Предвыборное кино про Византию.

[Змей]

ВИЗАНТИЯ С ГОБЛИНАМИ

Документально-историческая картина близкого к Владимиру Путину архимандрита Тихона Шевкунова стала гибридом дешёвой агитки и бульварной фэнтэзи, где по лесам рыщут коварные эльфы, а с гор спускаются свирепые гоблины.

Далее тут.
http://www.apn-spb.ru/publications/article2466.htm

[недотёпа]

Про историческую достоверность статьи ничего не скажу, потому как не разбираюсь в вопросе. А написано очень интересно и основные мифы, вроде бы, разоблачаются. О единстве славян, которого никогда не было, о единстве православных, которого, как следует из статьи, никогда не было тоже.

[otchelnik]

Показывали  этот фильм по каналу " Россия" недели две назад.
Мне сразу вспомнилось название одной темы этого форума в разделе " История"- называется, кажется, " Византийские сказки".
Вот и этот фильм- сказки про Византию, где говорят современными терминами о исторических событиях значительной давности.
Особенно умилила забота авторов фильма о императоре Андронике Комнине , защитнике византийских интересов от хищников- венецианцев.Правда , почему-то в фильме не рассказали,  о том как что-бы стать императором  , Андроник убил своего двоюродного брата двенадцатилетнего императора Алексея ( труп сбросили в Босфор) , его мать императрицу Марию Антиохийскую,  его сестру Марию и ее мужа графа Ренье, еще одного  своего родственика -  Алексея Комнина, сослал православного патриарха Феодосия. О таких вещах как то, что он был педофилом ( изнасиловал и сделал своей наложницей  Агнессу- Анну, двенадцатилетнюю невесту убитого императора Алексея, дочь французского короля Людовика 7) я уж умолчу.
Карл Маркс отзывался о нем весьма негативно.

[Змей]

Правда , почему-то в фильме не рассказали,  о том как что-бы стать императором  , Андроник убил своего двоюродного брата двенадцатилетнего императора Алексея ( труп сбросили в Босфор) , его мать императрицу Марию Антиохийскую,  его сестру Марию и ее мужа графа Ренье, еще одного  своего родственика -  Алексея Комнина, сослал православного патриарха Феодосия. О таких вещах как то, что он был педофилом ( изнасиловал и сделал своей наложницей  Агнессу- Анну, двенадцатилетнюю невесту убитого императора Алексея, дочь французского короля Людовика 7) я уж умолчу.Карл Маркс отзывался о нем весьма негативно.
Такие тогда нравы были. Но это не отменяет, того факта, что на первом этапе деятельность Андроника была вполне позитивна по части борьбы с коррупцией и давания по ушам зарвавшимся западным  торгашам. Но потом начались перегибы с репрессиями и провалы во внешней политике...

[otchelnik]

Правда , почему-то в фильме не рассказали,  о том как что-бы стать императором  , Андроник убил своего двоюродного брата двенадцатилетнего императора Алексея ( труп сбросили в Босфор) , его мать императрицу Марию Антиохийскую,  его сестру Марию и ее мужа графа Ренье, еще одного  своего родственика -  Алексея Комнина, сослал православного патриарха Феодосия. О таких вещах как то, что он был педофилом ( изнасиловал и сделал своей наложницей  Агнессу- Анну, двенадцатилетнюю невесту убитого императора Алексея, дочь французского короля Людовика 7) я уж умолчу.Карл Маркс отзывался о нем весьма негативно.
Такие тогда нравы были. Но это не отменяет, того факта, что на первом этапе деятельность Андроника была вполне позитивна по части борьбы с коррупцией и давания по ушам зарвавшимся западным  торгашам. Но потом начались перегибы с репрессиями и провалы во внешней политике...

Ну, устраивать погромы латинян- ума много не надо...
Казнить родственников и знать - тоже дело обычное и понятное.

[недотёпа]

Но потом начались перегибы с репрессиями и провалы во внешней политике - это нам знакомо...

