И снова о кардинале Сильвестре

[C@esar]

Цезарь, достаточно было отсутствия информационной блокады, чтоб ПМ не задержался на Андии... Или отсутствия приказа предписывавшего ему отправляться в Угортеллу...

А у него была в кармане армия, чтобы разобраться с мятежниками? 

[Эледем]

Коллеги, мы кажется в ходе дискуссии зациклились на вопросе о подготовленности или неподготовленности преемника на момент, когда процесс обвала уже начинался. То есть рассматриваем чисто тактические ошибки Сильвестра, коих множество и по 10 раз заострять на них внимание не вижу серьезной необходимости.
На мой взгляд нужно рассматривать сначала стратегические ошибки, то есть тот курс, который Дорак выбрал много лет назад. К таковым я бы отнес следующие:
1. Кадровая политика, мягко скажем, не совсем адекватная. Рядом с Гогенлоэ и Рафиано, которые представляют собой образец компетентности, пребывают Манрик и Колиньяр. В свое время Дример упрекнул меня в том, что я критикую кардинала за назначение "бережливого Леопольда" на пост тессория. Возможно на этом посту он и был достаточно компетентен, но вспомним закон Паркинсона - каждый достигает в своей карьере уровня некомпетентности. Вот назначать любого чиновника на пост, где он продемонстрирует неадекватное поведение - это не просто ошибка, это гораздо хуже. Что и было продемонстрировано.
2. Не знаю как остальным, а мне изначально казалось, что принцип замыкания на себя всех потоков власти в государстве - краеугольный камень стратегии Дорака (власть в армии не в счет, тут уж у него хватило ума понять, что его уровень не годится ни на что). В итоге рано или поздно вокруг такого "правителя" неизбежно соберется некая группа лизоблюдов, которая при первом удачном случае вырвется "на волю" и натворит такого, что Леворукому станет тошно. Не понимать этого - значит быть очень плохим стратегом.
3.  Очень важный момент - Дорак имеет представление о магическом компоненте воздействия на существование Кэртианы, но в реальной жизни его игнорирует. Дескать, на наш век хватит, а там разберутся как-нибудь (а вот не хватило) . Он не пытался даже создать службу, задачей которой было бы изучение этих аспектов.  Вот и третий стратегический прокол.
  Думаю на первый момент этого хватит, и следует выслушать мнения уважаемых оппонентов.

[C@esar]

1. Кадровая политика, мягко скажем, не совсем адекватная. Рядом с Гогенлоэ и Рафиано, которые представляют собой образец компетентности, пребывают Манрик и Колиньяр. В свое время Дример упрекнул меня в том, что я критикую кардинала за назначение "бережливого Леопольда" на пост тессория. Возможно на этом посту он и был достаточно компетентен, но вспомним закон Паркинсона - каждый достигает в своей карьере уровня некомпетентности. Вот назначать любого чиновника на пост, где он продемонстрирует неадекватное поведение - это не просто ошибка, это гораздо хуже. Что и было продемонстрировано.

Капрас, Туххуп, Фридрих, Бермессер, Хохвенде - тоже не образец компетентности (гражданские власти в конкурирующих государствах не показаны).
Кадровая политика Дорака внутри церкви вызывает вопросы, но особого вреда не принесла.
Кадровая политика внутри гос. аппарата - Дорак здесь вынужден делиться и властью и ответственностью. Надежные люди в гос. аппарате были наряду с ненадежными. Кадровая политика ИМХО получилась стратегически нейтральной. К раздраю привели именно несколько тактических ошибок на момент обвала.

2. Не знаю как остальным, а мне изначально казалось, что принцип замыкания на себя всех потоков власти в государстве - краеугольный камень стратегии Дорака (власть в армии не в счет, тут уж у него хватило ума понять, что его уровень не годится ни на что). В итоге рано или поздно вокруг такого "правителя" неизбежно соберется некая группа лизоблюдов, которая при первом удачном случае вырвется "на волю" и натворит такого, что Леворукому станет тошно. Не понимать этого - значит быть очень плохим стратегом.

Дорак взял на себя то, что должны были выполнять Штанцлер с Фердинандом.

3.  Очень важный момент - Дорак имеет представление о магическом компоненте воздействия на существование Кэртианы, но в реальной жизни его игнорирует. Дескать, на наш век хватит, а там разберутся как-нибудь (а вот не хватило) . Он не пытался даже создать службу, задачей которой было бы изучение этих аспектов.  Вот и третий стратегический прокол.
  Думаю на первый момент этого хватит, и следует выслушать мнения уважаемых оппонентов.

