Лучший правитель России - II

[Хронист]

По поводу хорошего продовольственного положения на белых территориях и плохого - на красных.
Если вспомнить такой предмет, как экономическую географию, то очень легко убедиться, что к весне-лету 1918 г. под контролем красных остались в основном хлепотребляющие районы с относительно высоким удельным весом городского населения, а все основных хлепопроизводящие -  Дон, Кубань, Северный Кавказ, Среднее Поволжье, Оренбург, Южная Сибирь - оказались в руках белых, а Украина - под немцами.
В 1919 году ситуация изменилась, но не столь уж значительно, и лишь в 1920 красные начали постепенно занимать основную часть хлепроизводящих районов.
Выводы можете сделать сами. Деление "красные-белые" фактов экономической географии России того времени изменить никак не могло.

[Змей]

К вопросу о правильности расстрела: расстреливающие главврача бледные спирохеты, палочки Коха и гонококи - забавное зрелище
Да хоть марсиане. Главное чтобы ответил за профуканную страну.

Социально-экономический строй Российской империи принципиально не менялся с эпохи Петра I до 1861 г. Политический строй - до 1905 г., за исключением короткого периода власти временщиков, хотя и тогда Россия формально оставалась абсолютной монархией. Самодержавие петровского образца было восстановлено, как только на престоле появилась относительно сиьная фигура, то есть петровская система выжила, несмотря на определенный кризис 2-й четверти XVIII в. и просуществовала без принципиальных изменений до эпохи Великих реформ.
После 1917-го и до 1990-го власть принадлежала верхушке компартии. Без перерыва.

Хотя трудно себе представить и отсутствие контактов, и отсутствие финансовой помощи
Зато в случае с Красновым все имелось в изряднейшем количестве. И это факт.   Кстати, через немецкую территорию не то что проехал в вагоне, а прошёл со своим отрядом Дроздовский. Что и его в немецкие шпиёны зачислим?

Уточняю. Краснов предоставил часть контролируемой им территории Воронежской губернии в качестве базы для формирования частей Южной Армии, задачей которой были разгром большевиков и востановление монархии в России. Это слабо сочетается с сепаратизмом.
Опереточная тусовка, которую пан-атаман использовал в противовес Добрармии.

Холуй и шкурник ударил в спину ослабевшего хозяина. Ваши слова, не мои.
Не катит. Объединённый левацкий союз Ленина, Либкнехта и К подрывал и Германию, и Россию, задолго до 1917-18 гг. Плюс большевики не воевали на стороне немцев.

А эскападу Носке в Киле 5 ноября не припоминаете?
Подробнее пожалуйста.

А, то есть всё остальное - пожалуйста. И свой народ истреблять - тоже? Повторяю, не уверен, что хуже.
Ага. Спустилась кучка орков с неба и народ истребила.  Была Гражданская война где все мочили всех.

Террор Ленина в сочетании с созданием дегенеративной системы и декларированием принципа "отделяйся кто хошь" - ставил.
Террором занимались все. За "отделяйся кто хошь" - вешать, если бы Лукич тут же сам бы не плюнул на этот тезис и не стал забирать отделявшихся обратно. А Виссарионыч бы не продолжил процесс до создания соцлагеря.

Что касается Краснова, то, даже если признать его сепаратистом, его целью было не разорвать Россию по кускам, а отделить окраину, без которой Россия в принципе проживет.
Вот за это и вешать. Что и было сделано.

Провалом Ледяной поход назвать однозначно трудно
Екатеринодар не взяли и отступили. То есть потерпели поражение. Другое дело, что в духовном смысле оно стоило многих побед.

Красных на Северном Кавказе Деникин разбил. "Хозяин Вилли" (который никаким хозяином не был) неизбежно терпел поражение. В этой ситуации Деникин вполне мог договориться с Атантой раньше и Краснова в глазах Антанты дискредитировать. Тут-то мало ему не покажется.
Так и не показалось. Вылетел с Дона как нагадивший кот. Но при ином раскладе шанс был. Пока пан-атаман лез под сапог Вильгельму поражение Германии было далеко не решенным делом.

Какой тактический союз? Краснов входил в руководство БРП. И какая ему от этого выгода?
А Лимонов блокировался с Касьяновым и Каспаровым и входит в руководство блока "Другая Россия". Какая выгода? Гуртом батьку легче бить.

Воевать на стороне противника - можно - если: твоей страной правит нелегитимный режим, который в массовом порядке грабит и истребляет твой народ; свергнуть его можно только с иностранной помощью; противник не может одержать победу над твоей страной, не привлекая на свою сторону ее население в качестве своего союзника; у противника имеются другие серьезные враги, победа над которыми более чем проблематична; твоя позиция - сохранение независимости твоей страны.
Легитимного режима после свержения царя не было вообще. Грабили и убмвали все. Противник мог одержать победу,  на твою позицию плюёт, и ты пикнуть не смеешь. Кстати, по такой логике можно, опираясь на факт сокращения населения РФ сообщить, что правительство уничтожает народ и устроить отделение Дальнего Востока под Китай или Калининграда под Германию. Что сетевые пикейные жилеты и делают.

Если человека подвергнуть некоему медикаментозному, радиационному и т. п. воздействию, так что он мутирует до неузнаваемости, а в дополнение заразить его ВИЧ, туберкулезом, гепатитом и гонорреей впридачу - он вроде как в качестве целостного биоорганизма останется. А вот будет ли человеком - вопрос. Полноценным - точно не будет. Вот так и с проектом Ленина.
Ага. И зараженный этими болезнями организм взял Берлин, вышел в космос, превратил в своих вассалов страны Восточной Европы, и поднялся по уровню производства с 5-го на 2-е место в мире.  Традиционное возражение: но какой ценой? Жуткой. Но фигня в том, что пришлось её платить, когда все остальные вообще обанкротились и проявили себя полными политическими импотентами. Хотя героизмом и боевым духом той же Добровольческой армии можно только восхищаться.

