" и " Общество для обнаружения  и ухода за памятниками древнегерманской культуры" и работа с фольксдойче, германизация людей ненемецкой национальности
Тем  не менее "научная работа" не мешала практической : полицейским и карательным функциям, работе концлагерей, принудительной работе пленных и угнаных с оккупированных территорий людей, работам по эвтаназии и стерилизации, эйнзацгруппы для уничтожения мирного населения, пленных, партизан, и изготовление фальшивых денег. 

"  Но сдается мне, что оно не слишком многочисленно и в основном из начальства и состоит. Все-таки оно в какой-то степени претенциозно - не обезображенный интеллектом молодняк себе попроще тусовку найдет."

Естественно!
Есть и скины, есть и шпана всякая.
У нас лет пять назад православные братства совсем распоясались- что только на улицах не творили...
Слава Богу, архиепископ Викентий их приструнил, тихо и спокойно стало.

"Кроме того, не обязательно впадать в крайности, даже в отношении тем, кому симпатизируешь."

Разумеется, критический подход необходим!
Но ведь для большинства людей - без него проще.

Joyeux ( 18.02.2008г) :

" Так что я стараюсь видеть в людях , то, что меня с ними сближает, а не то, что разделяет. Так и удобнее в жизни, и по законам Бога. "

Достойная позиция.
Но нужно ещё, чтобы эти люди видели в Вас то же самое.
А ведь для тех, о ком идет речь Вы самый что ни на есть настоящий враг.

Сложно сказать...
Был здесь на форуме один человек. Ник я его не буду называть, его сейчас здесь нет.Умный, образованный, знающий, культурный , воспитанный.
Начал он свою работу на форуме, с того, что высказал свое одобрение и поддержку нелегкой и трудной работе испанской инквизиции по борьбе с иудействующими и марранами ( как вы понимаете, весьма нетрадиционное мнение ). Его точка зрения не нашла понимания среди других форумчан и даже одну очень резкую перепалку , инициатором которой был не он ( особенно когда он высказался в достаточно мягкой форме, правда, о ритуальных убийствах ). Я к его мнению отнесся спокойно ( отнюдь не разделяя их),  поговорили мы с ним о инквизиции и о этих эпизодах ( он мне потом кое-что из дела Бейлиса прислал, доклад Державина).Потом также совершенно с противоположных позиций обсудили философию и дела исмаилитов ( я выступал в качестве их адвокатов ), а затем и Иран ( он оказался поклонником Хомейни, я-то и  по религиозным и по чисто человеским сипатиям его противник).
Т.е. причин для обсуждения было много, но мы оба вели себя культурно, без навешивания ялыков и оскорблений ( чего нельзя было сказать о других оппонентах этого человека, после чего и он сам перходил на другой стиль общения ) . Это при том, что возможно, я в его глазах из-за своей религии был как минимум агент влияния.
Сходить потолковать что-ли к опричникам... Посмотреть , как они себя ведут в общении...
Да только где взять свободное время?







   

[Joyeux]

otchelnik

Сходить потолковать что-ли к опричникам... Посмотреть , как они себя ведут в общении...
Да только где взять свободное время?

Только не забудьте объявить, что православным не являетесь. Чтобы общение было интересней.

Мнится мне, что это как раз и есть православные радикалы, а от таких господ культурного общения без ярлыков и оскорблений добиться ой как непросто. Каждый второй у них жид, а каждый третий масон (вне зависимости от религии и вероисповедания), и вообще все плохо, только при батюшке-царе Иоанне Васильевиче были тишь да гладь на Святой Руси и только в исконных да посконных обычаях от Антихриста спасение. 

[Тигер (Радуга)]

otchelnik

Сходить потолковать что-ли к опричникам... Посмотреть , как они себя ведут в общении...
Да только где взять свободное время?