1. Представление Дорака о магическом компоненте настолько слабое и не вяжется с реальностью, что обвинять его по принципу "знал, но ничего не делал" мне кажется не вполне справедливым.
2. Познания Дорака в магии позволяют с уверенностью усомниться в возможности правильного анализа ситуации с этой стороны.
3. Создание специальных служб предполагает наличие компетентных людей, которых Дораку пришлось бы искать многотрудно и малоэффективно.

[Эледем]

Капрас, Туххуп, Фридрих, Бермессер, Хохвенде - тоже не образец компетентности (гражданские власти в конкурирующих государствах не показаны).

 Цезарь, а я разве хоть где-то утверждал, что в соседних странах собрались гении администрирования? Вот только как аргумент это использовать... Мне это малость напоминает некую детсадовскую историю по типу:
 - Марь Иванна, не надо меня в угол ставить за недоеденную кашу!! Вон Вовка не только кашу не доел, а еще и компот разлил. Я меньше виноват...

Кадровая политика Дорака внутри церкви вызывает вопросы, но особого вреда не принесла.

 Не понял я тебя, честно говоря. То есть, если политика не принесла большого вреда (о пользе вообще речь не идет), то она уже считается успешной и достойной подражания??? Гм-м-м, и чего мы на мужа Матильды-то нападаем? Он и вовсе никакой политики не вел, прямо образец руководителя.

Кадровая политика внутри гос. аппарата - Дорак здесь вынужден делиться и властью и ответственностью. Надежные люди в гос. аппарате были наряду с ненадежными. Кадровая политика ИМХО получилась стратегически нейтральной. К раздраю привели именно несколько тактических ошибок на момент обвала.

 Ну насчет деления власти, тут вывод сомнительный, мягко скажем. В чем и с кем Дорак поделился по доброй воле, оставим для ехидных комментариев других Коллег.
 Теперь насчет ответственности - скажи мне непонятливому, где и когда за назначение, мягко скажем, неадекватных личностей на государственные посты Дорак ответил? А заодно уточни перед кем? 

Дорак взял на себя то, что должны были выполнять Штанцлер с Фердинандом.

 Ну как Дорак с Фердинандом обращался - это вообще песня отдельная. За подобное монарх мог спокойно приказать голову снести, и никто бы не пикнул. А если учесть, что кардинал еще и до заговора с целью физического устранения короля и его наследника докатился, то вообще непонятно, что тут о Фердинанде говорить можно.
 Теперь Штанцлер. Скажи мне, эр Август свои обязанности кансилльера Талига выполнял, или он вообще ничего по административной работе не делал? Может не стоит принижать его способности, исходя только из того, что он мерзавец?

1. Представление Дорака о магическом компоненте настолько слабое и не вяжется с реальностью, что обвинять его по принципу "знал, но ничего не делал" мне кажется не вполне справедливым.

 Я бы согласился с тобой, если бы Сильвестр не замкнул на себя все потоки власти. А уж раз сделал это - то будь добр, и отвечай за все. Некомпетентен? - следовательно, стратег плохой.

2. Познания Дорака в магии позволяют с уверенностью усомниться в возможности правильного анализа ситуации с этой стороны.

 Ну вот - ты сам об этом и говоришь прямым тестом. А в Кэртиане пренебрежение этим компонентом является именно стратегической ошибкой. Вспомни хотя бы наше обсуждение Абсолюта и Клятвы на крови.

3. Создание специальных служб предполагает наличие компетентных людей, которых Дораку пришлось бы искать многотрудно и малоэффективно.

 А без труда - не выловишь и рыбку из пруда. . Компетентные люди как раз и решают задачу, несмотря на все возникающие трудности (в частности по поиску нужных людей), а плохие стратеги напротив - тем, что особо сложно не занимаются. Авось само рассосется, как предполагали забеременевшие гимназистки начала 20 века    . Увы, Цезарь, не рассосется. Это Закон Природы.

[Шелленберг]

3.  Очень важный момент - Дорак имеет представление о магическом компоненте воздействия на существование Кэртианы, но в реальной жизни его игнорирует. Дескать, на наш век хватит, а там разберутся как-нибудь (а вот не хватило) . Он не пытался даже создать службу, задачей которой было бы изучение этих аспектов.  Вот и третий стратегический прокол.
  Думаю на первый момент этого хватит, и следует выслушать мнения уважаемых оппонентов.

