Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 22:57:39

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Фехтование и рукопашный бой
| | |-+  Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 6 Печать
Автор Тема: Цвайхандеры, спадоны и полуторки  (прочитано 23408 раз)
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #15 было: 15 сентября 2008 года, 16:22:15 »

Смех Смех Вот это пример народной этимологии!
Нет, им и совершенно законные отпрыски своих отцов сражались. А бастарды - и другими видами мечей Улыбка
Потому что этот вид оружия можно воспринимать, как порождение двуручного и одноручного меча. Ну а этот союз законным считать нельзя Улыбка
Цитата

Причем насколько я знаю достаточно современной этимологии. Порождение коллекционеров.
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #16 было: 15 сентября 2008 года, 16:23:06 »

С Трубниковым надо оооочень аккуратно.
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #17 было: 15 сентября 2008 года, 17:58:38 »

Вы правы, эр Irbis, и, когда это возможно, я стараюсь проверять его сведения. К сожалению, данных именно по названиям оружия не так уж много, авторы чаще ограничиваются названием "меч", иногда уточняя параметры.

Ну, и чтобы уж закончить с темой длинных клинков... Я уже упоминала, что основным боевым приёмом римской пехоты был колющий удар, который после падения Рима был забыт почти на тысячу лет. Где-то веке в ХY его снова вспомнили, результатом чего стало появление узкого и длинного меча, называвшегося "эсток". По длине он соответствовал бастарду, но клинок его был всего 3-4см шириной против 7-8 сантиметров у двуручных мечей. В Оружейном зале Эрмитажа есть образец эстока, но когда я видела его в последний раз, лет десять назад, он почему-то был назван именем своего восточного аналога - "кончар". Ещё позже, веке в ХYI, появились длинная бретта и её младшая сестра рапира, которые, как и их маленький брат стилет, предназначались уже исключительно для колющих ударов. Впрочем, некоторые историки считают, что это просто два разных названия для одного оружия.  Обе они имели клинок ромбического или треугольного сечения, а стилет - иногда и круглого. Собственно, стилет первоначально был женским оружием - дамы носили его в рукаве или за подвязкой, но после того, как щит отошёл в прошлое, стилет, как и обоюдоострая дага, стал использоваться как оружие для левой руки.
« Последняя правка: 15 сентября 2008 года, 18:01:19 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Лучезар
Граф
****

Карма: 144
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 268

Вот это да!


просмотр профиля WWW
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #18 было: 15 сентября 2008 года, 21:13:21 »

Господа, простите, что не совсем в тему, но заводить новый топик из-за одного вопроса так не хочется Подмигивание тем более, что этот вид оружия уже упоминался.
Насколько мне известно, рапира и шпага не имеют кардинальных отличий в форме. Возник вопрос: а есть ли принципиальные различия в тактике и технике ведения боя?
Плюс также чем от них отличается спортивная сабля (в том же ключе, т.е. технически). И (уж совсем наглость) как спортивная сабля приняла такую форму? Улыбка
Авторизирован

Каждый день должен содержать яркий поступок. Пусть даже самый нелепый. Пусть даже это будет жёлтый шарф, банально завязанный на берёзе. Йозеф Эметс
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #19 было: 16 сентября 2008 года, 16:46:25 »

Рапира предназначена только для колющих ударов, у её гранёного клинка есть острие, но нет лезвия. Шпагой можно и колоть, и рубить, её плоский клинок имеет односторонюю или двусторонюю заточку. Гарда рапиры чаще всего имеет форму чашки, хотя так было не всегда - у первых бретт и рапир она скорее напоминала корзинку из нескольких металлических полос, почти полностью закрывающую кисть. Гарда шпаги скромнее - обычно она состоит только из двух дужек - одна, идущая от клинка к яблоку, прикрывает пальцы, другая, называющаяся дужкой отражения, даёт возможность блокировать удар, направленный вдоль лезвия - и кольца pas d'ane у основания рукояти, защищающего тыльную сторону ладони. Современные спортивные шпаги и рапиры выглядят совсем иначе, чем боевые, и на первый взгляд их действительно трудно различить.

Что же касается сабли, эр Лучезар, то я с прискорбием признаюсь в своём полном невежестве. Единственное, что я могу сказать - что благодаря изгибу сабельного клинка она может не только рубить, но и резать, что, конечно, даёт в бою дополнительные возможности, но и фехтовать ею сложнее, чем прямым клинком.
« Последняя правка: 16 сентября 2008 года, 17:40:22 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #20 было: 16 сентября 2008 года, 19:19:03 »

Ну, и чтобы уж закончить с темой длинных клинков... Я уже упоминала, что основным боевым приёмом римской пехоты был колющий удар, который после падения Рима был забыт почти на тысячу лет.

