Автор
|
Тема: И снова о кардинале Сильвестре (прочитано 22989 раз)
|
фок Гюнце
|
Вроде бы, определенные признаки паранойи у Сильвестра имеют место быть. Но склад ли это личности, или патология - решить может только специалист...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Blade
|
Дример, у меня к тебе только один вопрос: А как ты объяснишь, что "Его Высоко" продолжал душить налогами Надор, в котором после восстания Эгмонта никого выбивать не надо, и вообще, по твоим словам, провинция благонадежная?
|
|
|
Авторизирован
|
Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит: -В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
|
|
|
Amseloth
|
Ричарда Окделла в паранойе, по-моему, никто не обвинял, хотя со взглядами на окружающий мир там все гораздо веселее...
Valeria, а не кажется ли вам, что будь Сильвестр полностью неадкватен и т.д., его смог бы скинуть тот же Алва? Рсстрелял же он, к примеру, Феншо (хотя там могли быть и другие мотивы). Конечно, сделать бы это было бы гораздо труднее, но речь идет не о сохранности армии или ее части, а о сохранности государства. По-моему, кардинал действительно здраво и руководил страной и был умен, в пример могу привести заседание Высокого Совета из первой главы ОВДВ. Другое дело, что он допустил немало ошибок, многие из которых стали фатальными, и тут я опять согласен с Dreamer'ом
|
|
|
Авторизирован
|
Неужели (с) Дживс
|
|
|
Эледем
|
Ричарда Окделла в паранойе, по-моему, никто не обвинял, хотя со взглядами на окружающий мир там все гораздо веселее...
Обвиняли эр Amseloth , обвиняли. И в слабоумии, и в неадекватности, и кто-то вполне компетентно ставил диагноз, что-то вроде "Мании величия" вкупе еще с чем-то Valeria, а не кажется ли вам, что будь Сильвестр полностью неадкватен и т.д., его смог бы скинуть тот же Алва? Рсстрелял же он, к примеру, Феншо (хотя там могли быть и другие мотивы). Конечно, сделать бы это было бы гораздо труднее, но речь идет не о сохранности армии или ее части, а о сохранности государства.
В том-то и беда, что Алва не уничтожает неадекватные личности сразу... он их постепенно... P.S. Вообще мне нравится как идет дискуссия (благо это уже круг эдак пятый только на моей памяти) . Сейчас оппоненты попытаются фронтальную атаку на Дримера организовать, но он как всегда выкрутится. После чего можно будет сделать вывод, что очередной римейк состоялся.
|
|
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу (Александр Городницкий)
|
|
|
Demori
|
А вот почему бы, эр Эледем, взять и не согласиться, что Дорак... сиречь Сильвестр, прошу простить, был все же неплохим(!), пусть и не превосходным, но неплохим политиком?
|
|
|
Авторизирован
|
O Elberet Giltoniel! Silivren penna mariel A menel aglar elennat Fanuilos le linaton Nef air sin nef airon...
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
Сейчас оппоненты попытаются фронтальную атаку на Дримера организовать, но он как всегда выкрутится. Угу, так же бесполезно как травить Алву
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
Станислав
|
Эледем Ты ссылкой на этот "вполне компетентный" диагноз не хочешь поделиться?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
фок Гюнце
|
А вот почему бы, эр Эледем, взять и не согласиться, что Дорак... сиречь Сильвестр, прошу простить, был все же неплохим(!), пусть и не превосходным, но неплохим политиком? Я не эр Эледем, но рискну предложить версию. Взять и согласиться можно (а с чем же нельзя взять и согласиться?). Только вот, если судить по результатам бурной деятельности кардинала, оснований для согласия маловато...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Valeria
Неисправимая спорщица
Герцог
Карма: 125
Offline
Пол:
сообщений: 530
Cum spiro - disputo
|
А вот почему бы, эр Эледем, взять и не согласиться, что Дорак... сиречь Сильвестр, прошу простить, был все же неплохим(!), пусть и не превосходным, но неплохим политиком? Я не эр Эледем, но соглашусь с эром фок Гюнце - соглашаться можно с чем угодно. Но как быть с фактами? Факты-то этому противорчеат...
