"К вящей славе человеческой" Хенилья и Карлос.

[Dreamer]

Перечислять ты, конечно, не будешь

А надо? Текст ведь есть

I izviniaus, kakaya-to chertovvshina s windoj. Kak, celih piat?
Karlos nemolod, eto fakt i moia vina ne poiasnil. Imelos vvidu, cto on mologe Henilii, hotia priamich ukazanij na eto net, nj u menia sozdalos podobnoe osusenie. Da i potom? cto bi pogubit armiu, cto nado obiazatelno bit molodim?
Naschet zeni, izvinite no sravniv misli Ines o nedele bez Karlosa i misli karlosa dumaeshego o tom kak bi kabanov pogoniat da voproshaushego vstrechnih poperchniiv o svoih bastardah. Simpatii k Karlosu ne pribavilos.
eshe ras izviniaus po ostalnomu otvechu pozdze.

Ага, целых пять. Фактически картинка, которую Вы там нарисовали, не имеет с Карлосом де Ригаско ничего общего, кроме имени. Вот мне и интересно, зачем надо так "исправлять" текст?

А теперь еще и непонятно, при чем здесь возраст Хенильи и какую именно армию мог погубить Карлос

[мышь]

Способ читатели уже нашли: запрет наследования по женской линии.
Полагаю, Gatty могла бы выдумать какое-то другое решение - но зачем?

главное, чтоб это решение Руди нашел

 если у них человеческие способы наследования признаков то по моему проблема вообще не так уж и велика...
 

[Rochefort]

А надо? Текст ведь есть

Это называется "найди пять отличий" Ладно, текст у меня действительно есть

[Rodent]

Таланливый воин и сторонник мундиалистской церкви во внутрененей политике Онсии.

Талантливый воин и религиозный фанатик под стать маршалу Танти.

А вот о ПОСТУПКЕ Хенильи. Человек подставил женщин ради блага государства, ну и своего конечно же.

А вот это ошибка, которую делают постоянно.  Для блага государства достаточно было остановить вторжение и тут же перенести войну на территорию противника.  И использовать затевавшее ся святотатство и Карлоса де Ригаско с его родством как таран, чтобы столица санкционировала войну задним числом.  Ну а если Карлос окажется совсем неуправляемым командиром армии и не станет слушать умных советов, то на войне многое может случиться с человеком.
Вот так поступил бы на месте Хенильи брат Хуан.
Но Хенилья не хотел отдавать первенство, тем более Карлосу.  И ради этого пожертвовал монастырем.  Я не думаю, что он жертвовал Карлосом.  Ведь Диего нашли чудом.  Если бы не Мигелито, Карлос не узнал бы, что Хенилья не придет, гарнизон не поднялся бы, момент был бы упущен. 
Хенилья обрек на смерть женщин и детей, не во имя интересов государства, а чтобы не делиться славой.  И Карлосу даже после смерти не мог простить того, что делиться все-таки пришлось.

Милый молодой человек. Из таких вырастают всякие там феншо. Жена рожает а о решил ударить по кабанам и женщинам. А Какое милое выражение. Я мол ничего для Онсии не сделал кроме детей и в этом моя заслуга, потому что дети мои сделают. Эдакий отец-герой.

Карлос - не Феншо.  Он старше, умнее и очень здраво себя оценивает.  Спросите себя, почему королевский родич, популярный в армии, всего лишь полковник.   По женщинам Карлос не ударял, в монастырь его не пустили бы.  А для Онсии он сделал все, что мог, там, где оказался. 

[NatashaD]

А Какое милое выражение. Я мол ничего для Онсии не сделал кроме детей и в этом моя заслуга, потому что дети мои сделают. Эдакий отец-герой.

        Мне кажется, вы неверно поняли эту фразу. Речь идет не о детях Карлоса, а о детях женщин, которых он спас. Ведь в этом монастыре молились об облегчении родов, так что большинство паломниц были беременны, что делает поступок Хенильи еще более отвратительным и ставит его в один ряд с Басаевым, прикрывавшим окна родильницами.

