Попса- это музыка? - II

[Zliden]

Согласна с Вами, Нирвану нельзя заподозрить в получении муз. образования, и репетировали они в гараже (откуда, собственно, и название стиля "гаражный рок"), и пили они по-черному, и наркотой баловались,  но, если это была всего лишь работа менеджеров, то и "скончаться" Нирвана должна была вместе с Куртом Кобейном. Взять для примера отечественные PR-проекты (Ласковый май, Мираж, из последних - та же Глюкоза). Можно ли сказать, что они явились основателями нового музыкального стиля? Многие ли их слушают сейчас за пределами каких-нибудь "Дискотек 80-х"? А насчет превращения багов в фичи... Ну был такой товарищ Шура без передних зубов (и еще как-то петь умудрялся...) . Чем не превращение? И где он теперь? Работа менеджеров, конечно, важна, но на одной этой работе далеко не уедешь. Должно быть в музыке что-то еще. А постсоветские панки - это, ИМХО, дети, дорвавшиеся до свободы после распада СССР, когда все полетело кувырком...
Кстати, насчет "чего-то еще", что должно быть в музыке... Не кажется ли Вам, что это "что-то" - личность человека, создающего группу? Такой личностью был В.Цой, Фредди Меркюри, такой же - Дж. Хэтфилд, Может быть, при всем убожестве звука именно личность Кобейна так притягивает слушателей Нирваны? Да, наркоман, да, алкоголик, но все же... Может быть, я ошибаюсь, но если нет такой нестандартной личности, группа обречена на провал и попсовость.

[BunkerHill]

Согласна с Вами, Нирвану нельзя заподозрить в получении муз. образования, и репетировали они в гараже (откуда, собственно, и название стиля "гаражный рок"), и пили они по-черному, и наркотой баловались,  но, если это была всего лишь работа менеджеров, то и "скончаться" Нирвана должна была вместе с Куртом Кобейном.

Как ни странно, она с ним вместе и скончалась. Музыканты разбежались в разные стороны и стали заниматься своим, иногда весьма далеким от "гранжа". Более того с ним вместе скончался и такой стиль как "гранж".

Взять для примера отечественные PR-проекты (Ласковый май, Мираж, из последних - та же Глюкоза). Можно ли сказать, что они явились основателями нового музыкального стиля? Многие ли их слушают сейчас за пределами каких-нибудь "Дискотек 80-х"?

"Ласковый Май" породил жанр "подростковой жалобной песни в исполнении яойных мальчиков". Самый последний проект данного жанра группа "БиС", ну это тм где два сомнительного вида бисенена в розовых майках, так что дело Разина живет и побеждает. 
А собственно "Ласковый май" до сих пор слушают часть тех граждан, которые от него тащились в детстве, ровно так же как и "Нирвану" в массе своей слушают старые преданные фаны, к ним иногда добавляются случайно забредшая на огонек молодежь которую вдруг неожиданно проперло. Но таких единицы.

[Zliden]

Ну, что-то такое гаражное по А1 крутят иногда. Хотя, если честно, не очень мне жалко гранж, ну скончался - и скончался, пусть земля ему будет пухом. Тем не менее насчет случайной молодежи на огонек не могу с Вами согласиться. Во времена моей ... э-э... молодости (то бишь 6 - 7 лет назад) Нирвана являлась обязательной для прослушивания всем, кто желал называться неформалами (по крайней мере, в моем городе). Да и сегодня молодежь в лице моего братишки 16-лет отроду со товарищи, прежде чем вставить в уши туннели и сколотить свою группу, долго и тщательно прослушивали все, относящееся к року и андеграунду, в т.ч. и Нирвану, от которой были в восторге. Так что, сказать, что она окончательно исчезла из памяти людей, наверное, нельзя...
А насчет "яойных мальчиков в розовых майках"... так жалобные песни всегда были, есть и никуда от них не денешься... Надо на этих мальчиков лет через 10 посмотреть, тогда и видно будет, кто чего стоит...

[BunkerHill]

Во времена моей ... э-э... молодости (то бишь 6 - 7 лет назад) Нирвана являлась обязательной для прослушивания всем, кто желал называться неформалами (по крайней мере, в моем городе).