[Вук Задунайский]

Спорить в целом со статьей я пока не буду, т.к. нет времени, увы, и настроения. Но сразу говорю - с общими выводами я не согласен, особенно касающимися самой Византии.

А вот чего я просто не могу оставить "как есть", так это версии об участии Георге Бранковича в штурме Константинополя на стороне турков. Увы, эта информация непроверенная, и я бы даже сказал - неверная.
К сожалению, рок семьи Бранковичей все время заставляет обвинять ее представителей в том, чего они не совершели - что Вука, назначенногол виноватым в поражении на Косовом поле, до последнего, кстати, сражвшегося с турками (когда даже Стефан Лазаревич, сын царя Лазаря, замирился с ними), что Георге, его сына. На самом деле, таких убежденных и последовательных борцов с турками, как Георге, надобно еще поискать. И все исторические данные о нем говорят о том же. С турками он всю жизнь воевал, немало, кстати, им напакостив. Византии он был союзником (в том числе на его средства были починены стены Константинополя незадолго до осады). И с Венгрией он тоже тесно сотрудничал - в том самом провалившемся под Варной крестовом походе участвовал, а потом и разгребал его последствия.
Действительно, в штурме Константинополя принимали участие т.н. христианские вассалы Мехмеда, т.е. войска, набранные в славянских государствах, завоеванных турками, в т.ч. сербы, болгары, македонцы, румыны и пр. (и надо сказать, что и шли они на это не от хорошей жизни, да и большого вклада в падение города они не внесли, т.к. присутствовали там в основном как пушечное мясо, башибурзуки)  Но Георге с его фирмированиями там не было! Тогда он еще сохранял "незалежнесть", а тогдашняя столица Сербии - Смедерево - и значительная часть ее территории были фактически независимы от султана.
Так что на Бранковича гнать не надо! 

Вот несколько отрывков из разных источников:

Однако, будучи турецкими вассалами, сербские правители Стефан Лазаревич (1389-1427) и Георгий  Бранкович  (1427-1456) поддерживали политические и культурные связи с  Константинополем  и сохраняли лояльность ему, что доказывается пожалованием императорами каждому из них высокого византийского придворного титула "деспот". Им удавалось поддерживать искусства и культуру. При Георгии  Бранковиче  большая часть княжества была оккупирована турками. Его мощная крепость Шмедерево на Дунае - последний оплот сербской независимости - была взята султаном-завоевателем Мехметом II в 1459 г. Сербская государственность перестала существовать.

http://pstbi.pagez.ru/item.php?id=644&cid=7

Однако сразу после проигранной битвы надо было срочно искать виноватого, и Яноша, казалось, не могли спасти ни оправдания, ни прежние заслуги. Не кто иной, как отец Цепеша, Влад Дракул, арестовал Яноша и заточил в темницу, а еще один славный борец с османами,   Георге   Бранкович , даже предложил выдать его туркам.

http://old.ournet.md/~moldhistory/vlad_dracula.html

[Змей]

Про Георгия. Книга откуда я это взял, принадлежит западному автору, но он в ней  несёт по кочкам Европу с Ватиканом за неоказание помощи Константинополю покруче отца Тихона, и я счёл возможным использовать его, тем более там ссылка.
http://militera.lib.ru/h/runciman/index.html

"Сербский деспот Георгий находился в еще большей вассальной зависимости от Мехмеда и даже вынужден был послать в его армию отряд своих солдат, которые храбро сражались на стороне турецкого сюзерена, несмотря на то, что симпатизировали единоверцам в Константинополе{136}. ...{136}  Рhrantz., с. 325–326. «Польский янычар» (Михаил Константинович [По другой версии — Константин Михайлович. См.: Записки янычара. М. 1978 — Примеч. ред.] из Остравицы) сообщает о возмущении сербских воинов, когда они узнали, что им предстоит присоединиться к туркам (Pamietniki Janczara Polaka Napisane, с. 123 и сл.). "

А вот уже сербский источник. Упоминая Вука Бранковича авторы излагают обе версии его поведения на Косовом поле.
"Вук Бранкович был зятем князя Лазаря и владел землями на территории Косова и Метохии. В Косовской битве он, согласно преданию, изменил тестю и увел с поля боя свои войска, что повлекло за собой поражение сербов. Некоторые современные историки оспаривают сегодня факт его непосредственной измены. Однако народная молва и по сей день приписывает Вуку тяжкий грех предательства, не снятый также и Сербской Православной Церковью."