[m12]

Итак по порядку.

 NatashaD


Мне кажется, вы неверно поняли эту фразу. Речь идет не о детях Карлоса, а о детях женщин, которых он спас. Ведь в этом монастыре молились об облегчении родов, так что большинство паломниц были беременны, что делает поступок Хенильи еще более отвратительным и ставит его в один ряд с Басаевым, прикрывавшим окна родильницами.

Что ж возможна и такая трактовка, но кто такой Карло де Ригаско, что бы знать что же принесет Онсии большую пользу новая провинция, где жителей и потенциальных благодетелей побольше, чем в монастыре или полторы тысячи женщин в монастыре. Хотя здесь верно и обратное. И я нигде не говорил, что поступок Хенильи красивый, я говорил, что он полезен.


Rodent
Талантливый воин и религиозный фанатик под стать маршалу Танти.

Насчет фанатика это перебор. Нигде нет указаний на его фанатизм. И фанатик не пзволилбы разрушить монастырь.

А вот это ошибка, которую делают постоянно.  Для блага государства достаточно было остановить вторжение и тут же перенести войну на территорию противника.

Через год после описываемых событий король Онсии ввел церковный суд в состав Супериоры. Это хоть и небольшая (и как оказалось недолговременная победа короля над папистами)

И использовать затевавшее ся святотатство и Карлоса де Ригаско с его родством как таран, чтобы столица санкционировала войну задним числом.

Без святотаства и\или гибели Карлоса войну черта с два санкционировали бы.

Но Хенилья не хотел отдавать первенство, тем более Карлосу.

Человек увидел свой шанс. И государству провинцию дать и в люди выбиться. С какой-такой радости он должен отдать этот шанс родичу короля.

Хенилья обрек на смерть женщин и детей, не во имя интересов государства, а чтобы не делиться славой.

В данном случае слава Хенильи совпала с благом государства. Я не спорю, что Хенилья поступил некрасиво. Но претензии к нему могут выдвинуть эти женщины, Карлос тоже. Но вот обвинять Хенилью в том, что он не пришел на помощь тем кого клялся защащать, пардон. Поступок Хенильи здорово помог Альфонсо Девятому. Которому Хенилья присягал.

Карлос - не Феншо.  Он старше, умнее и очень здраво себя оценивает.  Спросите себя, почему королевский родич, популярный в армии, всего лишь полковник.   По женщинам Карлос не ударял, в монастырь его не пустили бы.  А для Онсии он сделал все, что мог, там, где оказался. 

Старше? Да. Умнее? А кто поехал на охоту, а не гарнизоны проверять? Родич короля? Судя по мыслям провинциальных дворян родичей у короля хватает и значительная их часть не самые хорошие люди. Популярен в Армии и всего полковник? Может потому и полковник, что популярен. По женщинам не удараял? А вот братец его супруги, кажеться,  решил по другому. Или не он спрашивал поедет ли Карлос проведать свою новую придорожную знакомую.

Dreamer

Ага, целых пять.

А вот у меня текста под рукой нет.  Стреляю по памяти. Если можно перечислите.


А теперь еще и непонятно, при чем здесь возраст Хенильи и какую именно армию мог погубить Карлос

Итак логическая цепочка. Рейд Хаммериан - рейд отбит силами гарнизона Хенильи и под руководством герцога де Ригаско. И даже если фактически будет командовать Хенилья победу припишут Карлосу. Гранд есть гранд. - При этом Хенилья старше Карлоса. - Кто посчитает себя оскорбленным? Явно Хенилья. - После рейда, Карлос будет всячески лоббировать ответный рейд против Хаммериан (тут и обида за сам рейд и обида за изгагнные адуары)- рейд поручат либо силам гарнизона Хенильи, либо сформируют армию. - А кому ее вручат после подвигов Карлоса? Карлосу - Я не уверен, что карлос неталантливый генерал. Но пример феншо показывает, что талантливый полковник не равно талантливый генерал (при этом талантливого Хенилью Карлос считает занудой, кого напоминает?)