Ну в то время еще может быть, но только вот "неформалов", их очень мало.

Да и сегодня молодежь в лице моего братишки 16-лет отроду со товарищи, прежде чем вставить в уши туннели и сколотить свою группу, долго и тщательно прослушивали все, относящееся к року и андеграунду, в т.ч. и Нирвану, от которой были в восторге.

Ключевые слова "в том числе". Кроме того они так сказать творческие личности которые как я понимаю собрались играть "андерграунд". Им с одной стороны положено, с другой стороны их мнение на среднюю температуру по больнице влияет слабо.

Так что, сказать, что она окончательно исчезла из памяти людей, наверное, нельзя...

"Ласковый Май" и "Мираж" тоже не исчезли без следа.

Надо на этих мальчиков лет через 10 посмотреть, тогда и видно будет, кто чего стоит...

При чем тут десять лет? У них цель срубить денег прямо сейчас. Если они захотят остаться в обойме, они через десять лет будут петь совсем другие вещи. Как например Носков и Маршал из "Парка Горького".

[Zliden]

Ну вот и свелось все к срубанию денег... А при чем десять лет? А при том, что при всем их гипотетическом желании "остаться в обойме" у них вполне может ничего не получиться. Ведь, кроме тех же денег, которые в них вложили сейчас и которые они должны отработать, ничего-то и нет. Даже той дурацкой алкашеской "романтики" панков. Грустно, конечно, когда из искусства делают ширпотреб.

[BunkerHill]

Ну вот и свелось все к срубанию денег... А при чем десять лет? А при том, что при всем их гипотетическом желании "остаться в обойме" у них вполне может ничего не получиться. Ведь, кроме тех же денег, которые в них вложили сейчас и которые они должны отработать, ничего-то и нет. Даже той дурацкой алкашеской "романтики" панков. Грустно, конечно, когда из искусства делают ширпотреб.

А что, Рембрандт, Да Винчи и Пикассо забесплатно свои картины рисовали?
А Бах за свои услуги денег не брал?
Любое искусство оно коммерческое, просто есть вещи которые делаются талантливыми людьми, и есть вещи которые делаются бездарями.
А "место в истории" это совершенно третий критерий. Тут тоже есть весьма причудливые вещи.

[Zliden]

Так никто ж и не говорит, что обязательно забесплатно. Это все понятно. Но когда зарабатывание заслоняет собой творчество и искусство - это страшно, потому что умудряются продать то, что в других условиях никто не взял бы и с доплатой. Абсурд какой-то получается. Но если есть предложение, есть и спрос. Понятно, что продюсеры, менеджеры и т.д., но, рискуя прослыть наивной идеалисткой, спрошу: А как же творчество? Как же музыка ради самой музыки?

[Joyeux]

BunkerHill

Это местечковые явления, тем не менее пользующиеся в регионах бешеным спросом. Например Вам что нибудь скажет словосочетание "Султан и шоу-группа "Ураган", имена Айдамир Мугу или Цвета? В Кабардино-Балкарии это мегапопулярные товарищи и исполняют они вполне попсовую музыку. 

Айдамир Мугу? Не то ли это, гм, создание, которое исполняет бессмертный хит "Чорние гляза"? Если да, то скажет ещё как: в Саратове то ли этим, то ли прошлым летом сие творение пользовалось большой любовью со стороны определенной части населения. Из каждой тонированой "шестерки" звучало.

Zliden

А в этом случае на первый план выходит вопрос качества музыки упомянутой группы "Столб зла", которое Вы уже красочно описали. Мастерски ли стучит в единственный барабан Колян-Большая Ноздря?Представляет ли собой художественную ценность полутора-аккордовое соло гитариста Пети-Утопленника?  Не представляет. Для большинства людей, ИМХО, слово "попса" ассоциируется прежде всего именно с низкокачественной музыкой любого жанра, а не с каким-то одним музыкальным направлением

То есть, рекомый "Столб зла" Вы готовы назвать попсой? Преклоняюсь, у меня бы на это смелости не хватило.
Хотя, мне лично кажется, что дело все-таки не совсем в качестве музыки: плохая музыка есть в любом жанре.