И далее о Георгии.
"Возвратившись с уцелевшей в бою дружиной в Сербию (через Константинополь, где получил от византийского императора титул деспота), Стефан в ноябре 1402 г. повел сербское войско на политое мученической кровью Косово. Против него выступил один из турецких военачальников. К туркам примкнул и сын Вука Бранковича Георгий. Вновь, как и 13 лет назад, сошлись сербы с османскими захватчиками в решающей битве. Но на сей раз успех был на стороне христиан..."
http://www.christian-spirit.ru/v16/16.(14).htm

[Змей]

Но потом начались перегибы с репрессиями и провалы во внешней политике - это нам знакомо...
Не, у нас сначала были перегибы и провалы, а потом ничего пошло.

[Вук Задунайский]

Ну давайте разбираться.

Сербский   деспот   Георгий  находился в еще большей вассальной зависимости от  Мехмеда  и даже вынужден был послать в его армию отряд своих солдат, которые храбро сражались на стороне турецкого сюзерена, несмотря на то, что симпатизировали единоверцам в  Константинополе.

(с) Рансимен

О чем это кусок? О том, что со времен Косова поля сербы, хотя и сохранили самостоятельность, должны были платить туркам дань и выставлять некое количество войска (взрослых мужиков, которые потом возвращались домой - разумеется, если оставались живы), а также детей (этих брали в янычары и практически насовсем). Напомню, что отказ царя Лазаря сделать это в свое время и повлек косовскую катастрофу. То же самое случилось и по соседству, в Валахии - тов. Влад, который Цепеш, тоже отказался это делать, и ему пришлось потом всю жизнь воевать с турками всеми правдами и неправдами. Ни Лазаревичи, ни Бранковичи (когда стали деспотами) позволить себе этого уже не могли, посему отдавали и платили (скрепя сердце, норовя оттянуть и сократить, даже бунтуя, но платили и давали, увы, им ничего не оставалось). Но это не дает нам права считать, что они, дескать, штурмовали Константинополь. И хотя Рансимен малость превирает (о том, что набранные насильно войска якобы храбро сражались - если бы это было так, Константинополь взяли бы гораздо быстрее, не сражаются храбро в таких условиях), даже он не пишет, что это была всесербская акция под предводительством самого Бранковича (в те поры - деспота, правителя Сербии).

В конце лета 1453 г. султанский двор в Адрианополе наводнили посольства всех соседних христианских государств. В начале августа прибыли посланцы  деспота  Сербии  Георгия  Бранковича, щедро снабженные деньгами с целью не только одарить ими султана и его везиров, но и совершить более доброе дело — выкупить из неволи соотечественников. За ними последовали посольства братьев покойного императора,  деспотов  Мореи Димитрия и Фомы, императора Трапезунда Иоанна Комнина, князя Мингрелии Имерета Дадиани, владетеля островов Лесбоса и Тасоса Дорино Гаттилузи и его брата, владетеля Эноса Паламеде, от хиосской Магоны и от великого магистра ордена рыцарей-иоаннитов. Султан встречал их довольно любезно. Он ограничился тем, что потребовал от каждого из князей признания его сюзеренитета и повысил величину дани.  Сербский   деспот  должен был теперь ежегодно выплачивать ему 12 тыс. дукатов,  деспоты  Мореи — 10 тыс., Магона — 6 тыс., владетель Лесбоса — 3 тыс., а трапезундский император — лишь 2 тыс. Послы должны были доставлять эти суммы султану раз в год.

