Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
20 апреля 2024 года, 18:33:40

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Фехтование и рукопашный бой
| | |-+  Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 6 Печать
Автор Тема: Цвайхандеры, спадоны и полуторки  (прочитано 23447 раз)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #30 было: 27 сентября 2008 года, 13:47:40 »

Термина Ger я не встречала, дорогая эреа Маргрет. Speer, насколько помню, это метательное копьё, разновидность дротика, в отличие от lance, копья для ближнего боя.

Полагаю, панцербрехер - это немецкое название мизерикордии, узкого и длинного кинжала, которым взламывали доспехи и добивали раненых. Но могу и ошибаться.

Дальше - мой любимый фон Винклер.

Глефа (gleve) иначе называлась совной. Это итальянская алебарда с длинным узким, слегка изогнутым клинком, имевшим небольшое ответвление со стороны обуха. Иногда имелся защитный щиток на трубке рукояти. Происходит от выпрямленной косы, что и видно по её форме.

Рунка или рогатина (ronsard) имеет длинное узкое острие, при основании которого - два выступа в виде полумесяца. Нечто среднее между копьём и протазаном. Похоже, потомок крестьянских вил.

   

« Последняя правка: 01 октября 2008 года, 02:49:41 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Маргрет
Граф
****

Карма: 108
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 407


Non sans drocit


просмотр профиля E-mail
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #31 было: 30 сентября 2008 года, 17:37:20 »

Спасибо, многоуважаемая Дама!
Теперь я знаю, чем там всё-таки орудовал Фесс в "АМДМ". а то такое в воображении всплывало...
"Ger", как я поняла, более старинное название тяжёлого копья, которое не кидали, а... не знаю, что с ним делали, наверное, насаживали на него кого-нибудь. Вычитала это слово у Андреаса Хойслера в его работе по "Песни о нибелунгах", он там между делом говорит, что копьё - ещё гер, а не шпейер, и воин - по старинке Recke и Degen, что говорит о... и т.д. Про панцербрехер я знаю, просто вспомнился, но спасибо. Что это ещё и оружие для добития, я не знала, а пробивание панцирей следует из названия. А "мизерикордия" как переводится? Что-то всязанное с малыми размерами, как я поняла.
Авторизирован
Sagittarius
Граф
****

Карма: 156
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 432


A bon chat, bon rat


просмотр профиля
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #32 было: 30 сентября 2008 года, 20:47:52 »

А "мизерикордия" как переводится? Что-то всязанное с малыми размерами, как я поняла.

misericordia в переводе с латыни, итальянского и испанского означает милосердие.
В английском слово misericord означает кинжал, которым добивали поверженного врага.
Авторизирован

Memento viveris
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #33 было: 01 октября 2008 года, 02:48:07 »

Да, такое вот страшноватое милосердие. И удар, которым добивали раненых, назывался coup de grace - удар милосердия или благой (благодатный) удар.
« Последняя правка: 01 октября 2008 года, 02:54:16 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
пьер
Граф
****

Карма: 40
Offline Offline

сообщений: 467

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #34 было: 02 октября 2008 года, 22:27:19 »



Рунка или рогатина (ronsard) имеет длинное узкое острие, при основании которого - два выступа в виде полумесяца. Нечто среднее между копьём и протазаном. Похоже, потомок крестьянских вил.

   