А я называл Ленина коллаборационистом?  Я говорил, что его позиция была в период Русско-японской войны пораженчеством в чистом виде. И еще раз советую перечитать статьи Ленина периода Русско-японской войны.
Повторяю в данном случае леваки двух враждующих стран играют на поражение своей страны каждые, и это не игра сепаратистов одной из стран на поражение своих. Или Краснов действовал совместно с лидером рейнских сепаратистов Адэнауэром и борцом за самостийную Баварию Каром?

Да, и последнего тоже. В Вашей статье Вы предпочли умолчать, что югославские коммунисты травили русских эмигрантов еще в период их приезда в Югославию, а после начала антинемецкого восстания угрожали их жизни. Что создание Русского Корпуса началось с отрядов самообороны белоэмигрантов, которых титовцы истребили бы влёгкую, будь у них такая возможность. Против Четников РК крупномасштабных действий не осуществлял. Ссылаясь на воспоминания Вакара, Вы забываете, что он описывал действия вполне конкретных людей, без обобщений (к вопросу о холуйстве перед немцами - там речь шла о частном примере полковника Попова, а не о господствующей тенденции). Об участии РК в акциях по истреблению гражданского населения - не имею информации. Если есть у Вас - факты в студию.
Я очень сомневаюсь, что титовцы ставили своей целью истреблять белоэмигрантов. У них более важных дел хватало. Эксцессы несомненно были и если бы белые дав пару раз зарвавшимся по зубам предложили нейтралитет, Тито на это пошел бы однозначно. На фига ему лишние враги? Но мы предпочли лечь под немцев и немножко мародерствовать. За что и получили.

[Хронист]

Террор Ленина в сочетании с созданием дегенеративной системы и декларированием принципа "отделяйся кто хошь" - ставил.
Террором занимались все. За "отделяйся кто хошь" - вешать, если бы Лукич тут же сам бы не плюнул на этот тезис и не стал забирать отделявшихся обратно. А Виссарионыч бы не продолжил процесс до создания соцлагеря.

Чисто для уточнения:
1) Право на отделение признаем (если нет никакой возможности жить вместе)
2) Сами мы (т.е. большевики) отделение не проповедуем, в общем мы - против отделения
3) Соответственно, там, где власть будет наша, те отделяться не будут. Будет союз советских республик. Можно еще известную песню начала 20-х напомнить: "Два класса столкнулись в смертельном бою, наш лозунг - всемирный Советский Союз". Во как! А не "отделяйся, кто хочешь"...
Так и вышло - не отделились...

[Змей]

Соответственно, там, где власть будет наша, те отделяться не будут.
А там где не наша - установим. Как это успешно сделали товарищ Муравьёв на Украине и товарищ Геккер в Грузии, и менее успешно товарищ Тухачевский в Польше.

[Теньент]