(с) Рансимен

О чем этот отрывок? Да вот все о том же. Все попавшие в зависимость государства притащили дань - я бы посмотрел на них, если бы не притащили  Георге же привез не только дань - но и средства на выкуп соотечественников. Благородный поступок, который вполне вяжется с образом настоящего "правителя национальных интересов", но не гармонирует с образом "турецкого прихвостня".

Третий же отрывок по-своему уникален. Я приведу кусочек покрупнее, чтобы было видно, что к чему:

Верный однажды данной вассальной клятве, в 1402 году в битве под Ангорой, Стефан первым врубился во главе своих латников в полчища монголов. И хотя мужество сербов не повлияло на исход сражения (орды Тамерлана разгромили турок, султан был пленен), растерянность и малодушие прежних жестоких угнетателей пробудили в сербском предводителе (не запятнавшем своей рыцарской чести и вассального долга) никогда не угасавшую надежду: он понял, что долгожданный час, неустанно призываемый им в молитвах, пробил.
    Возвратившись с уцелевшей в бою дружиной в Сербию (через Константинополь, где получил от византийского императора титул деспота), Стефан в ноябре 1402 г. повел сербское войско на политое мученической кровью Косово. Против него выступил один из турецких военачальников. К туркам примкнул и сын Вука Бранковича Георгий. Вновь, как и 13 лет назад, сошлись сербы с османскими захватчиками в решающей битве. Но на сей раз успех был на стороне христиан...
    После победы над внешними и внутренними врагами Стефан упрочил положение сербской деспотовины. В 1413 году, заключив союз с турецким султаном Мехмедом, он окончательно изгнал с сербской земли грабительские отряды претендента на османский трон кровожадного Мусы.
...
Рано лишившись юной супруги, деспот Стефан жил строгой монашеской жизнью. Не имея наследников, он незадолго до кончины простил своего давнего врага Георгия Бранковича, примирился с ним и, взяв с Георгия клятву хранить сербскую землю и веру православную, завещал ему свой престол (1426). После чего мирно почил о Господе (1427).


Комментарии:
1) Стефан, разумеется, был хорошим правителем, но доблесть в исполнении вассальной клятвы, данной убийце своего отца и терзателю своего народа султану Баязиду - это пять! Бедный Стефан! Уж я представляю, как он пытался ото всего этого уклониться и улизнуть - и делал по мере сил. Но апологеты не дремали! Его сделали святым мучеников (я это не оспариваю) по причине его "доблестных сражений" на стороне турок. Ну полный финиш! Думаю, самого Стефана это бы расстроило.
2) Вторая Косовская битва - это тоже пестня. Столкнулись там сербы друг с дружкой, ну выясняли отношения (Лазаревичи с Бранковичами), причем турки, как и сербы, были с обеих сторон (у турок тоже было что-то типа гражданской войны). И кстати, последующее очернительство Бранковичей относят как раз именно к этому периоду - периоду, когда они были политическими противниками и реально конкурировали за власть). Приписывание Бранковичам в тот период особых союзных отношений с турками - это бааальшая натяжка: они не были царями и деспотами, дани не платили (в рассматриваемый период, а именно - в начале 15 в.), в отличие от Стефана, который с турками зело замирился и даже сдал им как-то венгров, которые по обыкновению что-то антитурецкое замышляли. Отец же Георге, Вук Бранкович, вообще с турками воевал и так и не сдался до последнего, за что турки ему хорошенько вломили. Т.е., в указанном боестолкновении 1402 г. выяснялись чисто внутрисербские отношения, а то, что туда оказались приплетены турки обеими воюющими тсоронами - се ля ви.
3) Ну и последний пассаж - это достойный венец отношений двух замечательных сербских фамилий. Георге был Стефану племянником и на тот момент - единственным наследником. Такая вражда периодически случалась в те времена, когда родственники выясняли отношения подобным образом, привлекая на свою сторону вообще каких-то неподобающих союзников (в данном случае - турок). Но это в целом не говорит о том, что оба они были настроены протурецки и антисербски (или там антигречески и пр.) Отношения были выяснены, Георге стал деспотом и ему пришлось вести себя так же, как и Стефану, слать султану дань, людей и пр. - а самому в это время заключить договор с Венгрией и потихоньку султана обманывать (Белградская битва, успешная для христаин).