Опять же ЕМНИП, Дорак начал серьёзно задумываться об этой проблеме уже ближе к концу жизни, то есть ближе к Излому, когда мистические проблемы проявлялись всё прозрачнее. А до этого он направлял свои силы полностью и исключительно на политику.
(Матчасти под рукой сейчас нет, так что я могу и ошибаться).
Про службу не очень понял. Люди, хоть сколько-нибудь компетентные в этом вопросе (не на уровне Денизы), составляли настолько малое количество, что собрать их воедино и сформировать, по сути, новую государственную структуру было делом практически невыполнимым, если учитывать при этом уровень занятости Дорака в политике. Тем более тогда эта проблема не казалась определяющей.

[Эледем]

Опять же ЕМНИП, Дорак начал серьёзно задумываться об этой проблеме уже ближе к концу жизни, то есть ближе к Излому, когда мистические проблемы проявлялись всё прозрачнее. А до этого он направлял свои силы полностью и исключительно на политику.
(Матчасти под рукой сейчас нет, так что я могу и ошибаться).

 Вот в том-то все и дело, что задумываться начал, когда жареный петух активизировался и начал... ну тут понятно. А задумываться-то пораньше нужно было, согласись. Поэтому я и считаю это серьезной стратегической ошибкой.

Про службу не очень понял. Люди, хоть сколько-нибудь компетентные в этом вопросе (не на уровне Денизы), составляли настолько малое количество, что собрать их воедино и сформировать, по сути, новую государственную структуру было делом практически невыполнимым, если учитывать при этом уровень занятости Дорака в политике. Тем более тогда эта проблема не казалась определяющей.

 Обрати внимание - и я о том же. Какое малое количество эти люди не составляли, но они все же существовали. А уж если задействовать хоть какое малое количество и начать работать, то вскоре эти самые люди найдут других людей, которые готовы подобным заниматься и имеют склонность к этим исследованиям.
 А Сильвестр не сделал просто ничего.

[Шелленберг]

Вот в том-то все и дело, что задумываться начал, когда жареный петух активизировался и начал... ну тут понятно. А задумываться-то пораньше нужно было, согласись. Поэтому я и считаю это серьезной стратегической ошибкой.

Так раньше и задумываться-то было особо не о чем - всё было тихо и мирно.
А магия и мистика это как раз те предметы, где прогнозировать что-то очень трудно. Тем более перед Дораком стояли тогда более насущные (на его взгляд) проблемы.
Я, в принципе, согласен, что это можно считать ошибкой, но не столь серьёзной. Потому что кроме Дорака эту ошибку совершили... буквально все. Кроме гоганов и "истинников", которые и послужили толчком к стремительно развивающимся событиям Излома. Ещё раз повторюсь: мало тогда в Кэртиане людей разбиралось в магии, очень мало...

Про службу не очень понял. Люди, хоть сколько-нибудь компетентные в этом вопросе (не на уровне Денизы), составляли настолько малое количество, что собрать их воедино и сформировать, по сути, новую государственную структуру было делом практически невыполнимым, если учитывать при этом уровень занятости Дорака в политике. Тем более тогда эта проблема не казалась определяющей.

 Обрати внимание - и я о том же. Какое малое количество эти люди не составляли, но они все же существовали. А уж если задействовать хоть какое малое количество и начать работать, то вскоре эти самые люди найдут других людей, которые готовы подобным заниматься и имеют склонность к этим исследованиям.
 А Сильвестр не сделал просто ничего.

Ну Сильвестр, по крайней мере, разрешил Герману (которого одно время рассматривал как преемника) заниматься загадками древности, и был более-менее в курсе его работы. (Как раз хоть какое малое количество - 1 человек ). Возможно, в дальнейшем он вообще собирался её курировать, но Герман исчез, ниточка оборвалась.

[number93]

Цезарь, достаточно было отсутствия информационной блокады, чтоб ПМ не задержался на Андии... Или отсутствия приказа предписывавшего ему отправляться в Угортеллу...

А у него была в кармане армия, чтобы разобраться с мятежниками? 

После Фельпа и сцены у эшафота аргумент не убеждает... Можно подсчитать к какому моменту БЫ поспел в Олларию и оценить, чем бы, из известного нам, располагал...

