Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
20 Ноябрь 2018 года, 17:13:23

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Фехтование и рукопашный бой
| | |-+  Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 6 Печать
Автор Тема: Цвайхандеры, спадоны и полуторки  (прочитано 16511 раз)
Dark_Phoenix
Потомственный нобиль
**

Карма: 1
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 71


Добрый день, Святая Инквизиция...

428874593
просмотр профиля
Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« было: 13 Январь 2008 года, 22:43:06 »

Дурацкий вопрос, но все же: чем первые два отличаются по виду от третьего, чем различаются техники, и, наконец, чем различаются сферы применения?
Интересно было бы послушать мнение экспертов, поскольку сам на этот вопрос имею лишь общее представление.
« Последняя правка: 13 Январь 2008 года, 22:52:20 от Dark_Phoenix » Авторизирован

Ну как? Чувствуешь в себе пробуждение великой Привратничьей силы?(Ольга Громыко, "Цветок камалейника")
Я же тебе говорил:они всегда его гасят. Я уж сколько молний в них метал, все без толку(Макс Фрай:Сказки и истории)
[url=http://userbars.ru/][img]http://img79.imageshack.us/img79/2159/er1nf4.jpg[/im
ВересковаяКошка
Личный нобиль
*

Карма: 0
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3


Не следует умножать сущности без необходимости....


просмотр профиля E-mail
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #1 было: 29 Апрель 2008 года, 16:51:06 »

"Полуторник"-клинок 110-150 см.клинок,2-4 кг веса.имеет рукоять двуручного хвата.так сказать "ребенок"одноручного меча и двуручного эспадона.

Эспадон-отличается длинным тонким клинком 150-170 см.тонкая рукоять,огромная крестовина.
Авторизирован

Причина заблуждения живых существ в том,что они полагают,будто ложное можно отбросить,а истину можно постичь.Но когда постигаешь себя самого,ложное становится истинным,и нет никакой другой истины,которую надо постичь после этого...
Маргрет
Граф
****

Карма: 108
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 407


Non sans drocit


просмотр профиля E-mail
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #2 было: 31 Август 2008 года, 17:57:40 »

Что-то я себя на том поймала, что тоже плохо информированна, интересно стало. Эспадон - это и есть цвайхандер, то есть двуручник? Я всегда это дело представляла в виде чего-то больше и тяжелее полуторника и тем более одноручника.
Полуторником, стало быть, можно и одной рукой и двумя, впрочем, об этом говорит название?
А одноручник?
Так, похоже, я совсем ничего не знаю и знающих людей достаю... 
Авторизирован
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #3 было: 31 Август 2008 года, 18:16:19 »

Цвайхандер - это не "вообще" двуручный меч, как следует из перевода названия, это один из вариантов - швейцарский/германский в основном. Мог быть в рост владельца и больше.

Вообще двуручный меч же может быть вариативным по длине клинка и общей длине. И не обязательно заметно тяжелее "полуторника", которые тоже могут варьироваться по массогабаритным характеристикам. Единственное что - если оружие рассчитано на полуторный хват, то можно и так, и этак... а вот с двуручным этот номер уже не пройдет. Очень неудобно будет Улыбка

У одноручного меча на рукояти нельзя расположить два кулака подряд, рукоять рассчитана на одну руку, причем достаточно плотно. Хотя может иметься в виду хорошо защищенная рука Улыбка
« Последняя правка: 31 Август 2008 года, 18:18:54 от Blackfighter » Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Маргрет
Граф
****

Карма: 108
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 407


Non sans drocit


просмотр профиля E-mail
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #4 было: 01 Сентябрь 2008 года, 17:11:21 »

Спасибо! Чувствую, что уже не до такой степени вращаюсь во мраке.
Но как же таким мечом, с владельца ростом, размахивать... Это ж надо берсерком быть, хотя, то, что я не понимаю, ничего не значит, я-то не показатель. А полуторник, полагаю, всё-таки имел потолок размера/веса, им же можно было пользоватьсмя одной рукой...   
« Последняя правка: 01 Сентябрь 2008 года, 17:14:47 от Маргрет » Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #5 было: 01 Сентябрь 2008 года, 22:55:05 »

Бастард сворд (полуторный меч)  - длина клинка 900-1200 мм, длина черена 180 мм, вес 2000-3500г.

Спадон (цвайхандер) - двуручник, клинок до 1700мм, вес до 6000г.

Слэшер (хард сворд) - двуручный меч для конного боя, длина клинка до 2000мм, вес до 8000г.

(Трубников Б.Г. Определитель оружия и вооружения)

Что же касается тактики, то владельцы таких мечей в долгих боях обычно не участвовали. Они пробивали брешь в рядах врага и возвращались, а дальше действовали мечники с бастардами и одноручными мечами. Двуручники, кстати, обычно везли в обозе, поскольку нести их было трудно, или их закрепляли на луке седла и называли седельными мечами (арчер сворд).
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #6 было: 03 Сентябрь 2008 года, 02:50:56 »

Маргрет, возможность использования одной рукой не так уж прямо связана именно с массой. Еще имеют значение пропорции предмета и центр тяжести. То есть, в манипулировании одной рукой длинномерным предметом типа "палка" килограмм в 8-10 совершенно ничего невыполнимого нет и для хрупкого девичьего организма, например... но вот фехтовать уже увы, тут и могучий организм захочет что-нибудь более подходящее Улыбка (А то человечество так и остановилось бы на вершине оружейного искусства по имени лом - и изготовить просто, и  в обращении неприхотлив - поди испорти Смех )