Только не забудьте объявить, что православным не являетесь. Чтобы общение было интересней.
Мнится мне, что это как раз и есть православные радикалы, а от таких господ культурного общения без ярлыков и оскорблений добиться ой как непросто. Каждый второй у них жид, а каждый третий масон (вне зависимости от религии и вероисповедания), и вообще все плохо, только при батюшке-царе Иоанне Васильевиче были тишь да гладь на Святой Руси и только в исконных да посконных обычаях от Антихриста спасение. 

Ээээ... Вам напомнить Семена Бекбулатовича? Или царевичей Тохтамыша с Ибаком?
Или таких опричников как:
Линии Ачкесен, Бабкин Ментик, Булгаков Сулемен, Воейков Учиш, Юмшан, Извеков Улан, Качалов Рачай, Улан, Урак, Леверьев Мансур?
Я не спорю, что нехристей в опричнине было мало, но они были... (по крайней мере - те кто носил нехристианские, а мусульманские имена).

Т.е. к мусульманам (как минимум) опричники относились вполне терпимо. Есть основания полагать, что и к язычникам тоже...

[otchelnik]

otchelnik

Сходить потолковать что-ли к опричникам... Посмотреть , как они себя ведут в общении...
Да только где взять свободное время?

Только не забудьте объявить, что православным не являетесь. Чтобы общение было интересней.
Мнится мне, что это как раз и есть православные радикалы, а от таких господ культурного общения без ярлыков и оскорблений добиться ой как непросто. Каждый второй у них жид, а каждый третий масон (вне зависимости от религии и вероисповедания), и вообще все плохо, только при батюшке-царе Иоанне Васильевиче были тишь да гладь на Святой Руси и только в исконных да посконных обычаях от Антихриста спасение. 

Ээээ... Вам напомнить Семена Бекбулатовича? Или царевичей Тохтамыша с Ибаком?
Или таких опричников как:
Линии Ачкесен, Бабкин Ментик, Булгаков Сулемен, Воейков Учиш, Юмшан, Извеков Улан, Качалов Рачай, Улан, Урак, Леверьев Мансур?
Я не спорю, что нехристей в опричнине было мало, но они были... (по крайней мере - те кто носил нехристианские, а мусульманские имена).

Т.е. к мусульманам (как минимум) опричники относились вполне терпимо. Есть основания полагать, что и к язычникам тоже...

А Семен разве не был крещеным?
Крик " Гайда" дейстительно, вроде татарский... Интерсно, что означает?


Iron_Duke, Вы уж извините меня, я буду стараться отвечать на обсуждаемые вопросы постепенно, а то не успеваю ( тем более, что мыслей много и тем обсуждения тоже )....

( 20 .02.2008г) :

" А Кодекс Наполеона ?"

Грамотная компиляция норм римского права, королевских ордонансов, правовых обычаев и судебных прецедентов, не более. Единственная заслуга его пожалуй в ликвидации феодальных пережитков в европейских странах. Кстати, не нужно забывать, что при Бонапарте многие положения кодекса оставались сугубо декларативными даже для французов - что уж говорить о населении зависимых и оккупированых территорий! Для него существовали только обязанности - платить поборы и поставлять рекрутов - чем дальше, тем в больших количествах. Вообще мне узурпатор, как гос. деятель не сильно импонирует, директория представляется более оптимальным вариантом.

Я не специалист по истории средневековой Франции ( здесь , на форуме есть люди знающие, в случае чего меня поправят), но мне кажется, что еще до  Великой французской буржуазной революции продолжало существовать деление на провинции с разными законами и даже продукты, перевозимые  из одной провинции в другую облагались  из-за этого пошлинами и налогами. Вроде бы Лавуазье ( который был не только ученым, но и откупщиком налогов) выстроил у Парижа какую-то стену только для того, что-бы собирать налог за провоз продуктов через эту стену.
Гражданский кодекс стал первым уложением законов, действительным на территории Франции. При старом режиме еще действовали местные законы и провинциальные парламенты.
Кодекс гарантировал личную свободу, свободу собственности  , свободу труда- разрушилась система цеховых ограничений, свободу совести и равенство всех граждан перед законом. Подчеркивался светский характер государства, гарантировалось неприкосновенность частной собственности и все приобретения во время революции. Женщины получили равные права с мужчинами. Был разрешен развод ( замечу, что иным странам Европы, таким как Италия или испания пришлось  в муках дожидаться этого еще 150 лет).