Вот что пишет об этом сам Рансимен:

Первыми пострадали сербы. В 1454 г.  Георгий  Бранкович вынужден был под угрозой применения силы отдать султану часть своей территории. Его положение было весьма деликатным. На его земли, точно так же как и турки, зарились находившиеся на его северных границах венгры. В результате Сербия стала театром военных действий между турками и венграми. Поражение, которое в 1456 г. нанес Янош Хуньяди султану, пытавшемуся захватить Белград, только усилило затруднения  Георгия .

А что мы имеем в итоге? А то, что Георге Бранкович отстаивал интересы своего народа, как и многие тогдашние христианские правители балканских государств, вертясь, как белка в колесе. Ему приходилось и платить туркам дань, и выставлять отряды, но Константинополь он не брал, да и отряд его в штурме никакой роли не сыграл. В это время он готовил совместно с венграми удар султану в спину, и он был сделан, хотя последствия сего для зачинщиков были, мягко говоря, безрадостны - но тут мы судить Георге не можем, т.к. он делал все, что в его силах, и умер, что называется, в седле в возрасте 90 лет!
Тут хочется просто снять шляпу, а не рассуждать о том, что де сербы тоже приложились к краху Велкого Города.

Как-то так...

ЗЫ: у меня есть немало материалов и оносительно взаимоотношений славян и конкретно - болгаров (хотя они не совсем славяне) с Византией - там тоже от твоих умозаключений мало что остается. Как будет время на выходных, я это дело запощу. Разговор долгий и серьезный. Но сухой остаок - империя выживала, как могла, сдерживая орды в общем-то варваров, и не нам ее судить.

[Вук Задунайский]

И еще несколько отрывков, дающих представление о роли Георге Бранковича в тогдашних войнах с турками.

Зависимость Сербии, где в 1427 г. вместо Стефана Лазаревича  деспотом  стал его племянник  Георгий  Бранкович, превратилась в вассальную, и  деспот  вынужден был разорвать союз с венграми, которым он уступил Белград.  Сербскому  государю было также приказано прислать в жены султану свою дочь Мару, и его промедление с этим вызвало новый турецкий поход против него. Мурад не доверял  деспоту . В 1440 г. он вновь повел против него войско и разрушил дунайскую крепость Семендрию, которую сам же разрешил сербам построить. Затем султан попытался осадить Белград, но оборонительные укрепления города оказались слишком прочными, и Мураду пришлось отступить[80].
   Неудача под Белградом ободрила врагов Мурада. Папа, вдохновленный результатами Флорентийского собора, провозгласил Крестовый поход против турок. Его с энтузиазмом поддержал венгерский король Владислав, которому согласился помочь  сербский   деспот.

43.   О событиях после смерти Иоанна VIII см. с. 57-58. О восстановлении стен см. с. 86-87 и Van Mil. 2 (автор называет императора Иоанном VII, а не VIII). Часть восстановительных работ была осуществлена на средства деспота Сербии Георгия Бранковича.

Константин (последний византийский император - мой комментарий) выдал свою племянницу Елену, старшую дочь Фомы, за сына  Георгия  Бранковича,  деспота  Сербии. Но даже  Георгий  был слишком благоразумен, чтобы провоцировать турок заключением союза с  деспотом  Мореи.