Не в даваясь в глубокий анализ я скажу что это не совсем так. Про основной боевой прием. Римляне несколько выходят (и очень широко:)) за стереотип который любят давать в учебнике истории. Более того, я бы сказал что основным приемом боевой пехоты вообще были пилумы:) Про забыт на тысячу лет вы тоже погорячились. Т.к. большая часть мечей и сабель они вполне себе позволяли уколы, как один из видов ударов. (вот резать сугубо колющим оружием это да, проблема:))
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #21 было: 16 сентября 2008 года, 23:32:57 »

Рапира предназначена только для колющих ударов, у её гранёного клинка есть острие, но нет лезвия. Шпагой можно и колоть, и рубить, её плоский клинок имеет односторонюю или двусторонюю заточку.
...
...
Если посмотреть разные источники, то не все будет выглядеть столь однозначно. Улыбка
Если речь идет о XVI-XVII веках, то оружие с колюще-рубящим клинком очень часто называют именно рапирой. Например здесь:
Сайт испанской MARTINEZ ACADEMY OF ARMS[u],
в разделе Rapier. И указывают, что наряду с уколами рапирой можно выполнять и разнообразные рубящие удары.

Вот на сайте, посвященном Сальваторе Фабрису и его школе фехтования, фотографии из музея Баргелло во Флоренции. Справа - тоже rapier!

Еще рисунки:

и

Это из Эгертона Кастла, его книга тут на сайте уже упоминалась.

При желании можно еще много чего схожего нарыть.
Т.е. мы видим оружие, обладающее обоюдоострым колюще-рубящим клинком, гардой разной степени сложности и, тем не менее, называемое "рапирой". Тот же Кастл относит распространение трехгранных клинков с долом только к середине 17 века, и называет это оружие... шпагой. А до этого господствовали рапиры с плоскими клинками. В шоке

Так что, ИМХО, не все там так просто с терминологией. Лучезар, думаю, Вам надо как-то ограничивать временные рамки, чтобы было ясно, о каком именно оружии речь. Оно ведь со временем менялось, и очень сильно.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #22 было: 17 сентября 2008 года, 15:15:38 »

[quote Про основной боевой прием. Римляне несколько выходят (и очень широко:)) за стереотип который любят давать в учебнике истории. Более того, я бы сказал что основным приемом боевой пехоты вообще были пилумы.
Цитата

Пилум, эр Irbis, был оружием дальнего боя. Это двухметровое копьё с метровой длины наконечником из мягкого железа легионеры первой линии - гастаты - метали во врага с расстояния 15-20 метров. Попадая во вражеский щит, наконечник изгибался, и древко волочилось по земле, вынуждая воина бросить щит. Дальше в ход шли гладиусы, способные и колоть, и рубить, а почему в ближнем бою колющий удар удобнее рубящего, объяснять, я думаю, не нужно. Но именно сочетание в одних руках оружия ближнего и дальнего боя и определило во многом военные успехи римлян, наряду, разумеется, с созданием профессиональной армии, знаменитой римской дисциплиной и использованием бойцов третьей линии - триариев, самых опытных и умелых - в качестве резерва.

« Последняя правка: 17 сентября 2008 года, 15:40:48 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #23 было: 17 сентября 2008 года, 23:59:51 »

Пилум, эр Irbis, был оружием дальнего боя. Это двухметровое копьё с метровой длины наконечником из мягкого железа легионеры первой линии - гастаты - метали во врага с расстояния 15-20 метров. Попадая во вражеский щит, наконечник изгибался, и древко волочилось по земле, вынуждая воина бросить щит. Дальше в ход шли гладиусы, способные и колоть, и рубить, а почему в ближнем бою колющий удар удобнее рубящего, объяснять, я думаю, не нужно. Но именно сочетание в одних руках оружия ближнего и дальнего боя и определило во многом военные успехи римлян, наряду, разумеется, с созданием профессиональной армии, знаменитой римской дисциплиной и использованием бойцов третьей линии - триариев, самых опытных и умелых - в качестве резерва.