Из Бехайма:
"РУНКА и ПРОТАЗАН.
Рунка (нем. Wolfseisen, фр. roncie, ronsard, ranseur) отличается от обычного копья только тем, что у нее между втулкой и наконечником имеются два отростка в форме полумесяца. Она предстает только как оружие пехоты на изображениях 15-го века, но на деле оказывается значительно древнее. Рунка была распространена больше при испанском и итальянском дворах, через которые попала в Германию, но широкого применения так и не нашла. Определенные данные об этом оружии, применяемом в начале 16-го века, содержатся в книге у Пьетро Монти (Monti Pietro. "Exercitiorum atque artis militaris collectanea". Mediolani. 1509.).
     В качестве боевого оружия рунка сохранилась до второй половины 16-го столетия, подчас в причудливых формах и нередко с далеко отстоящими по обе стороны заостренными отростками, с помощью которых намеревались затруднить прорыв фронта пехоты, вооруженной ими.
     Вероятно, в первой половине 16-го века рунка стала оружием лейб-гвардии Карла Пятого. В оружейном собрании императорского дворца в Вене, как и в королевском оружейном музее в Мадриде, хранятся полностью идентичные по форме рунки, которые, очевидно, принадлежали лейб-гвардии. Их клинки богато украшены и позолочены, древки обтянуты шелком. Они были устроены так, что отроги откидывались на шарнирах, а древко перегибалось в середине для удобства хранения.
    Протазан (нем. Partisane), собственно говоря, не что иное, как рунка с короткими отростками. Его можно встретить и до 16-го века, когда он стал широко применяться в ландскнехтских войсках как командирское древковое оружие. Протазан оставался еще и в 17-м веке популярным в Германии и Нидерландах, где стал постепенно оружием высших офицеров. В 18-м веке в немецких войсках полковник, подполковник, капитан, старший лейтенант и лейтенант носили маленький протазан - эспонтон (т.е. копье, лат. espietus, spedus, spentum; непосредственно от Spetum раннего Ренессанса). Около 1770 года они повсюду были сняты с вооружения.
     Ранние протазаны обладали также широким и длинным наконечником, который позже уменьшился. Как оружие лейб-гвардии при некоторых немецких, особенно баварском и саксонском дворах, наконечники были богато декорированы гравировкой по металлу и позолотой. Использовались протазаны в Саксонии в гвардии курфюрста, а позднее в швейцарской гвардии вплоть до ее ликвидации в 1814 году, а также в польской шляхетской гвардии. Однако в войсках он был скорее не оружием, а знаком воинского звания, в соответствии с которым и украшался.
     В 17-м веке протазаны, сделанные точно по образцу старейших саксонских, носили охранники храмов в некоторых восточно-индийских штатах. Такие экземпляры, приобретенные курфюрстом Августом Саксонским в 1771 году, богато украшенные гравировкой по железу. Они хранятся в Королевском Историческом музее в Дрездене".
           Вендален Бехайм. "Энциклопедия оружия", стр. 252 - 254. С-Петербург. 1995.
Авторизирован
Маргрет
Граф
****

Карма: 108
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 407


Non sans drocit


просмотр профиля E-mail
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #35 было: 03 октября 2008 года, 00:40:55 »

Ух ты, Пьер, спасибо! Так понятно и информативно (да простится мне корявость этого выражения)...
О милосердии - мне тут вспомнился сотник Лонгин и его знаменитое копьё... Не тго же ли порядка история?
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #36 было: 03 октября 2008 года, 14:16:10 »

Отчасти да. Добивали тех, кого нельзя было, как теперь говорят, эвакуировать, или тех, кто был смертельно ранен - чтобы избавить от мучений. Но и убить того, кто отказывался сдаться, тоже считалось в порядке вещей.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Лучезар
Граф
****

Карма: 144
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 268

Вот это да!


просмотр профиля WWW
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #37 было: 03 октября 2008 года, 19:46:06 »

Эрэа Dama, извините, что так нагло и беззастенчиво В замешательстве Смущение Смущение
Не подскажете, что фон Винклер пишет о фальчионе?
Авторизирован

Каждый день должен содержать яркий поступок. Пусть даже самый нелепый. Пусть даже это будет жёлтый шарф, банально завязанный на берёзе. Йозеф Эметс
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #38 было: 04 октября 2008 года, 17:10:21 »

Я была бы рада ответить Вам, эр Лучезар, но у фон Винклера упоминания о фальчионе нет. Трубников ("Определитель оружия и вооружения") полагает, и Петров ("Словарь холодного оружия и доспехов") с ним согласен, что это итальянское название ландскнетты, которую фон Винклер описывает как широкую и короткую, до 70 см, шпагу с конусообразной рукоятью и гардой в виде двух колец, расположенных под прямым углом к плоскости клинка. Это оружие пехоты, носившееся в дополнение к длинному мечу или алебарде.