(с) все тот же Рансимен

[Змей]

Понял. А теперь смотрим, что у меня?
Успеху турецкой армии способствовал предательский нейтралитет расположенного по соседству с Константинополем 2-тысячного гарнизона генуэзской колонии Галаты, но ничем не лучше оказался и правитель Сербии Георгий Бранкович. Если жители Галаты в обмен на сохранение нажитого непосильным трудом добра позволили туркам протащить мимо своих стен часть флота, блокировавшего константинопольскую гавань, то православный отряд Бранковича усердно штурмовал городские стены вместе с турецкими янычарами.

Ты пишешь.
А то, что Георге Бранкович отстаивал интересы своего народа, как и многие тогдашние христианские правители балканских государств, вертясь, как белка в колесе. Ему приходилось и платить туркам дань, и выставлять отряды, но Константинополь он не брал, да и отряд его в штурме никакой роли не сыграл.
Извини, но фраза выставлять отряды, но Константинополь он не брал, да и отряд его в штурме никакой роли не сыграл напоминает, известный анекдот: "Да не брала я твоего горшка, и вообще он был треснутый".
  То есть - отряд был, но роль его была невелика. Правильно, но я и не оценивал масштаб, а писал о факте. Насчёт белки в колесе тоже согласен. Действительно если глава маленького слабого государства, стоит перед выбором: послать отряд на чужое (хотя и единоверческое государство) или гарантированно отдать на растерзание своих - ему придётся скрепя сердце поступить, как Бранкович.
   НО! Тогда, по той же логике, оправдано и поведение жителей и гарнизона Галаты. Поэтому, придётся или осуждать тех и других, или их вместе оправдывать.

[Вук Задунайский]

Успеху турецкой армии способствовал предательский нейтралитет расположенного по соседству с Константинополем 2-тысячного гарнизона генуэзской колонии Галаты, но ничем не лучше оказался и правитель Сербии Георгий Бранкович.

Генуя и Венеция не были захвачены султаном, так что их поведение во время штурма никаких толкований не вызывает. Оно однозначно. Они отстаивали там свои прибыли, а не, извиняюсь, жизнь своего народа. В этом с Георге у них бааальшая разница. Георге оказался лучше: с него турки взяли отряд (и кстати, особо не докладывая, зачем, почему и для чего; взяли - и все), а он, назло им, оплатил починку стен Константинополя. Вредитель, аднака!
Короче, Ваша первая карта бита.

Если жители Галаты в обмен на сохранение нажитого непосильным трудом добра позволили туркам протащить мимо своих стен часть флота, блокировавшего константинопольскую гавань, то православный отряд Бранковича усердно штурмовал городские стены вместе с турецкими янычарами.

Во-первых, довольно-таки хищническая торговля - это непосильный труд? И где же это еще генуэзцы непосильно в Константинополе пахали? На поле? В шахтах?
Во-вторых, участие галатцев в падении Коснтантинополя бездействием не ограничивается - там имеются и другие эпозоды, гораздо хуже. Цитатки:

Были посланы призывы о помощи ко всем христианским государям. При этом генуэзцы на стенах Галата остались безучастными и никак не способствовали обороне Города. - то есть, мы видим несоюзническую политику еще до осады

Жители Галаты - экстерриториального квартала генуэзцев на азиатском берегу Босфора - заявили о своем нейтралитете, а в действительности помогали туркам, надеясь сохранить свои привилегии. - а тут уже прямое пособничество врагам

Но уже 22 апреля турки посуху перевезли 80 судов в Золотой Рог. Попытка защитников сжечь эти суда не удалась, т. к. генуэзцы из Галаты заметили приготовления и сообщили туркам. - ноу комментс. Ох, не зря Данте поместил генуэзцев в самый них пекла, поближе к огоньку! А что делало ударное генуэзское войско чуть раньше в орде хана Мамая на Куликовом поле? Грибы-ягоды собирало? Охраняло "все, шо нажито непосильным трудом: магнитофон импортный... партсигар золотой... куртка замшевая... три штуки" (с)?

Вторая карта бита.