Спасибо. Я как бы в курсе что такое пилум и даже в курсе как он менялся (пилум не был каким-то оружием единого образца, если что). И по тому же Полибию их даже было 2 разных типа одновременно. Заодно скажу страшное, введение деревянного шпенька вместо одного из гвоздей приписывается Марию;) более того. При Марии же перешли к единству вооружения. И гастат, принцип и даже триарий по сути не отличались вооружением и все имели пилум (а то и несколько). А так триарии скажем вооружались в т.ч. просто копьями;) (причем использование триариев не было каким-то революционным прорывом. Дисциплина да, хотя это тоже спорные вещь так как бегства римлян вполне известны. они все же не терминаторы. Профессиональная армия так же не была только их придумкой, если что;) как и сочетание в одних руках оружия дальнего и ближнего боя (увы, тут им показали класс нехорошие парфяне:))
Кстати по поводу "удобство колющего удара в ближнем бою" вы тоже не совсем правы. там очень много факторов. от вида строя, вооружения, доспехов много зависит. Более того, надо отметить то, что гладиус еще и довольно короткий. Иначе колоть в "тесноте" (как часто любят описывать преимущества римлян;)) вам будет достаточно неудобно. При этом реккомендую вам посмотреть на пляски римлян;) чтобы понять что все не сводилось к колющим ударам. особенно во времена классического гладиуса.
гастаты тоже своим названием обязаны hastа - легкому копью:)

Опять таки. Вы же сказали "основной боевой прием" что с того что пилум был оружие дальнего боя?Улыбка

Правда чтобы было все совсем хорошо то надо медленно и по шогам начать разговор по разным этапам римской армии;) а то сравнивать армию царского рима с армией имперской будет весьма некорректно:)
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
Azir
Герцог
*****

Карма: 17
Offline Offline

сообщений: 530


Пришлось признаться, что я все это выдумал


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #24 было: 18 сентября 2008 года, 07:51:57 »

irbis_ru
Цитата
Опять таки. Вы же сказали "основной боевой прием" что с того что пилум был оружие дальнего боя?
Если бы мне задали такой вопрос, я бы ответил, что так писал Вегеций (I, 12):
Кроме того они учились бить так, что не рубили, а кололи. Тех, кто сражался, нанося удар рубя, римляне не только легко победили, но даже осмеяли их. Удар рубящий, с какой бы силой он ни падал, не часто бывает смертельным, так как жизненно важные части тела защищены и оружием и костями; наоборот, при колющем ударе достаточно вонзить меч на два дюйма, чтобы рана оказалась смертельной, но при этом необходимо, чтобы то, чем пронзают, вошло в жизненно важные органы. Затем, когда наносится рубящий удар, обнажаются правая рука и правый бок; колющий удар наносится при прикрытом теле и ранит врага раньше, чем тот успеет заметать. Вот почему в сражениях римляне пользовались преимущественно этим способом
Впрочем, приписывать римлянам только колющий удар было бы, конечно, некорректно.

Dama
Цитата
Пилум, эр Irbis, был оружием дальнего боя.
И дальнего, а порой и ближнего.
А насчет того, насколько гладиус был колющим оружием можно посмотреть, например, у Ливия (XXXI, 34, 1-5):
Филипп решил позаботиться о погребении всадников, погибших в этой схватке, полагая тем возбудить преданность своих солдат и готовность их рисковать за него жизнью; для того приказал он перенести тела в лагерь, дабы все видели, с какою пышностью их хоронят. Нет ничего более непостоянного и непредсказуемого, нежели настроения толпы. Зрелище похорон должно было пробудить в солдатах боевой пыл и готовность не щадить своей жизни, а наместо того преисполнило их страха и уныния. До сего времени приходилось им видеть лишь раны от копий или стрел, изредка — от пик, да и воевать привыкли они только с греками и иллирийцами; теперь, увидев трупы, изуродованные испанскими мечами, руки, отсеченные одним ударом вместе с плечом, отрубленные головы, вывалившиеся кишки и многое другое, столь же страшное и отвратительное, воины Филиппа ужаснулись тому, с какими людьми, с каким оружием придется им иметь дело.
« Последняя правка: 18 сентября 2008 года, 20:21:40 от Azir » Авторизирован
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #25 было: 18 сентября 2008 года, 20:52:39 »

Если бы мне задали такой вопрос, я бы ответил, что так писал Вегеций (I, 12):

Вегеций безусловно хорош и спасибо ему огромное, что благодаря ему у нас есть много полезного и обширного. но он достаточно поздний автор, который еще иногда имеет тенденцию (имхо) подменять т.с. реальность своими выводами. Хотя с источниками древними вообще тяжеловато работать.