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Эледем
|
А вот почему бы, эр Эледем, взять и не согласиться, что Дорак... сиречь Сильвестр, прошу простить, был все же неплохим(!), пусть и не превосходным, но неплохим политиком? Видимо потому, что из получившихся результатов, он таковым явно не был. Поэтому соглашаться, мягко скажем, откровенно лгать себе и окружающим.
|
|
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу (Александр Городницкий)
|
|
|
фок Гюнце
|
Вот. имеем ответ одного Эледема и двух не Эледемов. Это уже много...
А вообще, подводя итоги действий кардинала, нельзя не признать, что он как минимум, вооружил против династии половину государства. Про мелочи, вроде того, как он не смог адекватно отреагировать на варастийскую угрозу и только чудо в лице ПМ позволило династии выкрутиться из кризиса, я вообще не говорю...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Dreamer
|
Потому что поинмаешь, из мыслей - и действий - Сильвестра вырисовывается одна картина. Из твоих объяснений (со ссылками на мысли и действия других персонажей) - иная. Довольно сильно отличающаяся от первой С этим не могу согласиться. Я ведь тебе не только из других персонажей примеры приводил, но и из самого Сильвестра.Что ж ты их отбрасываешь? Если брать все "в комплексе", не выдергивая только то, что в концепцию укладывается, то серьезных противоречий в картинах не наблюдается. Есть очевидная неадекватность оценки угроз, заключенных в получившейся картине, и, соответственно - в средствах разрешения проблем. Но появилась она в последний год жизни и деятельности кардинала, в КНК, особенно до Варасты, он был гораздо более спокоен. А вот поверить в это... смотреть на действия _любого_ человека сквозь эту призму... выискивать в поведении человека подтверждение, что он ворует и/или козел и на основе этого думать, как бы отт человека избавиться физически, чтобы не мешал - это уже _искаженное_ восприятие действительности. Каковое является симптомом. Потому я и задала этот вопрос. Я не ерничаю, я спрашиваю на полном серьезе. Еще раз повторю: что является симптомами, что нет и т.д. - не обсуждаю, ибо не в курсе. Зато вижу в процитированом то же самое преувеличение, что и с "картиной, полностью противоречащей...". Только здесь у тебя про "любого человека". Опять эмоции... Я не эр Эледем, но соглашусь с эром фок Гюнце - соглашаться можно с чем угодно. Но как быть с фактами? А с ними можно по принципу Винокура: "Здесь играем, здесь не играем..." Что можно поставить Сильвестру в укор - ставим, что нельзя - игнорируем. И в результате имеем все эти "полностью...", "любого..." и т.п. Дример, у меня к тебе только один вопрос: А как ты объяснишь, что "Его Высоко" продолжал душить налогами Надор, в котором после восстания Эгмонта никого выбивать не надо, и вообще, по твоим словам, провинция благонадежная? Думаю, добивал семейство Окделлов до конца. ИМХО, такое ждало бы и родовые земли Эпинэ после утихомиривания старых графств, если бы по какой-то причине не получилось передать их в надежные руки. Провинция тут не при чем. Ты же не думаешь, что Сильвестр душил налогами Манриков? Да и те же Рокслеи вроде бы не жаловались... А вообще, подводя итоги действий кардинала, нельзя не признать, что он как минимум, вооружил против династии половину государства. Правда? Ну велик Талиг, ничего не скажешь. Две трети Эпинэ, практически весь Надор, вся Придда с Южной Марагоной, вся Вараста - это только половина страны. Что же во вторую половину входит, можно поинтересоваться?