Эр Хронист
1. Где это я называл Брестский мир с отдачей территорий и контрибуцией - выигрышем войны? Выигрышем я назвал нечто иное.
И что, Ноябрьскую революцию делали один Эберт с Шейдеманом? Такой травы я даже в фонде Фридриха Эберта не нюхал...
2. Национализации промышленности в Германии не было. Но и массового саботажа промышленников не было. А насчет продразвёрстки - так нечто похожее таки было.
Насчет сравнения военной экономики с Германией пол углом зрения локальной гражданской войны на окраинах... Так на территории Германии вообще не велось военных действий!
1)Тогда что именно Вы называли выигрышем? Даже с учетом денонсации Брестского договора: Польша и Финляндия потеряны, в Прибалтике возникли буржуазные правительства, которые сумели заручиться поддержкой извне и удержаться, уступленная туркам территория не вернулась, выплаченную контрибуцию тоже никто не вернул. Где победа?
2)Ноябрьскую революцию много кто делал, не одни спартакисты отнюдь.
3)Саботаж был ответом на заведомую враждебность большевистского режима и создание невыносимых условий для нормальной предпринимательской деятельности. Большевики национализировали всю промышленность, включая мелкую и кустарную. Тоже результат саботажа? Насчет продразверстки. Нечто похожее - это что?
3)И что, что не велось военных действий? Вы занимаетесь сравнением германского ГМК и советского военного коммунизма, утверждаете, что это по сути одно и то же. Я указал Вам на бросающиеся в глаза отличия, Вы решили вспомнить о том, что условия были разные. Да. Тогда зачем сравнивали?
По поводу хорошего продовольственного положения на белых территориях и плохого - на красных.
Если вспомнить такой предмет, как экономическую географию, то очень легко убедиться, что к весне-лету 1918 г. под контролем красных остались в основном хлепотребляющие районы с относительно высоким удельным весом городского населения, а все основных хлепопроизводящие -  Дон, Кубань, Северный Кавказ, Среднее Поволжье, Оренбург, Южная Сибирь - оказались в руках белых, а Украина - под немцами.
В 1919 году ситуация изменилась, но не столь уж значительно, и лишь в 1920 красные начали постепенно занимать основную часть хлепроизводящих районов.
Выводы можете сделать сами. Деление "красные-белые" фактов экономической географии России того времени изменить никак не могло.
Тамбовская губ. была одной из главных хлебопроизводящих. И все время была под контролем красных. И зимой 1919-1920 гг. крестьяне ели древесную кору. Далее. В воспоминаниях неоднократно встречал, что в мае 1919 г. антибольшевистские войска освобождали совершенно изголодавшуюся Ригу. После освобождения - никаких данных о голодающих рижанах. И т. д. Голодные пайки были при большевиках и в городах Украины - Киеве, Харькове и т. д. Приходили белые - ситуация менялась.
Эр Змей
Да хоть марсиане. Главное чтобы ответил за профуканную страну.
Но уж никак не перед ее разрушителями. Об остальных жертвах убийства в доме Ипатьева я уж не говорю.
После 1917-го и до 1990-го власть принадлежала верхушке компартии. Без перерыва.
С конца 1920-х и до 1953-го она принадлежала лично Сталину.
Опереточная тусовка, которую пан-атаман использовал в противовес Добрармии.
Если Южная Армия не разовьется во что-то серьезое, то никакого противовеса не будет (как, собственно, и произошло). Если разовьется - тогда появляется сила общероссийского масштаба, в случае победы которой самостийному Дону не бывать. Краснов был дурак и этого не понимал?
Холуй и шкурник ударил в спину ослабевшего хозяина. Ваши слова, не мои.
Не катит. Объединённый левацкий союз Ленина, Либкнехта и К подрывал и Германию, и Россию, задолго до 1917-18 гг. Плюс большевики не воевали на стороне немцев.
Да уж, Либкнехт сильно преуспел в деле подрыва Германии . Германию подорвал проигрыш в войне, и роль германских большевиков в этом не сильно велика. В отличие от роли большевиков российских в развале России. На самом деле я конечно же не считаю Ленина и Ко германскими холуями, это была маленькая провокация с моей стороны
А эскападу Носке в Киле 5 ноября не припоминаете?
Подробнее пожалуйста.
Тов. Носке в вышеозначенный день в Киле провозгласил переход власти в Киле к совету раб. и солд. депутатов. Это ли не участие в революции?
Ага. Спустилась кучка орков с неба и народ истребила.   Была Гражданская война где все мочили всех.
Скорее вылезла из-под земли . Большевики продолжили "мочить" и после прихода к власти и до смерти Сталина особо не прекращали.
Террором занимались все. За "отделяйся кто хошь" - вешать, если бы Лукич тут же сам бы не плюнул на этот тезис и не стал забирать отделявшихся обратно. А Виссарионыч бы не продолжил процесс до создания соцлагеря.
Плюнул, говорите? А не он ли этот тезис продвигал при создании СССР? И не этот ли тезис фигурировал с исходной подачи Ленина во всех советских конституциях, став официальным основанием для волны отделений с 1989 г.? Я еще могу такую замечательную вещь припомнить, как переговоры с У. Буллитом. Реализация проекта мирного соглашения, который готовы были подписать большевики, означала вполне реальное расчленение России, но Ленина это вполне устраивало в обмен на гарантии сохранения власти большевиков над имевшейся в тот момент территорией.
Вот за это и вешать. Что и было сделано.
Вешали его никоим образом не за это.
Так и не показалось. Вылетел с Дона как нагадивший кот. Но при ином раскладе шанс был. Пока пан-атаман лез под сапог Вильгельму поражение Германии было далеко не решенным делом.
раснов потерял пост атамана, потому что Донская армия потерпела сокрушительное поражение. от красных, а не от Добрармии. А поражение Германии было делом решенным, понимали это сами немцы или нет.
А Лимонов блокировался с Касьяновым и Каспаровым и входит в руководство блока "Другая Россия". Какая выгода? Гуртом батьку легче бить.
А почему бы Краснову было не сгруппировать вокруг себя всевозможных "казакийцев", сблокироваться с украинской эмиграцией и разыгрывать сепаратистскую карту, получая субсидии поляков и прочих? Но он по другому пути идет, входит в руководство организации монархической и общероссийской, борющейся за Единую и Неделимую.
А я называл Ленина коллаборационистом?  Я говорил, что его позиция была в период Русско-японской войны пораженчеством в чистом виде. И еще раз советую перечитать статьи Ленина периода Русско-японской войны.
Повторяю в данном случае леваки двух враждующих стран играют на поражение своей страны каждые, и это не игра сепаратистов одной из стран на поражение своих. Или Краснов действовал совместно с лидером рейнских сепаратистов Адэнауэром и борцом за самостийную Баварию Каром?
Какие леваки двух стран? Это Вы о японских леваках? Да они в природе-то были?
Я очень сомневаюсь, что титовцы ставили своей целью истреблять белоэмигрантов. У них более важных дел хватало. Эксцессы несомненно были и если бы белые дав пару раз зарвавшимся по зубам предложили нейтралитет, Тито на это пошел бы однозначно. На фига ему лишние враги? Но мы предпочли лечь под немцев и немножко мародерствовать. За что и получили.
Ага, а потом Тито поступил бы с ними, как с четниками. Дураков не было. И с чего белые должны были с красными, хоть и югославами, о чем-то договариваться? Титовцы для них были заведомые враги, как и испанские коммунисты и т. п. Скородумов вобще начинал формировать РК, собираясь вести его в Россию. Немцы не позволили. Но путь назад был отрезан: разойтись по домам означало подставиться под удар титовцев. Мародерствовали все понемногу. А что именно корпусники получили? Их-то не выдали.

[Змей]

Но уж никак не перед ее разрушителями. Об остальных жертвах убийства в доме Ипатьева я уж не говорю.
Главное - чтоб ответил. А орудие провидение не имеет значение. Сойдёт любая банда.

С конца 1920-х и до 1953-го она принадлежала лично Сталину.
В царские периоды - царям. В советские - вождям. Везде роль окружения была разной.

Если Южная Армия не разовьется во что-то серьезое, то никакого противовеса не будет (как, собственно, и произошло). Если разовьется - тогда появляется сила общероссийского масштаба, в случае победы которой самостийному Дону не бывать. Краснов был дурак и этого не понимал?
Барщевского и Богданова на нынешних выборах раскручивали как противовес Явлинскому и Белых. Совершенно не думая, что они во что-то разовьются. Путин был не дурак и это понимал. Краснов - тоже.