Janis

Гм-гм. Только "возможно" неблаговидно?
Вообще-то за такое повесить мало - он подставляет нон-комбатантов, женщин. Своих. 

Не подставлял а жертовал. Что придает ситуации другое звучание. Сам брат Хуан размышляя о прошедшем отмечал, что встряска пошла на пользу ОНсии и ее грандам.

Входило в должностные обязанности. Затем его и назначили командовать, чтобы гарнизон был боеспособным.

Равно вероятно и то, что его просто убрали из столицы.

1. На момент действия Карлос уже старше, чем был Феншо - тот до таких лет не дожил. Напомнить, почему?

Потому, что стал генералом. А был бы полковником был бы жив.

2. Феншо, если бы не Алва, бездарно положил бы кучу народа. Не достигнув цели. У Карлоса людей было - раз-два и обчелся против значительно превосходящих сил противника. Тем не менее, задержал он хаммериан крайне прилично.

Повторюсь талантливый полковник не равно талантливый генерал.

Ну, поехал он все ж охотиться, а не к какой-нибудь местной Марианне.

Что ж он тогда всем лапши на уши навешал о гарнизонах?

TheMalcolm

Воистину, любого павиана кто-нибудь да оправдает. Если ты не видишь другого способа сделать хорошо государству кроме как истребить полторы тысячи соотечественниц - отойди и дай порулить кому-то более вменяемому.

А он вроде пытался  по другому домстучаться.

Не, чего-то я в этой жизни не понимаю. Не понимаю, как можно не видеть разницу между женщиной и генералом - а тем более полутора тысячами женщин...

Во-первых имелось ввиду, что Хенилья тоже какого-то там командира тоже на тот свет отправил. А во-вторых этот кое-кто сидел и смотрел на погромы  городе. И за это ему тоже ничесго не было.

[Janis]

Итак по порядку.
Не подставлял а жертовал. Что придает ситуации другое звучание. Сам брат Хуан размышляя о прошедшем отмечал, что встряска пошла на пользу ОНсии и ее грандам.

Хайме  имеет дело с "готовым" решением проблемы - женщины спасены вопреки плану Хенильи, родственник короля, задержавший хаммериан, стал национальным героем и т.д. Представьте на минуточку, что СПОЙЛЕРЫ

Карлос решает поохотиться в другом месте, хаммериане доходят до монастыря, а потом эта история (с ролью Хенильи) выплывает на свет - Леон-Диего-то остался жив, да и Карлос, останься он жив благодаря охоте в другом месте, вряд ли наплевал бы на гибель Инес и не стал разбираться. Предатель в армии на посту начальника гарнизона - повод для крупной разборки и "охоты на ведьм" в высших чинах, что Онсии на пользу бы вряд ли пошло.  Паломницы-то не хитаны и крестьянки, среди них довольно жен и дочерей знати, так что делу бы дали ход.

Равно вероятно и то, что его просто убрали из столицы.

Он не знаменит и не знатен - кому он был нужен, убирать-то? Дали непыльное, как тогда казалось, место, и все. Без какой-либо подоплеки, имхо.

Потому, что стал генералом. А был бы полковником был бы жив.

Вы полагаете, что Карлос не мог бы стать генералом, если бы того захотел? Родственник короля и кавалер ордена, человек, к-рый на войне "успел прослыть храбрецом и счастливчиком"(с) ? Скорее, просто к чинам не рвался и свои возможности трезво оценивал.

Повторюсь талантливый полковник не равно талантливый генерал.

Ваш Феншо "облажался" в отнюдь не генеральского уровня операции. 

Что ж он тогда всем лапши на уши навешал о гарнизонах?