" Кстати, не нужно забывать, что при Бонапарте многие положения кодекса оставались сугубо декларативными даже для французов - что уж говорить о населении зависимых и оккупированых территорий! "

Возможно, но для Германии и Франции он даже в таком виде сыграл большую роль .
В Германии ( баварский Рейнланд- Пфальц, левобережная Пруссия и в герцогстве Берг ) он продержался до вступления в силу в 1900 г. Германского Гражданского уложения. Он просуществовал в Эльзасе и Лотарингии до 1870 г. Он оказывал благоприятное воздействие на торговлю и производство.
Да и во Франции он кажется, в основном действует до сих пор.

[Joyeux]

Тигер (Радуга)

Ээээ... Вам напомнить Семена Бекбулатовича? Или царевичей Тохтамыша с Ибаком?
Или таких опричников как:
Линии Ачкесен, Бабкин Ментик, Булгаков Сулемен, Воейков Учиш, Юмшан, Извеков Улан, Качалов Рачай, Улан, Урак, Леверьев Мансур?
Я не спорю, что нехристей в опричнине было мало, но они были... (по крайней мере - те кто носил нехристианские, а мусульманские имена).

Т.е. к мусульманам (как минимум) опричники относились вполне терпимо. Есть основания полагать, что и к язычникам тоже...

Да нет, спасибо, я помню. Их я в нетерпимости и не думал упрекать

Сейчас я имею ввиду опричников не старых, а новых которые скорее не опричники, а очень даже религиозники (насколько я понимаю, по крайней мере), с заскоком как раз на "бей неверных". Хотя первыми в списке неверных естественно "жидовствующие".

[otchelnik]

otchelnik

Сходить потолковать что-ли к опричникам... Посмотреть , как они себя ведут в общении...
Да только где взять свободное время?

Только не забудьте объявить, что православным не являетесь. Чтобы общение было интересней.

Я , вообще-то,  себя не выставляю, не декларирую всем публично о своей религии, значков не ношу...

[Joyeux]

otchelnik

Сходить потолковать что-ли к опричникам... Посмотреть , как они себя ведут в общении...
Да только где взять свободное время?

Только не забудьте объявить, что православным не являетесь. Чтобы общение было интересней.

Я , вообще-то,  себя не выставляю, не декларирую всем публично о своей религии, значков не ношу...

А если бы выставляли, я бы и напоминать не стал...

[otchelnik]

Iron_Duke ( 24.02.2008г) :

"  Константин обеспечил себе их поддержку.даже не смотря на то, что и не думал креститься."

Опять-таки есть сведения, что Константин долгое время мечтал креститься в водах Иордана - но обстоятельства не позволили. Вообще, тогда было принято креститься поздно, и император этой традиции следовал.

И какие обстоятельства оказались выше императора и его власти ?
Действительно,  это тогда было довольно частое явление : крещение перед смертью . Люди рассуждали так : крещение смывает с меня все грехи и преступления . Если я сейчас окрещусь- то потом снова нагрешу и моя  душа окажется в опасности . Не лучше ли я буду продолжать грешить и окрещусь прямо  перед смертью , смыв все водой крещения?   Так и поступали .
Например, сын Константина , Констанций крестился прямо перед смертью  осенью 361 г.

"Однако в церковных догматах он разбирался слабо"

Вроде бы первый догмат и символ веры и  был принят именно на Никейском соборе.
До этого времени христианская церковь и без них обходилась 300 лет .
Впрочем, Константин не только в церковных догматах разбирался слабо ( это-то не страшно).Его вообще в излишней образованности не упрекнешь, у риторов и ораторов он вроде бы вообще не обучался.
 

 

"Другие придерживаются мнения, что Константин в значительной мере сформировал современное христианство."