Да уж, Либкнехт сильно преуспел в деле подрыва Германии . Германию подорвал проигрыш в войне, и роль германских большевиков в этом не сильно велика. В отличие от роли большевиков российских в развале России. На самом деле я конечно же не считаю Ленина и Ко германскими холуями, это была маленькая провокация с моей стороны
Российских большевиков - тоже. К февралю 17-го их под микроскопом было не рассмотреть, и приказ №1 не они делали. А дальше развал уже пошёл вовсю. Естественно с их участием, но первична импотентность временных.

Тов. Носке в вышеозначенный день в Киле провозгласил переход власти в Киле к совету раб. и солд. депутатов. Это ли не участие в революции?
Легитимизировал существующую ситуацию не более.

Большевики продолжили "мочить" и после прихода к власти и до смерти Сталина особо не прекращали.
Это уже другая история.

Плюнул, говорите? А не он ли этот тезис продвигал при создании СССР? И не этот ли тезис фигурировал с исходной подачи Ленина во всех советских конституциях, став официальным основанием для волны отделений с 1989 г.? Я еще могу такую замечательную вещь припомнить, как переговоры с У. Буллитом. Реализация проекта мирного соглашения, который готовы были подписать большевики, означала вполне реальное расчленение России, но Ленина это вполне устраивало в обмен на гарантии сохранения власти большевиков над имевшейся в тот момент территорией.
В условиях всевластия КПСС он был формальностью. Согласен - вредной. И за то что не отменили - товарищам положена особая сковородка. Но не надо преувиличивать -  развалу России в 1917-ом отсутствие в царском законодательстве права на отделение не помогло.

А почему бы Краснову было не сгруппировать вокруг себя всевозможных "казакийцев", сблокироваться с украинской эмиграцией и разыгрывать сепаратистскую карту, получая субсидии поляков и прочих? Но он по другому пути идет, входит в руководство организации монархической и общероссийской, борющейся за Единую и Неделимую.
Потому что те бы под него не пошли.

Краснов потерял пост атамана, потому что Донская армия потерпела сокрушительное поражение. от красных, а не от Добрармии.
Вот и я о том. Армия созданная под шкурными лозунгами была побита красныыми при соотношении 3 к 2, и развалилась, когда целые её полки занялись сепаратизьмом относительно самого Красного, накормив пана-атамана его же конфеткой. Добрармия колотила в 4-5 раз сильнейших красных.

Вешали его никоим образом не за это.
Главное результат.

А поражение Германии было делом решенным, понимали это сами немцы или нет.
Через 90 лет это видно особенно хорошо.

Какие леваки двух стран? Это Вы о японских леваках?    Да они в природе-то были?
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00087/62600.htm
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00087/62700.htm
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/b/2/3602/3602665_Diplom.doc

Ага, а потом Тито поступил бы с ними, как с четниками.
С чего, если они бы с ним не воевали? Валили бы из страны потихоньку, коли вместе с красными западло.

И с чего белые должны были с красными, хоть и югославами, о чем-то договариваться? Титовцы для них были заведомые враги, как и испанские коммунисты и т. п.
Очень хорошая отмазка для оправдания своего прислужничества у оккупантов приютившей тебя страны.

Скородумов вобще начинал формировать РК, собираясь вести его в Россию. Немцы не позволили.
А  холуи думали, что будут указывать хозяину, где им служить? Куда велел, туда и пошли!

А что именно корпусники получили? Их-то не выдали.
Уцелевших. Большую часть перебили. Жаль, конечно что не всех.

[Теньент]