[m12]

Дался всем приемник Дорака. Он подготовил себе приемника - Роке. Да ПМ не кардинал, но Дорак собирался сделать из него короля. А при сильном короле сильный кардинал не нужен. Кроме того король Талига так и так глава церкви.
Сгноил в Багерлее бонифация. (кстати окажись на троне Роке, быть бы Бонифацию кардиналом). Замечу только, что Дорак все же человек. А молодой Бонифаций судя по всему имел немалые амбиции. И подкапывался не столько под влияние Дорака при дворе  сколько под место самого Сильвестра.

[де Молэ]

Ну, Рокэ он не очень подготовил: он собрался его ставить через его же голову. Да, собирался. Но не успел.
Что касается магии - людей, хоть что-то о ней знающих действительно исчезающе мало. Навскидку вспоминается только Герман, Рокэ и Придд. Германа Дорак собирался курировать, Рокэ не покурируешь, а Придд, ИМХО, был темноватой лошадкой даже для кардинала. А на магию он, вроде как, начал таки обращать внимание, как только появлиось на что обращать. После разговора с матерью Германа он явно собирался этим заняться. Не успел. Может и стоило раньше, конечно, но насущных проблем-то хватало.
Что до замыкания на себя - опять же полное ощущение, что все замыкается на преемнике. Готовый преемник остановит группу лизоблюдов. И ничего она не натворит. Диомид вроде тоже властью и замыканием не пренебрегал... Они с Дораком вообще одного поля ягоды. А ведь когда ушел Диомид и пришел Дорак ничего страшного не натворили...

[m12]

Что касается магии - людей, хоть что-то о ней знающих действительно исчезающе мало. Навскидку вспоминается только Герман, Рокэ и Придд.

Добавте Адгемара. Он знал, но считал, что старые тайны лучше не трогать.

[Эледем]

Ну Сильвестр, по крайней мере, разрешил Герману (которого одно время рассматривал как преемника) заниматься загадками древности, и был более-менее в курсе его работы. (Как раз хоть какое малое количество - 1 человек ). Возможно, в дальнейшем он вообще собирался её курировать, но Герман исчез, ниточка оборвалась.

 Знаешь, мне кажется, что "разрешил" не совсем верный термин. Скорее не препятствовал, а уж насчет курирование, ты погорячился. Ну как можно курировать было работу Германа, если о содержании оной Сильвестр вообще ни сном, ни духом? Да и заинтересовался он результатами только после исчезновения Германа.

Дался всем приемник Дорака. Он подготовил себе приемника - Роке. Да ПМ не кардинал, но Дорак собирался сделать из него короля. А при сильном короле сильный кардинал не нужен. Кроме того король Талига так и так глава церкви.

 Касательно мнения Рокэ о его "преемничестве etc." никто естественно интересоваться не собирался? И опять же - прямой заговор с целью уничтожения короля и его наследника... это прости как называется?

Сгноил в Багерлее бонифация. (кстати окажись на троне Роке, быть бы Бонифацию кардиналом). Замечу только, что Дорак все же человек. А молодой Бонифаций судя по всему имел немалые амбиции. И подкапывался не столько под влияние Дорака при дворе  сколько под место самого Сильвестра.

 А этому поступку ты предлагаешь открыто поаплодировать? То есть, если бы Альдо решил не травить Удо Борна, а просто засадил бы его в Багерлее лет эдак на пять, то мы бы сейчас на Форуме ему осанну дружно пропели?... Сейчас потренируюсь и начну хвалебную песнь анаксу нашему солнцеликому исполнять.

Что касается магии - людей, хоть что-то о ней знающих действительно исчезающе мало. Навскидку вспоминается только Герман, Рокэ и Придд.

Добавте Адгемара. Он знал, но считал, что старые тайны лучше не трогать.

 Однако сам потихоньку начал магические обряды практиковать... Ну это же Адгемар, что с него возьмешь-то..

[Шелленберг]

Знаешь, мне кажется, что "разрешил" не совсем верный термин. Скорее не препятствовал, а уж насчет курирование, ты погорячился. Ну как можно курировать было работу Германа, если о содержании оной Сильвестр вообще ни сном, ни духом? Да и заинтересовался он результатами только после исчезновения Германа.

В данном случае "не препятствовал" и "разрешил" это одно и то же. Про курирование - да, возможно погорячился.

