Нухутский султанат

[Станислав]

Хельги:

Класс! Сначала придумаем факт, а потом на его основе делаем выводы!   

У, ты какой коварный!  Сначала просишь изложить как выглядит мой личный таракан, а потом придираешься, что он не похож на твой!    А я так старался: шерстил Матчасть (вон, и датировку событий привёл) и память напрягал (Марселя Валме приплёл) и фантазией поработал (практически всё остальное...) 


Kitero:

Грабить соседа как-то ближе, чем за сотни километров по территории враждебных кланов ехать в Нуху.

Я же об этом уже писал: в набеги на Нуху в первую очередь идут те роды и кланы, что обитают рядом с Нуху (если нет только общего похода по приказу/под чутким руководством каана). Те из холтийцев, что живут ближе к Кагете хотят в Кагету, те что к Кадане - в Кадану и т.д.

Опять же мы не знаем, какой рельеф местности в климат в Нуху. Если там лесистые горы,

Дались Вам эти горы!  У Вас и вся Кагета - горы, и Нуху - то же горы.  Остаётся только предположить, что Кадана, Кир-Риак и Газарея - то же горные страны и тогда кольцо вокруг Холты сомкнётся и окажется, что холтийские степи - это не степи вовсе, а кратер Мегавулкана. 

Талиг от Холты прикрывает Саграннский хребет. И река Рассанна. Судя по отсутствию упоминаний о конфликтах с Холтой/армиях на востоке, пригодных для массового набега конницы проходов через Сагранну в тех местах нету.

Вывод спорен. Всё таки Сагранна - это вам не горы Пелори и тропы и перевалы  (а также туча тропок) там наверняка есть. Что касается участка талиго-холтийской границы, то за две тысячи лет у Талига и его предшественников было достаточно времени, что бы оборудовать границу так, что ходить в набеги было бы бесперспективным занятием.

А союз или подчинение каану Холты решает проблему с крупномасштабными набегами.

Честно говоря, когда я писал свой первый пост, то этот вариант как-то не рассматривал.  В принципе очень может быть.


m12:

Насчет Адуанов вопрос хороший. Может это только Варастийские части?

Помница Лоренц Берья называл цифру адуанского корпуса в пятьдесят тысяч. Данные, разумеется, чисто умозрительные и требующие отдельной медитации мозгового штурма.

[Yolka]

Внесу-ка и я свои пять суанов.

Учитывая практически идеальную прямую, разделяющие эти государства можно предположить, что мы имеем дело с результатом неких мирных договоров, последовавших после войны.

С таким же успехом можно предположить границу по реке, не настолько крупной, чтобы быть отмеченной на карте.

Что касается основной, «государственной» религии то тут полная загадка. Как мне кажется не стоит считать, что там сохранились/вообще были когда-нибудь абвениатские культы.

Совершенно четко написано в приложениях к ЛП. В Нуху так же, как в Кэналлоа и Багряных Землях – абвениатство без жрецов и эориев.

Гайифа так или иначе контролирует политическую жизнь Султаната, ведь для её кораблей необходимы порты, в которых можно переждать бурю, пополнить запасы воды и продовольствия, починить поломку и т.д.

Не факт. Для этого достаточно нейтральных отношений. Исходя из того, что Нуху сохранило свою религию, полагаю и политический контроль со строны любой из эсператистских стран маловероятным.

Всё равно набеги будут. Жизнь коченика тяжела и скудна и в набег его погонит если не хан, то голодуха.

Опять не факт. У тебя получается, что основное занятие холтийцев – набеги. Вариант преуспевающих скотоводов ты совсем исключаешь? По моим впечатлением – это, в основном, пастушеский народ. Разведение коров, овец, верблюдов, лошадей. Чего им голодать-то? С овцами и коровами в набег не пойдешь. Мне так кажется, что с тем же Нуху проще торговать: скот, кожи и т.д. на металл и прочие потребные вещи. Естественно, каждый мужчина саблю держать умеет, иначе не будет ни коров, ни верблюдов, ни всего остального. Опять же, как бы то ни было, но столица у них стационарна и центральная власть имеется, судя по мыслям Дорака, вполне основательная, раз уж кан способен заставить их в набег пойти.

Мнэ... слова о том, что религия кочевников запрещает им приближаться к морю ближе чем на один день пути верхом не стоит толковать столь буквально.

Религиозные запреты не слишком удерживают людей от их нарушения в нашем мире, так почему же в Кэртиане должно быть иначе?

Чем примитивнее религия, тем сильнее действуют запреты, КМК. К тому же, Стас, именно в силу скудости информации мы вынуждены принимать все буквально. Иначе получается: инфы и так мало, да еще и имеющуюся начнем трактовать свободно – что останется? Давай уж исходить из того, что холтийцы в Нуху не ногой, торговля происходит в пограничных пунктах. Тогда у нухутцев получается достаточно выгодное положение посредников между купцами, доставляющими товары морем и холтийцами.

[m12]

Станислав

Вывод спорен. Всё таки Сагранна - это вам не горы Пелори и тропы и перевалы  (а также туча тропок) там наверняка есть. Что касается участка талиго-холтийской границы, то за две тысячи лет у Талига и его предшественников было достаточно времени, что бы оборудовать границу так, что ходить в набеги было бы бесперспективным занятием.

Замечу, чтот только на участке Талигойско-Кагетской границы есть четыре прохода.

Чем примитивнее религия, тем сильнее действуют запреты, КМК.

Вот и я о томже.

[Kitero]

Не факт. Для этого достаточно нейтральных отношений. Исходя из того, что Нуху сохранило свою религию, полагаю и политический контроль со строны любой из эсператистских стран маловероятным.