Так никто ж и не говорит, что обязательно забесплатно.  Это все понятно. Но когда зарабатывание заслоняет собой творчество и искусство - это страшно, потому что умудряются продать то, что в других условиях никто не взял бы и с доплатой. Абсурд какой-то получается. Но если есть предложение, есть и спрос. Понятно, что продюсеры, менеджеры и т.д., но, рискуя прослыть наивной идеалисткой, спрошу: А как же творчество? Как же музыка ради самой музыки?

А здесь уместно вспомнить, что есть искусство и ремесленничество, причем в любой профессии. Тот, кто делает свою работу грамотно, творчески и с любовью - чем бы он не занимался - добьется больших успехов чем тот, кто пытается тупо "срубить бабло", собственно, в этом наверное и разница между попсой и музыкой (любого жанра): одни просто зарабатывают деньги, подстраиваясь под сиюминутные запросы большей части аудитории, а другие делают свою музыку. Ну и как итог, первые держатся в обойме некоторое колличество времени, после чего их успешно забывают (а потом, когда они становятся "ретро" - вспоминают ), другие остаются популярны вне зависимости от моды и смены поколений.

[Zliden]

Zliden

А в этом случае на первый план выходит вопрос качества музыки упомянутой группы "Столб зла", которое Вы уже красочно описали. Мастерски ли стучит в единственный барабан Колян-Большая Ноздря?Представляет ли собой художественную ценность полутора-аккордовое соло гитариста Пети-Утопленника?  Не представляет. Для большинства людей, ИМХО, слово "попса" ассоциируется прежде всего именно с низкокачественной музыкой любого жанра, а не с каким-то одним музыкальным направлением

То есть, рекомый "Столб зла" Вы готовы назвать попсой? Преклоняюсь, у меня бы на это смелости не хватило.
Хотя, мне лично кажется, что дело все-таки не совсем в качестве музыки: плохая музыка есть в любом жанре.

Так и я о том же говорю! Все дело, наверное, в том, что происходит смешение понятий "попса - популярная (эстрадная) музыка" и "попса - музыка назкого качества, не располагающая к размышлениям, ориентированная на сиюминутные потребности аудитории и получение быстрой выгоды и т.д.". Упомянутый "Столб зла" под первое определение, конечно, не подходит, а вот под второе - вполне. Так что, ИМХО, его вполне можно назвать "попсой в стиле хэви-метал".
Первое значение слова "попса" здесь обсуждать нет смысла, потому что это такой же жанр музыки, как и все остальные. А вот попса во 2 значении - явление, на мой взгляд, не зависящее от жанра музыки... Своя такая "попса" есть в каждом жанре, здесь я с Вами полностью согласна!

[Joyeux]

Уважаемая Zliden , есть одно но:

попса - музыка назкого качества, не располагающая к размышлениям, ориентированная на сиюминутные потребности аудитории и получение быстрой выгоды

Означеный "Столб зла" (и его реальные прототипы ), при всех его недостатках, делает музыку не ради личной выгоды, но для иных целей (ну вот считают они, что такая музыка несет разумное-доброе-вечное и все тут), здесь-то и зарыт вампир. Основной характеристикой попсы во 2-м значении, как я это понимаю, является именно преимущественно коммерческая направленность, т.е. это музыка для того, чтобы "срубить бабло" здесь и сейчас, причем этот фактор является основным (ну а в связи с этим уже страдает качество). И, естественно, в любом жанре есть подобное, вот только в жанре рока это не столбы зла и иже с ними, а "Ранетки", "Звери", "Братья Гримм" et cetera. "Столб зла" же - это не попса, это просто-напросто группа, которая не умеет делать музыку. Схожие примеры можно привести и для рэпа, и для поп-музыки и для других жанров.

Хотя, конечно, у каждого свое мнение.

[Zliden]

Уважаемый Joyeux, у меня тоже есть "но":

Означеный "Столб зла" (и его реальные прототипы ), при всех его недостатках, делает музыку не ради личной выгоды, но для иных целей (ну вот считают они, что такая музыка несет разумное-доброе-вечное и все тут), здесь-то и зарыт вампир. 

Вы так уверены в бескорыстии "столбов зла"? Они совсем-совсем не хотят денег? А если им заплатят, они станут попсой?