Главное - чтоб ответил. А орудие провидение не имеет значение. Сойдёт любая банда.
Не сойдет. У разрушителей России нет и не было никакого права с кого-то спрашивать за ее разрушение. Я не говорю уже о том, что Николай II был не казнен по решению суда за развал страны, а убит, потому что живым представлял опасность для большевистского режима. Как и другие представители Дома Романовых.
В царские периоды - царям. В советские - вождям. Везде роль окружения была разной.
Режим личной власти, более того - личная диктатура - имела место в советском государстве только при Сталине. И вообще, сталинская система, как и всякая другая, представляет собой специфическое сочетание политических и социально-экономических характеристик, в данном случае - режима личной диктатуры и командно-административной системы в экономике. В таком сочетании система просуществовала с конца 20-х по 1953-й. Сталинская экономическая система - до конца 80-х.
Барщевского и Богданова на нынешних выборах раскручивали как противовес Явлинскому и Белых. Совершенно не думая, что они во что-то разовьются. Путин был не дурак и это понимал. Краснов - тоже.
Явлинский и Белых и так ничего собой уже не представляют. В отличие от Добрармии, которая чем дальше, тем больше становилась серьезной силой, и фиктивные противовесы Краснова не спасали. Комбинация с Барщевским и Богдановым была, по сути, излишней.
Российских большевиков - тоже. К февралю 17-го их под микроскопом было не рассмотреть, и приказ №1 не они делали. А дальше развал уже пошёл вовсю. Естественно с их участием, но первична импотентность временных.
Не соглашусь. Большевики активно участвовали в событиях февраля 1917 г., входили в Петросовет, соответствнно и к приказу № 1 имеют прямое отношение. А дальше - большевики были главной политической силой, боровшейся с временным правительством, занимались сознательным развалом армии и сознательным же противодействием всем мерам, которые кто-либо пытался принимать для оздоровления ситуации.
Легитимизировал существующую ситуацию не более.
"Легитимизация" ситуации, сложившейся в ходе еще не завершенной революции - есть прямая помощь этой революции и прямое в ней участие.
Большевики продолжили "мочить" и после прихода к власти и до смерти Сталина особо не прекращали.
Это уже другая история
Нет, всё та же. История большевистского хозяйничанья в России.
В условиях всевластия КПСС он был формальностью. Согласен - вредной. И за то что не отменили - товарищам положена особая сковородка. Но не надо преувиличивать -  развалу России в 1917-ом отсутствие в царском законодательстве права на отделение не помогло.
А присутствие в советском - развалу СССР помогло, так как легитимизировало отделение.
Потому что те бы под него не пошли.
Казаки-сепаратисты? Почему бы нет? Украинцы под Краснова бы не пошли, но на союз с ним при условии признания Украины - вполне могли.
Армия созданная под шкурными лозунгами была побита красныыми при соотношении 3 к 2, и развалилась, когда целые её полки занялись сепаратизьмом относительно самого Красного, накормив пана-атамана его же конфеткой. Добрармия колотила в 4-5 раз сильнейших красных.
Донская армия создавалась не под шкурными лозунгами, а под лозунгами освобождения Дона от красных. Развалилась, потому что мобилизованные донцы не горели желанием воевать за пределами Области Войска Донского, тем более с численно превосходящим противником, обладающим возможностью бросать на фронт всё новые резервы. Добрармия била значительно превосходящие силы красных, пока была именно добровольческой. Белые армии, комплектовавшиеся мобилизациями, сильно теряли в боеспособности. Отдельные части донцов. кстати, Добровольцам никоим образом не уступали. Гундоровский полк, например.
Вешали его никоим образом не за это.
Главное результат.
Ага. Если бы Сталина, за все его художества, вздёрнули бы СС-цы в захваченной Москве, Вас бы такой вариант устроил? Те, кто вешал Краснова, были замараны по самую макушку и выше.
Через 90 лет это видно особенно хорошо.
Это и в 1918-м было хорошо видно. Если сопоставить военный потенциал противоборствующих сторон.
Какие леваки двух стран? Это Вы о японских леваках?    Да они в природе-то были?
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00087/62600.htm
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00087/62700.htm
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/b/2/3602/3602665_Diplom.doc
Ну, сходил я по ссылкам. Ну, были в Японии реликтовые зверушки - "левые". Их влияние на политическую жизнь Японии - такое же, как обитателей Московского Зоопарка - на политическую ситуацию в России. К тому же, как я понял из прочитанного, позиция японских левых в период Русско-японской войны была антивоенной, но не пораженческой. В отличие от позиции Ленина.
С чего, если они бы с ним не воевали? Валили бы из страны потихоньку, коли вместе с красными западло.
С того, что, предположим, белые, сформировав отряды самообороны и получив оружие от немцев (а от кого ещё?), дали бы по носу зарвавшимся коммунистам, а потом договорились бы с ними о нейтралитете, после чего немцы расформировали бы отряды белых, отобрали бы оружие, и они с семьями остались бы беззащитными перед титовцами, которые не преминули бы свести с ними счеты. И вообще, Тито в Югославии никого кроме своих терпеть не собирался. Валили бы из страны? В условиях оккупированной Европы как Вы себе это представляете? И где их ждали? А с красными им действительно было западло - на одной планете находиться, так что воевали - не на жизнь, а на смерть.
Очень хорошая отмазка для оправдания своего прислужничества у оккупантов приютившей тебя страны.
Это не прислужничество, а сотрудничество. В стране же шла гражданская война. Часть страны отделилась в самостоятельное госдарство, союзное с Германией. В Сербии существовало пронемецкое правительство Недича со своими вооруженными силами. Д. Льотич из граждан той же страны сформировал добровольческий корпус СС. Чётники воевали и с немцами, и с Тито.
А  холуи думали, что будут указывать хозяину, где им служить? Куда велел, туда и пошли!
Для "холуев" воевали хорошо.
А что именно корпусники получили? Их-то не выдали.
Уцелевших. Большую часть перебили. Жаль, конечно что не всех.
Не сформировали бы Корпус, не воевали бы - перебили бы всех. Сначала титовцы, остальных СМЕРШ. И Ваша мечта бы сбылась

[Gwena]

код:

И с чего белые должны были с красными, хоть и югославами, о чем-то договариваться? Титовцы для них были заведомые враги, как и испанские коммунисты и т. п.
[b]Очень хорошая отмазка для оправдания своего прислужничества у оккупантов приютившей тебя страны.[/b]
Это не прислужничество, а сотрудничество

"Умри, Денис, лучше не напишешь!" (с)
Эр Теньент, Вы бы хоть немного тормозили на крутых поворотах, а то Вас, по-моему, заносит куда-то явно не туда.
Это уже какая-то ненаучная фантастика - из той же серии, что и почести эсэсовцам в Прибалтике.

И еще о бузине и дядьке.
Несколько лет назад попалась мне информация о чилийском офицере, который в 1973 году пытал и убил Виктора Хару (по описаниям уцелевших, эдакая белокурая бестия, заключенные прозвали его Принцем).
Так вот, выяснилось, что этот тип - русский по происхождению, внук белоказака. Вроде бы он даже переписывался с какими-то нашими черносотенцами - по английски. А ненависть к коммунистам (в Чили") вообще и Виктору Хара в частности объяснял злодеяниями, которое совершили в России большевики.