Dama - простите великодушно, но archer sword к луке седла не может иметь ни малейшего отношения, поскольку archer - это лучник, а лука седла - saddlebow или  saddlepin Улыбка Archer sword же - это вот как есть меч лучника. Вспомогательное одноручное оружие. На реплику можно посмотреть тут http://www.kultofathena.com/product~item~CI074~name~CAS+Iberia+Archer+Sword.htm
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Маргрет
Граф
****

Карма: 108
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 407


Non sans drocit


просмотр профиля E-mail
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #7 было: 04 Сентябрь 2008 года, 17:22:08 »

У, спасибо!
Интересно,почему полуторник назывался бастардским мечом? Не одни же басарды ими сражались.
[ Archer sword же - это вот как есть меч лучника. Вспомогательное одноручное оружие.
Значит, они не только стрелами "пулялись"...  Смех
Авторизирован
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #8 было: 04 Сентябрь 2008 года, 17:38:13 »

Интересно,почему полуторник назывался бастардским мечом? Не одни же басарды ими сражались.

 Смех Смех Вот это пример народной этимологии!
Нет, им и совершенно законные отпрыски своих отцов сражались. А бастарды - и другими видами мечей Улыбка
Потому что этот вид оружия можно воспринимать, как порождение двуручного и одноручного меча. Ну а этот союз законным считать нельзя Улыбка

Цитата
Значит, они не только стрелами "пулялись"...  Смех

Ну, если противник оказался в шаге... уже стрелять как-то несподручно. Или если кто-нибудь захочет лучника ограбить. Улыбка Но основная специализация все равно лук... упоминаний об универсальных бойцах в стиле "расстреляли стрелы и бросились в схватку с мечами" мне лично не попадалось.
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #9 было: 05 Сентябрь 2008 года, 18:16:03 »

Благодарю Вас, эреа Blackfigher, поправка принята. Меня сбило с толку то, что у фон Винклера седельный меч назван по-французски epee d'arcon, что я механически перенесла в английский. Приведённый же Вами образец оружия был мне известен как кутиль или пассот (Функен, Энциклопедия вооружения и военного костюма).
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Маргрет
Граф
****

Карма: 108
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 407


Non sans drocit


просмотр профиля E-mail
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #10 было: 07 Сентябрь 2008 года, 16:11:42 »

[Ну, если противник оказался в шаге... уже стрелять как-то несподручно. Или если кто-нибудь захочет лучника ограбить. Улыбка Но основная специализация все равно лук... упоминаний об универсальных бойцах в стиле "расстреляли стрелы и бросились в схватку с мечами" мне лично не попадалось.

А можно как эльф в финале первой части Властелина Колец: стрелой в глаз вручную, а потом этой же стрелой в кого-нибудь стрельнуть.  СмехА вообще уж наверное или одно умение шлифовать, или другое, всё равно предпочтение, наверное, будет отдаваться чему-то одному.
Оригинальное объяснение название бастардского меча!  Подмигивание Большое спасибо.
Спадон, как я поняла, ничем от цвайхандера не отличается - оба суть двуручники. Однако было сказано, что цвайхандер - германско-швейцарский вариант, а спадон, похоже, французский? По названию судя.
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #11 было: 07 Сентябрь 2008 года, 21:56:11 »

Скорее, название "спадон" международное, восходящее к древнегерманскому "спата", от которого пошли и немецкое "шпага", и французское "эпе", и испанское "эспада". Кстати, существует и форма "эспадон" (не стоит путать с эспадроном, который сабля). 
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #12 было: 09 Сентябрь 2008 года, 10:09:51 »

"Спата" - это слово германское или кельтское?

И мне казалось, что в европейские языки оно попало уже из латыни...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #13 было: 09 Сентябрь 2008 года, 17:04:21 »

Со спатой все... сложно. Потому что как предмет спата пришла к римлянам от кельтов, а от римлян уже к франкам и далее... а вот слово, вероятно, вообще греческое - spathē.
"Слово шпага было заимствовано в 17 веке через посредство польского языка из итальянского, а восходит к греческому spathē в значении "бедро", "меч"./Latin spatha, broadsword, from Greek spathē, broad blade.
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
« Ответить #14 было: 09 Сентябрь 2008 года, 17:23:26 »

По Трубникову и фон Винклеру, "меч, распространённый у германцев в Y в." звался "spatha" (спатха). Форму "спата" это слово приобрело, пройдя через латынь, тут Вы правы, эр фок Гюнце. В римской армии так называли меч кавалеристов, которые, как известно, набирались исключительно из союзников и были вооружены привычными для них длинными мечами, в отличие от пехоты, продолжавшей использовать короткий римский гладиус. Это было связано с разными приёмами боя: спатой наносились рубящие удары, гладиусом - колющие. Фон Винклер называет  спату германским оружием наряду со скрамасаксом, но, с другой стороны, он ни словом не упоминает о кельтском оружии, и как назывался кельтский меч, я не знаю. Мне попадалось только упоминание о довольно длинном (75см) "испанском" или "иберийском" мече времен ранней Римской империи.
« Последняя правка: 09 Сентябрь 2008 года, 17:34:33 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Страницы: [1] 2 3 ... 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!