Основной характеристикой попсы во 2-м значении, как я это понимаю, является именно преимущественно коммерческая направленность, т.е. это музыка для того, чтобы "срубить бабло" здесь и сейчас, причем этот фактор является основным (ну а в связи с этим уже страдает качество).

А здесь я не совсем с Вами согласна. Знаете, что, на мой взгляд, делает попсу такой отвратительной? Именно сочетание низкого качества и искусственно созданного спроса на нее. Вот, например, что будет, если на концерт "Столба зла" зайдет какой-нибудь продюсер и подумает: "Хм, "Ранетки" уже всем надоели, надо что-то новенькое. Возьму-ка я этих ребят и раскручу как следует"? И наденет на них те самые косухи со стразами и т.д., и начнет рубить бабло?
Насколько я Вас поняла, главным критерием непопсовости  "Столба зла" (и иже с ним) Вы считаете недоходность их музыки. А что будет, если на них все же смогут сделать деньги? А вообще, если человек не умеет "делать музыку", лучше ему тогда делать то, что он умеет. Может, у Феди-гидроцефала есть скрытые таланты, о которых никто не знает? Чем играть третьесортную музыку, не лучше ли заняться тем, что у них получается гораздо лучше? Тем более что им за музыку все равно никто не платит...

P.S.: а спор ради спора - это все-таки прикольно!

[Joyeux]

Уважаемый Joyeux, у меня тоже есть "но":

И это замечательно

Вы так уверены в бескорыстии "столбов зла"? Они совсем-совсем не хотят денег? А если им заплатят, они станут попсой?

Ну, денег все хотят. 
А попсой они станут отнюдь не в том случае, если им заплатят, попсой они станут, если по требованию продюссера изменят свой стиль и, например, последуют Вашим же рекомендациям: прожгут косухи со стразами от "Armani" дорогими сигарами в нужных местах, будут петь не то, что считают нужным и правильным, а то, что скажут и.т.д.
Если же некий талантливый продюссер поймает струю и решит делать деньги именно на чистом и незамутненном "Столбе зла" (возможно с минимальным облагораживанием), это будет абсолютной калькой с раскрутки "Нирваны" и "Секс Пистолз" (о чем говорилось выше) и "Столб зла", раскручиваемый таким образом, получит все шансы стать культовой группой, а Федя-гидроцефал - рок-идолом. 

Насколько я Вас поняла, главным критерием непопсовости  "Столба зла" (и иже с ним) Вы считаете недоходность их музыки.

Не совсем так, доход можно получить от чего угодно, главное поймать волну. Критерием непопсовости "Столба зла" я считаю тот факт, что группа эта создавалась не в коммерческих целях, а с целью удовлетворения творческих потребностей участников (качество оных - другой разговор), а вот если группа создается продюссером на основе кастинга и сообразно моменту с целью "срубания бабла"... Думаю, можно не продолжать.

А вообще, если человек не умеет "делать музыку", лучше ему тогда делать то, что он умеет. Может, у Феди-гидроцефала есть скрытые таланты, о которых никто не знает?  Чем играть третьесортную музыку, не лучше ли заняться тем, что у них получается гораздо лучше? Тем более что им за музыку все равно никто не платит...

Осталось объяснить это Феде. Мы то с Вами знаем, что эта музыка, гм, далека от гениальности и лучше бы Федя со товарищи явили свои таланты на ином поприще (скажем, копали бы картошку или водили трактора), но им-то свое творчество нравится, оно удовлетворяет их духовные и культурные потребности. Что тут поделать, я лично радуюсь, что у меня потребности иные, чего и всем желаю.

P.S.: а спор ради спора - это все-таки прикольно!

Дык...

[Zliden]

Ура, я наконец-то добралась до компа!!!
Итак:

Если же некий талантливый продюссер поймает струю и решит делать деньги именно на чистом и незамутненном "Столбе зла" (возможно с минимальным облагораживанием), это будет абсолютной калькой с раскрутки "Нирваны" и "Секс Пистолз" (о чем говорилось выше) и "Столб зла", раскручиваемый таким образом, получит все шансы стать культовой группой, а Федя-гидроцефал - рок-идолом. 