« Последняя правка: 04 октября 2008 года, 18:56:34 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Azir
Герцог
*****

Карма: 17
Offline Offline

сообщений: 530


Пришлось признаться, что я все это выдумал


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #39 было: 05 октября 2008 года, 11:53:49 »

Я была бы рада ответить Вам, эр Лучезар, но у фон Винклера упоминания о фальчионе нет. Трубников ("Определитель оружия и вооружения") полагает, и Петров ("Словарь холодного оружия и доспехов") с ним согласен, что это итальянское название ландскнетты
Ёлки зеленые, ничего себе определение. В шоке Фальчион ничего общего с мечом ландскнехта не имеет, собственно они даже разнесены во времени на значительный промежуток - Томас Лайбле относит первые данные о фальчионе к XI веку ("Меч. Большая иллюстрированная энциклопедия", М.: "Омега", 2008. Стр. 112-113), а меч ландскнехта по Бехайму ("Энциклопедия оружия". Стр. 196) - это XV-XVI век. Фальчион – это кривой меч с коротким тяжелым рубящим клинком. На конце клинка имеется расширение, а центр тяжести сильно смещен к острию. Существовало два типа фальчион – первый с округлой заточкой (частично и с обратной стороны) и острием типа «утиный нос», произошел по всей видимости от восточноевропейских клинков  (см. например, Окшотт, «Археология оружия», М.: Центрполиграф, стр.275-278) выглядит примерно так - [1]: . У второго типа прямая тыльная сторона и ассиметричное искривленное лезвие. Классический образчик – фальчион коньеров [2], меч, подтверждающий право владения землей. А вот меч «ландскнехт» Ульриха фон Шелленберга (слева) - [3]  приведен у Бехайма (я его оцифровал и он есть в сети). Почувствуйте разницу. И использовались фальчионы вполне себе и конникам (см. например, Алексинский, Жуков, Бутягин, Коровкин,  «Всадники войны», М.: «АСТ». Стр. 250, 326, 332 и т.п.)
[1]:[2]:[3]:
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #40 было: 05 октября 2008 года, 13:04:43 »

Благодарю за разъяснение, эр Azir. Вот уж поистине - доверяй, но проверяй. О фальчионе Коннеров я слышала, но как он выглядит, забыла. А справа на рис. 3 - это чиавонна?
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Azir
Герцог
*****

Карма: 17
Offline Offline

сообщений: 530


Пришлось признаться, что я все это выдумал


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #41 было: 05 октября 2008 года, 13:44:13 »

А справа на рис. 3 - это чиавонна?
Абсолютно верно, меч изготовлен в Брешии.
Авторизирован
Гаррольд
Пессимист
Герцог
*****

Карма: 15
Offline Offline

сообщений: 2576

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #42 было: 10 октября 2008 года, 09:31:25 »

А кто нибудь в курсе как выглядел боевой молот?
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #43 было: 10 октября 2008 года, 17:49:13 »

Боевой молот, также называвшийся чекан или клевец, имел множество разновидностей. В самом общем виде это был заострённый с одной стороны боёк, насаженный на рукоять с колющим остриём на другом конце. Длина рукояти могла быть до двух с половиной метров. Острый конец молота часто имел форму клюва, различались клюв сокола, клюв попугая, клюв ворона. Такие молоты назывались picois. Были и совсем короткие клевцы, используемые кавалеристами.

В России чекан, наряду с булавой и шестопером, был церемониальным оружием.
« Последняя правка: 10 октября 2008 года, 17:58:58 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Azir
Герцог
*****

Карма: 17
Offline Offline

сообщений: 530


Пришлось признаться, что я все это выдумал


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #44 было: 10 октября 2008 года, 22:07:59 »

А кто нибудь в курсе как выглядел боевой молот?
Например, вот так:

Взято из Бехайма, слева направо: 1) Простейший боевой молот, изготовленный из свинца, с деревянной рукоятью, усиленной железными полосами; длина около 150 см. 2) Боевой молот. Франция, ок. 1350 г. 3) Люцернский молот с клювом и пикой. Кон. XIV в.
Авторизирован
Страницы: 1 2 [3] 4 5 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!