А он, кстати, не вешал лапшу. Он после охоты как порядочный честно собирался в гарнизон к Хенилье.
с. 12:

Правда, сорвавшаяся с языка отговорка обязывала, но Хенилья подождет до конца охоты. Встречаться с долговязым занудой не тянуло, но лгать не дело, особенно в святых стенах, а лишний раз объехать крепости не помешает.

[Dreamer]

Эх... ладно, уйму эмоции, пойдет строго по фактам.

m12, по тому, что Вы написали
 
"Милый молодой человек. Из таких вырастают всякие там феншо. Жена рожает а о решил ударить по кабанам и женщинам. А Какое милое выражение. Я мол ничего для Онсии не сделал кроме детей и в этом моя заслуга, потому что дети мои сделают. Эдакий отец-герой."

складывается следующий образ - "Молодой бездельник, из которого ничего еще не получилось, палец о палец не ударивший ради своей страны и признающий это, перекладывает свой долг на своих будущих детей. Но когда жене приходит время рожать, безответственно сматывается "по бабам".

Неприятная личность, что и говорить. Вопрос - что из всего этого, кроме мужского пола и имени, соответствует персонажу романа? Ответ - НИ-ЧЕ-ГО!

1. Милый молодой человек - "Тридцатипятилетний Карлос-Фелипе-Еухенио...". (ну да, ему еще до Феншо расти и расти)
2. Жена рожает - "Я помню. Я родился через полгода после их смерти..." (Это Карлос-младший. Что, Инес собиралась на четвертом месяце рожать?)
3. ...решил ударить по кабанам и женщинам. - приведение в качестве доказательства такого намерения дурацкого вопроса, заданного юнцом, выглядит совершенно несерьезно. Особенно при том, что мысли Карлоса нам известны и ничего подобного там нет.
4. Я мол ничего для Онсии не сделал кроме детей - "Да, я мало сделал для Онсии" ("мало" и "ничего" это разные слова и они имеют разный смысл. Особенно если слово "мало" говорит человек, не склонный распускать хвост и превозносить свои заслуги, даже если они реально есть)
5. ...потому что дети мои сделают. Эдакий отец-герой. - "...но дети, которые смогли родиться, потому что мы умерли, сделают больше… Или дети их детей." (Никаких "моих" детей не наблюдается в принципе.)

Итого - 100% непопадание "в ноты", это надо было постараться 
Дальше...

Умнее? А кто поехал на охоту, а не гарнизоны проверять?

Опять "мимо текста". Карлос - командир гвардейского полка, расквартированного в столице. Проверка гарнизонов в Муэне никаким образом не входит в сферу его полномочий. И если абатисса принимает эту отговорку за чистую монету, то не надо брать с неё пример. Ей то простительно. И обвинять человека в том, что он на ровном месте не поспешил добровольно возложить на себя дополнительные обязанности - как-то некрасиво оно смотрится.

Итак логическая цепочка. Рейд Хаммериан - рейд отбит силами гарнизона Хенильи и под руководством герцога де Ригаско. И даже если фактически будет командовать Хенилья победу припишут Карлосу. Гранд есть гранд. - При этом Хенилья старше Карлоса. - Кто посчитает себя оскорбленным? Явно Хенилья. - После рейда, Карлос будет всячески лоббировать ответный рейд против Хаммериан (тут и обида за сам рейд и обида за изгагнные адуары)- рейд поручат либо силам гарнизона Хенильи, либо сформируют армию. - А кому ее вручат после подвигов Карлоса? Карлосу - Я не уверен, что карлос неталантливый генерал. Но пример феншо показывает, что талантливый полковник не равно талантливый генерал (при этом талантливого Хенилью Карлос считает занудой, кого напоминает?)

Если в основу логической цепочки кладется выдуманное положение, а потом так же и продолжается, то и вся цепочка получается фантазией чистой воды. Начиная с того, что никем и ничем гвардейский полковник в Муэне не командует и командовать не может. И все дальнейшие рассуждения, простите, никакого отношения к данной книге не имеют.