ну и некотрое приувеличение есть в "Тех, кто сражался, нанося удар рубя, римляне не только легко победили, но даже осмеяли их. " Хотя он достаточно верно отмечает "но при этом необходимо, чтобы то, чем пронзают, вошло в жизненно важные органы". ну и считает что для выведения врага необходимо именно убить его. Хотя по факту отрубленные конечности и выпущенные кишки они вполне себе выводя воина из боя. Куда существеннее на мой взгляд его замечание про "Затем, когда наносится рубящий удар, обнажаются правая рука и правый бок; колющий удар наносится при прикрытом теле и ранит врага раньше, чем тот успеет заметать." что в условиях тяжелых (особено для своего хвата) щитов римской пехоты достаточно важно.
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
Azir
Герцог
*****

Карма: 17
Offline Offline

сообщений: 530


Пришлось признаться, что я все это выдумал


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #26 было: 19 сентября 2008 года, 07:54:26 »

Цитата
который еще иногда имеет тенденцию (имхо) подменять т.с. реальность своими выводами.
Да это понятно. Вопрос в том, подменял ли он реальность собственными выводами в данном случае или пытался объяснить факт своими словами. Я считаю, что последнее - хотя гладиус и был приспособлен для рубки о чем косвенно говорит отрывок из Ливия, который я привел выше, а также Полибий (II, 30, XIX, 30), но основным приемом, скорее всего, был укол. См. например, Полибий (II, 33)
Лишив галатов возможности рубить — единственный свойственный им способ сражения, ибо мечи их не имеют острия, — римляне сделали врагов неспособными к битве; сами же они употребляли в дело прямые мечи, которыми не рубили, а кололи, к чему и служило острие оружия.
« Последняя правка: 19 сентября 2008 года, 07:57:00 от Azir » Авторизирован
пьер
Граф
****

Карма: 40
Offline Offline

сообщений: 467

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #27 было: 19 сентября 2008 года, 12:43:36 »

Кое что о шпагах и рапирах из Вендален Бехайм "Энциклопедия оружия".

     "Если клинок шпаги однолезвийный и лишь на конце обоюдоострый, его называют рубящим клинком (нем. Haudegenklinge). В одном из вызовов Ханса фон Дегенфельда (1464) появляется название "pratspieB"; при этом, собственно, имеется в виду не шпага, а "меч-протыкатель"; из которого потом развился конгар.
     Шпаги с более широкими обоюдоострыми клинками иногда, хотя и не совсем точно, называют палашами. Очень узкие, похожие на шило клинки, мало или даже вовсе не упругие, называли колющими клинками (Stecherklinge); очень гибкие, особенно те, на которые устанавливали широкие чашевидные гарды, - рапирными. Итальянцы вначале называли такие колющие шпаги, у которых были совершенно негнущиеся клинки, словом stocco, в противоположность гибким клинкам, которые они называли puma (пружина). Смысловое содержание последнего названия перешло и в немецкий язык, где профессиональных дуэлянтов стали называть Federfechter (пружинный боец). В более позднее время значение итальянского слова stocco и французского estoc расширилось, оно распространилось на все разновидности шпаги. После 1560 года ношение шпаги становится обычным в пехоте. Вскоре во всей южной Европе шпага становится оружием придворных, а также неразлучной спутницей всех рыцарей удачи, искателей приключений и забияк. В этой сфере она приобретает характерную форму дуэльной шпаги (нем. Raufdegen) с короткой рукоятью, ажурной железной гардой в форме чаши и крестовиной. Подобные шпаги в большом числе делали в Севилье и Брешиа. При этом во время фехтования пользовались еще так называемым парирующим кинжалом для левой руки - дагой. Его держали в левой руке и использовали главным образом для парирования выпада противника. (За неимением парирующего кинжала испанец на поединке мог также обернуть левую руку плащем и защищаться им".

           Вендален Бехайм. "Энциклопедия оружия", стр. 213-214. С-Петербург. 1995.
Авторизирован
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #28 было: 19 сентября 2008 года, 23:09:46 »

но основным приемом, скорее всего, был укол.

Тут согласен полностью. К тому же в дальнейшем меч был несколько укорочен и видоизменен. Насколько говорят специалисты как раз целью превращения его в более колющий вариант.
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
Маргрет
Граф
****

Карма: 108
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 407


Non sans drocit


просмотр профиля E-mail
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #29 было: 21 сентября 2008 года, 22:22:52 »

Тут всплыли в какой-то момент оружия дальнего боя. Господа и дамы, вы, случаем, не в курсе, чем отличаются друг от друга Ger и Speyr (или Speer, не помню)? Вопрос возник в литературоведческой книге, вообще там разговор был о немецком языке и новшествах в нём...
Стилет, дага? А панцербрехер? Кстати сказать, глефу и рунку я не нашла в своих словарях и энциклопедиях. А протазан там есть.  В замешательстве
Авторизирован
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!