Ага, это точно! И тут уже многое зависит от продюсера, а еще, мне кажется, от самого Феди. Если он выдержит эту раскрутку и не изменит ни стиля своей музыки, ни стиля музыкантов, то, конечно, можно будет сказать ему "Респект, чувак!". Другое дело, что в этом случае играть-то он так и не научится, и быстро выйдет в тираж, потому что "гламурной" публике скоро надоест их слушать, а другого слушателя, привыкшего к хорошей музыке данного жанра, "Столб зла" не впечатлит. Поэтому совсем без изменений им не обойтись. Косуху со стразами я бы даже злейшему врагу надеть не посоветовала, а вот начать работать над качеством игры (как в свое время Металлика) - это да, это то, что им нужно. И еще один момент, который мне кажется важным: это личность самого Феди. Группы, которые сегодня называются культовыми и которые прошли испытание временем, формировались обычно вокруг очень яркого, необычного человека (например, Фредди Меркюри - что бы о нем ни говорили, но "серой мышкой" не называл никто; В.Цой - то же самое, даже К.Кобейн при всей своей алко-и наркозависимости все же умудрялся делать неплохую музыку, и т.д.). Федя должен чем-то отличаться от других, должен иметь что-то свое (хотя бы свой особенный голос, что ли...). Абсолютной бездари не помогут никакие продюсеры и попытка выдать неумение играть за фичу группы не прокатит (по крайней мере среди тех, кто действительно разбирается в такой музыке). А кто не разбирается... ну, им можно только посочувствовать. Они же столько теряют!

[Joyeux]

Другое дело, что в этом случае играть-то он так и не научится, и быстро выйдет в тираж, потому что "гламурной" публике скоро надоест их слушать, а другого слушателя, привыкшего к хорошей музыке данного жанра, "Столб зла" не впечатлит.

К хорошей музыке жанра трэш-метал.
Прототип "Столба зла" - группа "Коррозия металла", исполняющая как раз подобную музыку, в обойме уже лет эдак 20.
Главное, найти своего слушателя, а остальное приложится.

Абсолютной бездари не помогут никакие продюсеры и попытка выдать неумение играть за фичу группы не прокатит (по крайней мере среди тех, кто действительно разбирается в такой музыке). А кто не разбирается... ну, им можно только посочувствовать. Они же столько теряют!

А посочувствовав неразбирающимся, порадуйтесь за музыкантов и продюссеров (в особенности за последних) которые сделают на них немало денег (они, как известно, не пахнут). 
Что до попыток выдать неумение за фичу, то такие попытки прокатывали уже неоднократно, главное найти подход и поймать момент.

Группы, которые сегодня называются культовыми и которые прошли испытание временем, формировались обычно вокруг очень яркого, необычного человека (например, Фредди Меркюри - что бы о нем ни говорили, но "серой мышкой" не называл никто; В.Цой - то же самое, даже К.Кобейн при всей своей алко-и наркозависимости все же умудрялся делать неплохую музыку, и т.д.). Федя должен чем-то отличаться от других, должен иметь что-то свое (хотя бы свой особенный голос, что ли...).

Ну, я думаю, и не возьмется никто за группу, если не почувствует, что подобное отсутствует или что этого нельзя сделать.

[Zliden]

К хорошей музыке жанра трэш-метал.

Ну, должны же быть поклонники трэш-метала, которые в нем разбираются и даже отличают одну песню от другой! В трэше тоже есть (должны быть) свои герои, как и в любом жанре

Но, по-человечески понимая желание сделать деньги на всем, что хоть сколько-нибудь годно к продаже, все равно не могу одобрить такого подхода к музыке (да и вообще к искусству). Хотя в этом есть и плюсы (или, по крайней мере, должны быть). Не было бы трэша, не с чем было бы сравнивать другие группы... А Коррозия металла лично мне не особо нравилась, ни раньше, ни сейчас.

А посочувствовав неразбирающимся, порадуйтесь за музыкантов и продюссеров (в особенности за последних) которые сделают на них немало денег (они, как известно, не пахнут).
 

.
Ну просто ног под собой не чую от радости за них!  Вот интересно, а слушают ли продюсеры "Фабрик" и "Столбов зла" музыку своих "подопечных"? Или она у них только на продажу?