Без святотаства и\или гибели Карлоса войну черта с два санкционировали бы.

А подтвердить чем-нибудь это уверенное заключение можете?

Но вот обвинять Хенилью в том, что он не пришел на помощь тем кого клялся защащать, пардон. Поступок Хенильи здорово помог Альфонсо Девятому. Которому Хенилья присягал.

Не будет никакого пардону. Потому что защита Муэны со всем его населением - прямая и непосредственная обязанность командора. Он имел все возможности её выполнить, он этого умышленно не сделал, т.е. предал тех, кто был доверен его защите. 


Я понимаю, когда одни и те же моменты, поступки читатели трактуют совершенно по разному в зависимости от своих взглядов. Но придумывать то, чего в книге нет, чтобы вывернуть ситуацию наизнанку и обвинить непонравившегося персонажа... Как-то оно странно.

[prokhozhyj]

Представьте на минуточку, что СПОЙЛЕРЫ

Карлос решает поохотиться в другом месте, хаммериане доходят до монастыря, а потом эта история (с ролью Хенильи) выплывает на свет .

.

А тогда бы истории Хенильей и его ролью и не было бы вовсе. Никто бы хаммериан не заметил, и они выскочили бы у монастыря, как чёртик из коробочки. Ведь до гонца от Карлоса Хенилья про отряд "белолобых" не знал, сотворённое им -- это не заранее просчитанный план, а импровизация.

Другое дело, что к подобной импровизации он оказался во всех смыслах готов. И по подлости, и по боеготовности.

[Viento]

И фанатик не пзволилбы разрушить монастырь.
как раз фанатика и не должна была остановить никакая цена ради цели.

А вот братец его супруги, кажеться,  решил по другому. Или не он спрашивал поедет ли Карлос проведать свою новую придорожную знакомую.
А мнение и понимание ситуации юношей является критерием для оценки Карлоса?

Что ж он тогда всем лапши на уши навешал о гарнизонах?
1 - он собирался ехать туда позднее (но это уже цитировали)
2 - охота приравнивается к поездке к другой женщине?

имхо.

[m12]

Итак по порядку.
Не подставлял а жертовал. Что придает ситуации другое звучание. Сам брат Хуан размышляя о прошедшем отмечал, что встряска пошла на пользу ОНсии и ее грандам.

Хайме  имеет дело с "готовым" решением проблемы - женщины спасены вопреки плану Хенильи, родственник короля, задержавший хаммериан, стал национальным героем и т.д. Представьте на минуточку, что СПОЙЛЕРЫ

Карлос решает поохотиться в другом месте, хаммериане доходят до монастыря, а потом эта история (с ролью Хенильи) выплывает на свет - Леон-Диего-то остался жив, да и Карлос, останься он жив благодаря охоте в другом месте, вряд ли наплевал бы на гибель Инес и не стал разбираться. Предатель в армии на посту начальника гарнизона - повод для крупной разборки и "охоты на ведьм" в высших чинах, что Онсии на пользу бы вряд ли пошло.  Паломницы-то не хитаны и крестьянки, среди них довольно жен и дочерей знати, так что делу бы дали ход.

Равно вероятно и то, что его просто убрали из столицы.

Он не знаменит и не знатен - кому он был нужен, убирать-то? Дали непыльное, как тогда казалось, место, и все. Без какой-либо подоплеки, имхо.

Потому, что стал генералом. А был бы полковником был бы жив.

Вы полагаете, что Карлос не мог бы стать генералом, если бы того захотел? Родственник короля и кавалер ордена, человек, к-рый на войне "успел прослыть храбрецом и счастливчиком"(с) ? Скорее, просто к чинам не рвался и свои возможности трезво оценивал.

Повторюсь талантливый полковник не равно талантливый генерал.

Ваш Феншо "облажался" в отнюдь не генеральского уровня операции. 