А вот теперь скажи мне, замешан ли Бранкович во всех аналогичных деяниях? Он отказывался помогать? Нет, помогал. Он предавал? Нет, не предавал. С чего он оказался "ничем не лучше"?
Вот то-то же! Он был лучше, гораздо лучше. Настолько лучше, что и сравнивать нельзя.
А вот теперь пример того, как воевали у стен Константинополя христианские вассалы Мехмеда:

В ночь на вторник 29 мая (это был второй день Петрова поста), во втором часу, по всему периметру стен начался штурм. Первыми на приступ пошли башибузуки - нерегулярные части. Мехмед не надеялся на их победу, но хотел с их помощью измотать осажденных. Для предотвращения паники за башибузуками стояли "заградотряды" военной полиции, а за ними - янычары.

http://www.pravmir.ru/printer_1826.html

Вот вам и загрядотряды, и все остальное. Весьма боеспособные части, ничего не скажешь.
А вот что мне реально в твоей статье не нравится... Ты вот критикуешь-критикуешь создателей фильма, а сам, извини, делаешь примерно то же самое. Они начали перекраивать византийскую историю в угоду своим теперешним нуждам (таков не весь фильм, а его отделные моменты, но это бросается в глаза). Ты сейчас перекраиваешь ту же самую историю, только ради каких-то своих интересов. И это так же бросается в глаза. Только ежели авторы фильма пытались создать миф - то ты создаешь антимиф, т.е. такой вот серенький мифичок. Я серых мифов вообще не люблю, поэтому мне все-таки пришлось встрять в разговор, несмотря на отсутствие времени.
Ты вот говоришь, что приводишь факты, но не даешь оценок. Во-первых, это не так, оценка Бранковича уже присутствует (что он, дескать, не лучше). Во-вторых - и факты ты подаешь тенденциозно - так же, как и обруганный тобой архимандрит. Я вот наугад ткнул в Бранковича - и это вскрылось. В следующий раз я ткну в болгар - и это тоже вскроется. И по другим направлениям...
Разумеется, такие методы часто используют - и историки, и журналисты. Я и сам иногда смотрю на это сквозь пальцы. Но не тогда, когда задевает за живое. Византия - это не та тема, на которой можно упражняться в способности доказать все, что угодно (вернее - что нужно в конкретный момент). За это у меня претензии и к создателям фильма, и к тебе, уж извини.
Были и прикормленные при советской власти "воспеватели" подвигов Великой Отечественной Войны, которые и про подвиги мало что слышали, и писали о них неграмотно. Но были и личности типа Суворова с их серым мифом и желанием аннулировать все героическое, что было в войну. Мне не нравятся ни те, ни другие. Но вот зачем сейчас им уподобляться - кто-нибудь мне ответит? Те вот мешали с некоей пахучей субстанцией всю страну - ты теперь камня на камне от Византии и ее союзников не оставляешь. Нет, мне действительно не понятно - зачем это? Просто из злости на создателей фильма?

Извини, ежели что не так.

ЗЫ: а вот, например, к Джустиниани у меня претензий нет, он (или те, кто был вокруг него) просто малость ошиблись, но долг свой все же исполнили, наколько это было в их силах.

[Змей]

Генуя и Венеция не были захвачены султаном, так что их поведение во время штурма никаких толкований не вызывает. Оно однозначно. Они отстаивали там свои прибыли, а не, извиняюсь, жизнь своего народа.
Из Генуи и Венеции прибыло 4 тысяч человек и 17 кораблей. Отстаивал этот контингент прибыли или чего ещё, но он воевал.

Во-первых, довольно-таки хищническая торговля - это непосильный труд? И где же это еще генуэзцы непосильно в Константинополе пахали? На поле? В шахтах?
Ага. Ну-ка вспомни откуда взята фраза "Всё что нажито непосильным трудом!"?

"все, шо нажито непосильным трудом: магнитофон импортный... партсигар золотой... куртка замшевая... три штуки"
Помнишь, оказывается... 