[Теньент]

Эреа Gwena
Эр Теньент, Вы бы хоть немного тормозили на крутых поворотах, а то Вас, по-моему, заносит куда-то явно не туда.
Это уже какая-то ненаучная фантастика - из той же серии, что и почести эсэсовцам в Прибалтике.
В чём, собственно, Вы узрели ненаучную фантастику? Конкретнее, если можно.
И еще о бузине и дядьке.
Несколько лет назад попалась мне информация о чилийском офицере, который в 1973 году пытал и убил Виктора Хару (по описаниям уцелевших, эдакая белокурая бестия, заключенные прозвали его Принцем).
Так вот, выяснилось, что этот тип - русский по происхождению, внук белоказака. Вроде бы он даже переписывался с какими-то нашими черносотенцами - по английски. А ненависть к коммунистам (в Чили") вообще и Виктору Хара в частности объяснял злодеяниями, которое совершили в России большевики.
Вот уж воистину, в огороде хрен, а в Киеве Петлюра.
http://www.tiwy.com/pais/chile/articulos/asesino_de_victor_jara.phtml
Статья Олега Ясинского об убийце В. Хары - Эдвине Димтере по прозвищу "Принц", потомке выходцев из Германии. О деде-белоказаке ни слова. Похоже, у Вас неверная информация.
В Чили при Пиночете действительно служил генерал Мигель Краснов, сын генерала С. Н. Краснова. В участии в убийстве В. Хары его никто не обвинял.

[Хронист]

1)Тогда что именно Вы называли выигрышем? Даже с учетом денонсации Брестского договора: Польша и Финляндия потеряны, в Прибалтике возникли буржуазные правительства, которые сумели заручиться поддержкой извне и удержаться, уступленная туркам территория не вернулась, выплаченную контрибуцию тоже никто не вернул. Где победа?

Вы хотите сказать, что после денонсации Брестского договора вернуться в Польшу, Финляндию и Прибалтику нам помешал непобежденный Тройственный союз? А по моему, главным фактором было предательство Антанты. Впрочем, я на этой версии всерьез не настаиваю.

3)Саботаж был ответом на заведомую враждебность большевистского режима и создание невыносимых условий для нормальной предпринимательской деятельности. Большевики национализировали всю промышленность, включая мелкую и кустарную. Тоже результат саботажа?

Именно так. Большевики поначалу не хотели национализировать не только мелкую, но и среднюю промышленность (да и не всю крупную хотели...). И именно саботаж был главным фактором, толкавшим их по пути национализации все дальше. Потом главным фактором стала война и необходимость снабжения армии.

Насчет продразверстки. Нечто похожее - это что?

А вот что: "Уже осенью 1914 г. была введена единая система максимальных цен на хлеб, картофель, сахар и жиры. А в начале 1915 г., несмотря на негодование и протесты крупных аграриев, была установлена хлебная монополия, когда все зерно должно было поступать в распоряжение Военного общества зерновых продуктов. Постепенно контроль за расходованием всех важнейших продовольственных продуктов перешел к Военно-продовольственному управлению, подчиненному непосредственно рейхсканцлеру.
Для наведения порядка в распределении продуктов в 1915 г. правительство было вынуждено ввести карточки — сначала на хлеб, а затем на все основные продукты питания (картофель, мясо, молоко, сахар, жиры). Широкое распространение получили суррогаты: брюква заменяла картофель, маргарин — масло, сахарин — сахар, а зерна ячменя или ржи — кофе. Все это вело к ухудшению питания. Если до войны пищевой рацион в Германии в среднем составлял 3500 калорий в день, то в 1916—1917гг. он не превышал 1500—1600 калорий. В целом за годы войны от голода и недоедания в Германии умерло около 760 тыс. человек". http://www.world-history.ru/countries_about/2242.html

Тамбовская губ. была одной из главных хлебопроизводящих. И все время была под контролем красных. И зимой 1919-1920 гг. крестьяне ели древесную кору. Далее. В воспоминаниях неоднократно встречал, что в мае 1919 г. антибольшевистские войска освобождали совершенно изголодавшуюся Ригу. После освобождения - никаких данных о голодающих рижанах. И т. д. Голодные пайки были при большевиках и в городах Украины - Киеве, Харькове и т. д. Приходили белые - ситуация менялась.

Вот именно, что Тамбовская губерния была "одной из". И сколько еще таких "одних" было под контролем большевиков в 1918 году? А насчет "приходили белые - ситуация менялась". Так во-первых, возникала возможность поставок из тех хлебопроизводящих районов, которые были в руках белых. А во-вторых, неплохо бы вам перйти к оперированию фактами, а не мнениями.

[Gwena]

Эр Теньент, Вы, конечно правы, я совершенно незаслуженно оскорбила уважаемый и любимый мною жанр - фантастику. 

Тем не менее, если говорить серьезно, для меня неприемлемы любые попытки оправдать сотрудничество с фашистами.

И о упомянутом герое. Те статьи, где убийцей Хары называли именно Краснова, я читала несколько лет назад. До суда в 2006 году. Впрочем, то, что в убийстве именно Виктора Хары Краснов не участвовал, ничуть не уменьшает его "заслуг".

код:

По свидетельствам очевидцев, 27-летний лейтенант Мигель Краснов был единственным офицером, который пытал и расстреливал задержанных, не закрывая лица маской.

Подробности героической биографии здесь:
http://www.newsru.com/russia/31oct2006/kazaki.html

[Теньент]