Что ж он тогда всем лапши на уши навешал о гарнизонах?

А он, кстати, не вешал лапшу. Он после охоты как порядочный честно собирался в гарнизон к Хенилье.
с. 12:

Правда, сорвавшаяся с языка отговорка обязывала, но Хенилья подождет до конца охоты. Встречаться с долговязым занудой не тянуло, но лгать не дело, особенно в святых стенах, а лишний раз объехать крепости не помешает.

1. Кабы Карлос решил бы поохотиться в другом месте, никакой измены в принципе не было бы. Разбирться было бы не в чем.
2. Про убрать. В столице он явно засветился. Гвардейский полковник его знает. Сам хенилья в своей речи вроде утверждал что его убрали.
3. Т.е. из этого мы узнаем, что Карлос человек слова. Талантливого офицера считает занудой. И сначала охота потом войска.

[Viento]

  Сам хенилья в своей речи вроде утверждал что его убрали.

слова "самой жертвы" интриги мне бы показались недостаточным основанием для выводов.
имхо

[Janis]

Представьте на минуточку, что СПОЙЛЕРЫ

Карлос решает поохотиться в другом месте, хаммериане доходят до монастыря, а потом эта история (с ролью Хенильи) выплывает на свет .

.

А тогда бы истории Хенильей и его ролью и не было бы вовсе. Никто бы хаммериан не заметил, и они выскочили бы у монастыря, как чёртик из коробочки. Ведь до гонца от Карлоса Хенилья про отряд "белолобых" не знал, сотворённое им -- это не заранее просчитанный план, а импровизация.

Другое дело, что к подобной импровизации он оказался во всех смыслах готов. И по подлости, и по боеготовности.

Ну, мог, допустим, не Карлос гонца послать... его охота с доном Луисом и Леоном была чистой воды импровизацией. Они - фанаты охоты, не будь там Карлоса, теоретически могли выбраться сами или с кем-то еще. Увидеть хаммериан, погнать к Хенилье парня с докладом, самим не пытаться остановить войско. В теории возможно.

1. Кабы Карлос решил бы поохотиться в другом месте, никакой измены в принципе не было бы. Разбирться было бы не в чем.

Выше ответила Прохожему.

2. Сам хенилья в своей речи вроде утверждал что его убрали.

Ну да, злобный и непорядочный тип, считающий себя недооцененным - он вам еще и не такого "насчитает".

3. Т.е. из этого мы узнаем, что Карлос человек слова. Талантливого офицера считает занудой. И сначала охота потом войска.

Считать он может кого хочет кем хочет. Кстати, о том, что Хенилья как человек был не ахти каким обаяшкой, свидетельствует история его брака с Марией. Может, и зануда был первостатейная  , по тексту неясно.
Да, сначала охота. Потому как проверка гарнизона в его обязанности не входит, он там как частное лицо. СПОЙЛЕРЫ

То, что он как военный и родственник короля все же собирается проверить, как там местные службу тащат несут - скорее, бонус ему. Имел полное право сидеть в гостинице или охотиться до полного остекленения , пока Инес в монастыре, т.к.  Муэна к сфере его ответственности никоим боком не относится.

[Yolka]

3. Т.е. из этого мы узнаем, что Карлос человек слова. Талантливого офицера считает занудой. И сначала охота потом войска.

А что - талантливый офицер не может быть занудой? Да какая ж связь между талантом и занудством?!

[Amid]

Господи...
Какая разница каким был Карлос и каким был Хенилья? Да пусть бы Карлос был 16-летним вертопрахом и имел 10 любовниц, а Хенилья - Суворов и Наполеон в одном лице. Или наоборот. Какое это имеет принципиальное значение?
Один сознательно отдал жизнь за спасение других, второй, так же сознательно, обрекал ни в чем неповинных людей на страшную смерть "во имя высшей идеи". И все. Этого - достаточно. "Все остальное - комментарии"(c)