 Ясно видно, что современное устройство церкви и догматы Никейского собора приняты при Константине.
Конечно, Константин желал видить церковь единой - как политик и как христианин. Однако в церковных догматах он разбирался слабо, а в его окружении было немало епископов-ариан. Поэтому из-за его позиции преодолеть церковный раскол и осудить арианство не удалось - в оправдание императора можно сказать то, что он понимал свою недостаточную компетентность и руководствовался лучшими соображениями.

А был ли церковный раскол?  Ну не сошлись во мнении два александрийских священника : диакон Афанасий и пресвитер Арий по поводу природы Христа- одинаков или подобен он Богу- отцу. Стоило ли так разжигать страсти?  Именно с Никеи начинается нетерпимость христианства к инакомыслящим даже в крохотной степени.
"Homoi-ousion" - это учение о том, что Христос подобен своему отцу.
"Homo-ousion" - это учение, что Христос , Бог- Отец и Святой дух- одно и тоже.
Исходя из разума и логики- логичнее все же второе...
Из-за одной буквы были пролиты реки крови!
Вот проходит Никейский собор в присутствии императора. Хотя как может язычник присутствовать при обсуждении догматов....
 Арий  культурно объясняет свою точку зрения, как вдруг на него кидается епископ Николай  и начинает его бить. Все конечно , в шоке : и император и епископы ( можно ли себе представить, чтобы на публичном диспуте подрались Зенон и Эпикур, или чтобы соперники- ораторы Цицерон и Гортензий начали дубасить друг друга? ) . Когда Николая оттаскивают от Ария ( которому оказывают первую медицинскую помощь) и  спрашивают, зачем он это делает. Тот отвечает, что не может такую хулу слушать на Бога и хотел заткнуть Арию рот. Епископа- хулигана ,  как человека не владеющего собой и , скажем так , неадекватного  сажают в камеру предварительного заключения. На следующий день он заявляет : " А ко мне в камеру Богородица  вчера являлась, и сказала, что я все правильно сделал!"  Его тут же выпускают ( сама Богородица явилась! ). Нетрудно предположить , чем закончился Никейский собор- епископы, увидев таких вот фанатиков- готовых давать по морде каждому хоть в чем-то с ними несогласному, без лишних слов принимают мнение Афанасия . Арий и еще три епископа не отрекаются от своих убеждений- их отправляют в ссылку. Еще три епископа ( среди них Евсевий, один из наиболее образованных христиан, писатель и историк, личный друг Константина) соглашаются с догматом, но отказываются согласиться с ссылкой - нельзя наказывать людей за их убеждения. Афанасий добивается и их ссылки. Кто не с нами- тот против нас! Как далеко поведение Афанасия и его сторонников от идеалов и заповедей Христа ( прощайте врагам, подставте другую щеку и т.п.) .
Но вот Ария возвращают из ссылки, он должен вот - вот вернуться в Александрию. За три дня до этой даты он неожиданно умирает в страшных муках. Афанасий объясняет- это нак свыше, это кара Господня. Однако Господь помогает тому, кто помогает себе сам . Подозрение в отравлении Ария падает на его заклятого врага Афанасия и тот сам отправляется в ссылку. на его место епископа Александрии назначают епископа  Георгия, образованного человека, обладателя самой лучшей в Азии библиотеки. Конечно и он  не отличался терпимостью: враждовал со сторонниками Афанасия, хотел раззорить святилище Митры ! Когда умер император Констанций, назначивший Георгия епископом, толпа сторонников Афанасия  ворвалась в епископский дворец, разтерзала Георгия.Труп убитого епископа привязали в верблюду и протащили по всему городу , а затем выбросили в море. Тут же появившийся Афанасий самовольно занял ставшее вакантным место епископа.
Когда император Юлиан возвращается к язычеству, Афанасий изрекает : " Это облачко скоро уйдет" . И Юлиана убивают в бою ударом в спину ( вероятно, богобоязненные христиане).