|
|
« Последняя правка: 18 марта 2008 года, 12:41:01 от Dreamer »
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
фок Гюнце
|
Меня очень занимает один вопрос - насколько адекватен и эффективен метод пацификации ненадежных провинций путем удушения их налогами? Многое говорит за то, что таким образом получится только поддерживать в тлеющем состоянии огонь мятежа и организовать оппозицию в собственной стране... Эр Дример, ну, строго говоря, Варасту он против себя не вооружил - спасибо Алве . И во вторую половину входили земли либо фактотумов типа Манриков с Колиньярами, либо тех, на кого цепкие лапки не накладывались - Ноймаринен и Алва Впрочем, я охотно исправлю свою фразу на "большую часть государства"
|
|
« Последняя правка: 18 марта 2008 года, 12:52:20 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
фок Гюнце
|
Вот что интересно в этих цитатах - Манрик у нас, оказывается, с Надором и Эпине уже воюет! При попустительстве кардинала... куда там Дриксен, Гайифе и прочим - у нас враги посерьезнее...
Вот так подумаешь - а может, они там и правы были в Эпине? Ну, год сограждан врагами считаешь, ну три, ну пять... в конце концов, они могут и поверить...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
Провинция тут не при чем. Эледем, конечно, прав, но попытаться-то я должен? Манрик и впрямь, добывая таллы и суаны, делал все возможное и невозможное, но закупки хлеба сжирали слишком много золота. Ничего, теперь платить за это будет Фома, но знать об этом кому бы то ни было рано. Даже Леопольду, хотя он и надежен.* - Да, расчеты весьма убедительны. И все же у меня остаются некоторые сомнения относительно перечисленных провинций, - показать лису, что кардинал думает не о деньгах, нельзя. - Если мы не возьмем у врагов, придется брать у союзников, - заметил Манрик. - Эпинэ и Надор с трудом заплатили причитающийся с них налог, а вы хотите обложить его новым.Итак, Дорак планирует возместить дефицит казны за счет Фомы, но Манрик об этом не знает и собирается обложить Надор и Эпинэ дополнительным налогом. Подчеркиваю - Манрик намерен таким образом изыскать средства масштаба, сопоставимого с поставками из Ургота. Вариантов тут не много - или Фома беден как Окделл, или Окделл богат как Фома или "перечисленные провинции" надо читать буквально - именно как провинции, а не "Замок Надор, замок Эпинэ". Ниже: - О, Кстати! Ваше Высокопреосвященство, я против того, чтобы с Эпинэ и Надора продолжали драть четыре шкуры. Не дело, когда столица объедает окраины, но еще хуже, когда окраины объедают сердце страны. - Теперь налоги ждут. До коронации. Пусть Рокэ Первый Алва прощает мятежные провинции, это хороший ход. - Если понадобится, - Алва задумчиво трону струну, - Кэналлоа заплатит за Эпинэ.Если не выкручиваться, то трудно не прийти к выводу что разговор идет именно о провинциях - Алва упоминает Надор и Эпинэ и кардинал тут же задумывается о прощении мятежных провинций. Кэналлоа платит за Эпинэ - это равные категории, провинция за провинцию, Алва может за Окделла, а вот Кэналлоа за Окделла - странновато. Что до Манрика, то давай вспомним, что в Эпинэ дискриминации подвергались четыре графства из одинадцати. Четыре. Сущая ерунда, но несколько больше чем "владения герцогов Эпинэ". Буквально это означает не "провинция", а "неблагонадежная часть провинции", в случае с Эпинэ примерно третья, в случае с Надором может быть и девять десятых. Если брать все "в комплексе", не выдергивая только то, что в концепцию укладывается, то противоречий не наблюдается. ---------------------------------------------- * Дорак прелесть. Манрик надежен - Манрик должен умереть. А почему бы и нет? Очень здраво.
|
|
« Последняя правка: 18 марта 2008 года, 13:26:26 от Rochefort »
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
|
|