Эреа Gwena
Тем не менее, если говорить серьезно, для меня неприемлемы любые попытки оправдать сотрудничество с фашистами.
Ваше право считать неприемлемым всё, что Вы пожелаете. Моё право - с Вами не согласиться. В конце концов - пакт Риббентропа-Молотова - тоже акт сотрудничества с нацистами - в данном случае советского руководства. А с коммунистическим режимом сотрудничать можно? Сталин, может быть, и лучше Гитлера, но ненамного. Или Вы придерживаетесь принципа, что сотрудничать с тем, кто уничтожил, к примеру, 30 миллионов- нельзя, а с тем, кто 15 миллионов - пожалуйста? (Цифры сугубо условные, взяты чисто для примера, прошу к ним не придираться). Если да, то это подход аналогичный такому: десятерых убить - нельзя ни в коем случае, а семерых - можно, если уж очень хочется. Если нет, то всех советских военачальников признаем преступниками за сотрудничество с коммунистическим режимом. Хорошая дилема? В этот угол Вы сами себя загоняете своей категоричностью. Допустимость или недопустимость сотрудничества с нацистской Германией и ее структурами, на мой взгляд, должна определяться в зависимости от формы, цели, обстоятельств и результатов такового. Моя точка зрения состоит в том, что белоэмигранты, служившие в РК, РОА, казачьих формированиях и т. д. действовали на основе иллюзий, вызванных недостатком необходимой информации. Судить их я за это не берусь, потому что ошибочность их расчетов нельзя было просчитать на 100% заранее, а можно было выявить только эмпирически, что и произошло в ходе войны. Я не имею оснований ставить под сомнение тезис, что большинство этих людей действовало из лучших побуждений, стремясь освободить Россию от большевистского господства. Мне близки их идеалы и понятны их заблуждения. Кто-то из них, безусловно, запятнал себя преступлениями, но таковые обвинения следует предъявлять адресно и с приведением конкретных фактов. а не огульно. Многие красноармейцы в 1945 г. в Германии и Венгрии тоже "отличились" - грабежами, изнасилованиями, убийствами. И что теперь - всю Красную Армию помоями за это обольем?
До суда в 2006 году. Впрочем, то, что в убийстве именно Виктора Хары Краснов не участвовал, ничуть не уменьшает его "заслуг".
Ага. Ульмана тоже "осудили". Процесс над М. Красновым мне это живо напомнил. Виновным он себя не признал. Из тех, кого он якобы пытал, я встречал в публикациях только одно имя - А. Шанфро, боевика левацкой группировки МИР. Тоже мне, ангелочек, несчастная жертва! "Ты не жертва, ты паскудник!" (с)
Эр Хронист
Вы хотите сказать, что после денонсации Брестского договора вернуться в Польшу, Финляндию и Прибалтику нам помешал непобежденный Тройственный союз? А по моему, главным фактором было предательство Антанты. Впрочем, я на этой версии всерьез не настаиваю.
Я хочу сказать, что не вижу выигранной большевиками войны. В упор не вижу. Не вижу также, в чём состоит предательство Антанты. Не настаиваете, и слава Богу.
Именно так. Большевики поначалу не хотели национализировать не только мелкую, но и среднюю промышленность (да и не всю крупную хотели...). И именно саботаж был главным фактором, толкавшим их по пути национализации все дальше. Потом главным фактором стала война и необходимость снабжения армии.
Большевики не хотели национализировать сразу. Декрет о национализаии мелкой промышленности был издан в декабр 1920 г., ЕМНИП. Война к этому в основном закончилась. Военной необходимости в этой мере вообще не вижу. В принципе. А чем был вызван саботаж промышленников, я говорил выше.
А вот что: "Уже осенью 1914 г. была введена единая система максимальных цен на хлеб, картофель, сахар и жиры. А в начале 1915 г., несмотря на негодование и протесты крупных аграриев, была установлена хлебная монополия, когда все зерно должно было поступать в распоряжение Военного общества зерновых продуктов. Постепенно контроль за расходованием всех важнейших продовольственных продуктов перешел к Военно-продовольственному управлению, подчиненному непосредственно рейхсканцлеру.
Да, действительно, нечто похожее. Без продотрядов и комбедов, правда. И ещё забавный нюанс: в Германии хлебная монополия вводилась в разгар войны, а большевики вводили ее (по факту, де-юре ее ввело Временное правительство), выходя из войны и демобилизуя армию. И цеплялись за хлебную монополию с упорством маньяков.
Вот именно, что Тамбовская губерния была "одной из". И сколько еще таких "одних" было под контролем большевиков в 1918 году? А насчет "приходили белые - ситуация менялась". Так во-первых, возникала возможность поставок из тех хлебопроизводящих районов, которые были в руках белых. А во-вторых, неплохо бы вам перйти к оперированию фактами, а не мнениями.
Во-первых, вводилась свобода торговли, и крестьяне могли спокойно везти хлеб в город, чего при красных не могли. Во-вторых, вот Вам факты: В 1918 г. в Харькове при большевиках дневной хлебный паек составлял 100 г. А это - хлебороизводящая губерния. олго на таком пайке проживёте? Я - нет. (сквозь слёзы). В конце 1918 - 1919 г. в города и рабочие посёлки 58% всех продовольственных грузов. а в села и деревни потребляющих губерний - 65,2% продовольствия были доставлены мешочниками, то есть нелегальными торговцами, с которыми советская власть боролась. Это показывает "эффективность" государственного продснабжения в совдепии. Цифры взяты из:Давыдов А. Ю. Мешочничество и советская продовольственная диктатура. 1918 - 1922 годы. // "Вопросы истории". 1994. № 3.

[MIB]

Эр Хронист
Пропустил как то Ваши ответы, так что, если можно, задам несколько вопросов, а то больно неожиданна позиция Вами предложенная. 

А как вам такая точка зрения:
Вам не приходило в голову, что именно большевики выиграли Первую мировую войну,

Хоть и запозданием, - болел - но отвечу.
1. Где это я называл Брестский мир с отдачей территорий и контрибуцией - выигрышем войны? Выигрышем я назвал нечто иное.

А что же? Ведь для России ПМВ действительно закончилась Брестским миром. Т.е., по Вашей версии, если победа большевиков - не Брестский мир, то эта победа должна быть раньше его? Что это может быть?

а наглые союзники по Антанте, мало что присвоили все лавры себе, да еще в черной неблагодарности оклеветали своего самого верного союзника?

  Это того самого "верного" союзника, который их "буржуями" звал и предлагал войну проиграть дабы на территориях антанты пролетарская революция поднялась? Черная неблагодарность, действительно.  Антанте надо было себе спуку в благодарность за то, что большевики захватили власть в России себе сделать? 