"Во-вторых, участие галатцев в падении Коснтантинополя бездействием не ограничивается - там имеются и другие эпозоды, гораздо хуже. Цитатки:"
Есть и другие цитатки.
"Неприязнь между венецианцами и генуэзцами в ряде случаев выливалась в открытые ссоры. Венецианцы винили генуэзцев в катастрофе 28 апреля; генуэзцы же возражали, утверждая, что всему виной опрометчивость Коко, и, в свою очередь, обвиняли венецианцев в том, что, как только возникает опасность, они отводят корабли подальше в безопасное место. Венецианцы отвечали, что, наоборот, со многих своих галер они сняли рули и паруса и оставили их на берегу, а вот генуэзцы почему-то так не делают. Генуэзцы на это заявляли, что не намерены ослаблять мощь своих кораблей, тем более что у многих из них в Пере остаются жены и дети, о которых они должны заботиться."

"Генуэзские купцы из Перы продолжали торговать с Константинополем, посылая туда все, что они могли им выделить. Другие в то же время вели торговлю также и с турками; однако многие из них при этом выполняли роль шпионов, сообщая Джустиниани сведения, собранные ими в турецком лагере. Власти Перы уже и так поставили под угрозу свой нейтралитет, позволив закрепить на своих стенах цепь через залив; и хотя корабли колонии не принимали участия в боевых действиях, моряки из Перы, очевидно, кое-чем помогали судам, стоявшим вдоль заграждения."

Пера - это другое название Галаты. Значит, кто-то там помогал одной стороне, кто-то другой, кто-то обеим. Полная аналогия с Бранковичем, с одной стороны давшим денег на укрепление стен, с другой пославший отряд в султанскую армию, с третьей готовящийся вдарить в тыл султану. Повторяю: я его не осуждаю. При имеющемся ресурсе, он только и мог крутится подобным образом. Но и Галата с её 2-тысячным гарнизоном тоже могла лишь извиваться, чего она и делала.

наугад ткнул в Бранковича - и это вскрылось.
Ничего не вскрылось. См.выше.

Вот вам и загрядотряды, и все остальное. Весьма боеспособные части, ничего не скажешь.
А я утверждал, что боеспособные? Где?

А что делало ударное генуэзское войско чуть раньше в орде хана Мамая на Куликовом поле? Грибы-ягоды собирало?
Помогало Мамаю. А где я это отрицал?

Ты сейчас перекраиваешь ту же самую историю, только ради каких-то своих интересов.
Ой, и каких? Отца Тихона Шевкунова я не знаю и на его должности не претендую. Личной вражды между нами нет. Расскажи пожалуйста в чём мой коварный замысел? Очернить Георгия Бранковича? Я уже сказал - что не осуждаю его. Соглашусь, что для ясности надо было вписать фразу - "Ни у Галаты, ни у Сербии в тот момент иного выхода не было". Очернить Византию? Она мне ничего плохого не сделала и вообще давно не существует. Ещё версии будут?

В следующий раз я ткну в болгар - и это тоже вскроется.
Что вскроется? Что они не отделились в 1185 году? Не разбили крестоносцев при Адрианополе? Что отделение произошло не при Палеологах?

ты теперь камня на камне от Византии и ее союзников не оставляешь. Нет, мне действительно не понятно - зачем это? Просто из злости на создателей фильма?
 Я открытым текстом написал, что Василий Болгаробойца был очень хорошим правителем, и лишь тормознулся с наследниками. Ангелы были уроды, и я тоже это написал. Ничего плохого про Византию как таковую в тексте нет. Создатели фильма меня не интересуют, я кроме Шевкунова и фамилий их не помню.

[Змей]

Фильм повторили и обсудили. Кремлёвский фан-клуб поставил себе в оппоненты писателя-порнушника и либерала-маразматика, по взглядам мало отличающегося от Новодворской. Ни тот, ни другой ни пытались оспорить ни единого факта, а тольку бухтели за общечеловеческие ценности.  Одержана блестящая победа. Теперь покажут 8 марта. А на Курайнике, как дошло дело до меня обсуждение закрыли.
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=119528.580