Касательно мнения Рокэ о его "преемничестве etc." никто естественно интересоваться не собирался? И опять же - прямой заговор с целью уничтожения короля и его наследника... это прости как называется?

Мнение Рокэ по этому вопросу Сильвестр себе хорошо представлял, и именно поэтому даже не заикался об это в его присутствии, предпочитая всё крутить у него за спиной. Что касется заговора по устранению Фердинанда и Карла - с точки зрения морали, он, конечно, называется "мерзость". Но политикам и правителям часто приходится творить подобные мерзости...

А этому поступку ты предлагаешь открыто поаплодировать? То есть, если бы Альдо решил не травить Удо Борна, а просто засадил бы его в Багерлее лет эдак на пять, то мы бы сейчас на Форуме ему осанну дружно пропели?... Сейчас потренируюсь и начну хвалебную песнь анаксу нашему солнцеликому исполнять.

Не надо отбивать хлеб у покойного Дейерса Он хоть и умер, но, может, ещё планирует стать выходцем, приходить к Альдо по ночам и петь ему хвалу, невзирая на желание самого анакса))

А если серьёзно, то Багерлее, как ни крути, всё-таки меньшее зло по сравнению с убийством. Так что если бы Альдо не отравил Удо, а посадил в тюрьму, лично я бы относился к нему процентов на 5 получше.

[Эледем]

Мнение Рокэ по этому вопросу Сильвестр себе хорошо представлял, и именно поэтому даже не заикался об это в его присутствии, предпочитая всё крутить у него за спиной.

 То есть пытался двигать Рокэ, как пешку в шахматной партии? Не находишь, что даже попытка манипулировать Алвой на подобном уровне - уже стратегическая ошибка? Считать герцога наивным.... мдя-а-а

Что касется заговора по устранению Фердинанда и Карла - с точки зрения морали, он, конечно, называется "мерзость". Но политикам и правителям часто приходится творить подобные мерзости...

 Вот я и предлагаю просто называть мерзость - мерзостью, а мерзавца - мерзавцем. Обрати внимание - в этом вообще ничего личного нет. Плэйнер, кстати, порой покруче выражался.

Не надо отбивать хлеб у покойного Дейерса Он хоть и умер, но, может, ещё планирует стать выходцем, приходить к Альдо по ночам и петь ему хвалу, невзирая на желание самого анакса))

 Посыпаю голову пеплом и умолкаю в раскаянии - куда мне до Дейерса-то... Боюсь, что даже с Жилем Понси не справлюсь

А если серьёзно, то Багерлее, как ни крути, всё-таки меньшее зло по сравнению с убийством. Так что если бы Альдо не отравил Удо, а посадил в тюрьму, лично я бы относился к нему процентов на 5 получше.

 Весьма и весьма экономен ты, замечу. Всего 5% даешь... уж даже такой известный жмот, как я - и то 7% предусматривал.

[Шелленберг]

То есть пытался двигать Рокэ, как пешку в шахматной партии? Не находишь, что даже попытка манипулировать Алвой на подобном уровне - уже стратегическая ошибка? Считать герцога наивным.... мдя-а-а

Дорак - считал Алву наивным? Таким, по-моему, даже Дикон не грешил:) Сильвестр скорее думал "Алва, конечно, умён. Очень умён. Просто дьявольски умён. Но я всё равно умнее"))
И вот эту самонадеянность я и считаю главной стратегической ошибкой кардинала. Отсюда - и отсутствие наследника, и попытки манипулировать Алвой, и ещё немало всего.

Вот я и предлагаю просто называть мерзость - мерзостью, а мерзавца - мерзавцем. Обрати внимание - в этом вообще ничего личного нет. Плэйнер, кстати, порой покруче выражался.

Я полностью согласен с тем, что многие поступки Дорака - мерзость. Но не согласен с тем что сам Сильвестр - мерзавец. Потому что он был политиком, восстанавливающим полумёртвый после Алисы Талиг. И им во всех его мерзостях руководили благие намерения, не к ночи будь помянуты...

Весьма и весьма экономен ты, замечу. Всего 5% даешь... уж даже такой известный жмот, как я - и то 7% предусматривал.

В душе я тессорий похлеще Манрика
Да и потом, условия содержания в Багерлее тоже могут быть разными) Так что я сомневаюсь, что если бы Альдо предложил Удо в Багерлее такой же "комфорт", как и Алве, его бы все сильно возлюбили. А он мог... поэтому только 5%)