Большевики вынуждены были подписать мир с Германией, поскольку продолжение войны означало бы полный военный разгром России (нет способа выиграть войну с армией, которая не желает воевать,

Благодаря партии большевиков. Ведь вспомним, единственное условие, которое ставил Корнилов летом 1917 года, которое по его мнению должно было привести к стабилизации армии - убрать солдатские комитеты и вообще политику из армии. А большевики так хотели воевать и дальше с Германией!! (мечтательно) 

и именно из-за нежелания воевать взяла власть).

А я всегда думал, что это был вооруженный переворот.

Большевики всячески затягивали переговоры с немцами, за счет этого не менее 4-х месяцев удерживая германскую армию на Восточном фронте.

Выдвинув гениальный лозунг "Ни мира, ни войны, а армию распустить!" (с. тов. Троцкий)

Сам Брестский мир заставлял немцев держать на Востоке большую оккупационную армию, сделал малобоеспособными и полуразложившимися те части, которые перебрасывались на Западный фронт.

  Надо тогда было сразу немцам в плен сдавать всю Россию. Она бы разложила не только всю армию, но и всю Германию вообще (включая власть и население), они бы стали пить, воровать и материться и ВМВ бы не было... 

Наконец, именно большевики наснесли немцам знаменитый "удар в спину" (Ноябрьская революция), который как раз и сорвал все военные усилия немцев на Западном фронте в 1918 году и принудил их к подписанию мира на условиях союзников.

И что, Ноябрьскую революцию делали один Эберт с Шейдеманом? Такой травы я даже в фонде Фридриха Эберта не нюхал...

Т.е. без "знаменитого удара в спину" Германия еще явно могла вести боевые действия? Или этот "знаменитый удар" спас Россию от позора Брестского мира, вернул нам огромные территории, деньги, честь? ВКП(б) играла решающую роль в подготовке "знаменитого удара"? Готовила и организовывала восстания матросов в Килле? 

Ясное дело, что господа союзники предпочли этого "не заметить" и спустить всех собак на большевиков.

Действительно, большевики ведь в сущности невинны. Ну вели антивоенную пораженческую пропаганду. Ну разложили русскую армию. Ну слили войну. Ну заключили сепаратный мир, что являлось прямым нарушением всех союзных обязательств России. Сепуку, сепуку пусть эти союзники со стыда делают. 

И вы туда же - "предательски сдали..." Да если бы не большевики, сюзники бы еще долго умывались кровью, несмотря даже на помощь САСШ.

Давайте сравним Германию в октябре-ноябре 1918 г. и Россию в феврале\октяюре 1918 года. У кого положение было хуже на Ваш взгляд?


Вот такие вопросы возникли.

С уважением.


Эреа Gwena

"Умри, Денис, лучше не напишешь!" (с)
Эр Теньент, Вы бы хоть немного тормозили на крутых поворотах, а то Вас, по-моему, заносит куда-то явно не туда.

Э

р Теньент, Вы, конечно правы, я совершенно незаслуженно оскорбила уважаемый и любимый мною жанр - фантастику.  Смущение

А мне вот все кажется логичным  Какие вопросы, такие и ответы. Я даже удивляюсь спокойствию эра.

И еще о бузине и дядьке.
Несколько лет назад попалась мне информация о чилийском офицере, который в 1973 году пытал и убил Виктора Хару (по описаниям уцелевших, эдакая белокурая бестия, заключенные прозвали его Принцем).
Так вот, выяснилось, что этот тип - русский по происхождению, внук белоказака. Вроде бы он даже переписывался с какими-то нашими черносотенцами - по английски. А ненависть к коммунистам (в Чили") вообще и Виктору Хара в частности объяснял злодеяниями, которое совершили в России большевики.
Тем не менее, если говорить серьезно, для меня неприемлемы любые попытки оправдать сотрудничество с фашистами.

А у моей бабушки в селе прошла часть СС. Спокойно прошла, торопилась на Москву. Остался лазарет СС. Врач-ссовец всю деревню лечил, на ноги ставил и т.д. и т.п. Расстреляем всю деревню "за сотрудничество с фашистами"?
А еще была такая организация - НКВД называлась. Вот она определенным образом добивалась показаний в уголовных политических делах. Ее потом еще переименовали в КГБ. А методы у некоторых сотрудников сохранились старые. Они на Ваш взгляд как - лучше фашистов? Или хуже?

С уважением.

[fon]

Лучший правитель России еще впереди.
Вот интерестно в истории России было достаточно смут после которых современники хоронили страну в которой мы живем.
Но как ни странно после каждой смуты страна эта становилась только сильней.
давайте вспомним  предпосленюю смуту. Развал Российской  империи и конец России как государства. Ведь так..
Что случилось для государствпа спустя 17 лет...
!934 й Ну в принципе все не так и страшно.
Нас ждет большая война.
Человечество без нее жить не может.
Я очень надеюсь что в этой большой войне Россия до последнего останется в нейтралитете.
Именно в этом заключается принципиальная задача нынешнего правителя России. если он сможет этого добится он станет лучшим...

[bigbeast]

Я очень надеюсь что в этой большой войне Россия до последнего останется в нейтралитете.

Это - вряд ли! (с) товарищ Сухов

При нынешнем режиме шансы на такой исход очень малы.

Человечество без нее жить не может.

Человечество - может. Мировой неоимпериализм - не может.

!934 й Ну в принципе все не так и страшно.

Да, вот только к 1934 задача послевоенного восстановления была уже решена и вовсю шла индустриализация страны. На нынешний момент преступный режим ельцина-путина-медведева наши руководящие товарищи, которые нам совсем не товарищи, не решили даже первой задачи и решать ее, похоже, не собираются.

Лучший правитель России еще впереди.

Ну,если он сумеет ее вытащить из нынешней  э-э ситуации безо всяких потерь, то - да.