Согласен. К тому же не факт, что в Холтийском море преобладает гайифский флот. С тем же успехом его могут бороздить каданские или нухутские (норуэгские, газарейские) корсары.

Опять не факт. У тебя получается, что основное занятие холтийцев – набеги. Вариант преуспевающих скотоводов ты совсем исключаешь? По моим впечатлением – это, в основном, пастушеский народ. Разведение коров, овец, верблюдов, лошадей. Чего им голодать-то? С овцами и коровами в набег не пойдешь. Мне так кажется, что с тем же Нуху проще торговать: скот, кожи и т.д. на металл и прочие потребные вещи. Естественно, каждый мужчина саблю держать умеет, иначе не будет ни коров, ни верблюдов, ни всего остального. Опять же, как бы то ни было, но столица у них стационарна и центральная власть имеется, судя по мыслям Дорака, вполне основательная, раз уж кан способен заставить их в набег пойти.

А вот это не совсем верно. Кочевое скотоводство носит экстенсивный характер и очень требовательно к количеству земли: определенная площадь способна прокормить лишь строго определенное количество народа. А людишки склонны размножаться. Отсюда следуют кровная месть, набеги друг на друга, угон скота и т.п. обычаи, которые мы бы назвали варварскими, но которые жизненно необходимы просто для поддержания численности популяции на приемлимом уровне. Даже если населения не так много, каприза природы (оттепель+заморозок зимой - образование наста - массовый падеж скота) достаточно для того, чтоб перед кочевником встал выбор: умереть с голода, или продать дочерей в рабство, или пойти в набег на соседа. И тогда каану, волей неволей придется вести своих орлов на Кагету (Газарею, Нуху, Кадану), или же в степи появится новый каан. Ну а за изрядную сумму денег своих подданных в набеги даже эсператист Адгемар посылал, не то что каан Холты, для которого ограбить инородца есть подвиг.

[Panurg]

 А если рассмотреть Нуху-Холта как своеобразный симбиоз? Кочевники пасут скот,прибрежные жители ловят рыбу и торгуют с Гайифой. А конфликты и набеги на уровне обычного грабежа. Только правительства и религия - разные. Этакая модернизированная гумилевская Хазария.

[number93]

А если рассмотреть Нуху-Холта как своеобразный симбиоз? Кочевники пасут скот,прибрежные жители ловят рыбу и торгуют с Гайифой. А конфликты и набеги на уровне обычного грабежа. Только правительства и религия - разные. Этакая модернизированная гумилевская Хазария.

Подозреваю, нужно пристегнуть к этой экономической системе каких-то сельскохозяйственников... а то как-то непонятно , из чего холтийцы шьют свои знаменитые зеленые халаты...

[Kitero]

А если рассмотреть Нуху-Холта как своеобразный симбиоз? Кочевники пасут скот,прибрежные жители ловят рыбу и торгуют с Гайифой. А конфликты и набеги на уровне обычного грабежа. Только правительства и религия - разные. Этакая модернизированная гумилевская Хазария.

Ну так я об этом собственно и пишу. Нуху это Кафа+Новгород+Тверь. А Холта - Золотая Орда. Нуху это Алжир, Холта это берберы с туарегами. Нуху это Турфанский оазис, Холта это степной каганат. Взаимовыгодное сосуществлвание сильного бедного государства кочевников с богатым густонаселенным небольшим (по территории) слабым (по военной силе) торговым полисом.

[Panurg]

 А из шерсти шьют. Кочевники пасут и стригут овец - продают шерсть в Нуху... "И из той глины,мы лепим свистульки!" 

[number93]

А из шерсти шьют. Кочевники пасут и стригут овец - продают шерсть в Нуху... "И из той глины,мы лепим свистульки!" 

Панург, отстаешь от жизни, в соседней теме Kitero  там хребет вырастил...
Видимо ограничивающий и торговые связи и набеги...

[Станислав]

Yolka:

С таким же успехом можно предположить границу по реке, не настолько крупной, чтобы быть отмеченной на карте.

Правильно. Именно этим вариантом ты и руководствовалась, когда рисовала карту Кагеты. Я и тогда и сейчас от неё в восторге. 

Совершенно четко написано в приложениях к ЛП. В Нуху так же, как в Кэналлоа и Багряных Землях – абвениатство без жрецов и эориев.

А вот тут мой косяк – данный абзац был замечен мной только после твоей наводки.  Так что свои домыслы по поводу «господствующей религии» и «отсутствия абвениантсва» снимаю.

Не факт. Для этого достаточно нейтральных отношений. Исходя из того, что Нуху сохранило свою религию, полагаю и политический контроль со строны любой из эсператистских стран маловероятным.

Связь между этими вещами не столь и сильна. Нуху попал (если попал) под влияние/контроль Гайифы относительно недавно – в этом круге, когда религиозный напор эсператизма пошёл под откос.

У тебя получается, что основное занятие холтийцев – набеги. Вариант преуспевающих скотоводов ты совсем исключаешь?

Про набеги, которые вовсе не исключают скотоводство (и наоборот, скотоводство, которое не исключает набеги) тебе уже отписали. Разумеется, большую часть времени кочевники заняты как раз скотоводством, другое дело, что они гораздо больше зависят от превратностей климата, чем оседлые народы.

Чем примитивнее религия, тем сильнее действуют запреты, КМК. К тому же, Стас, именно в силу скудости информации мы вынуждены принимать все буквально.

Нельзя понимать тест СЛИШКОМ буквально! Об этом в своё время очень хорошо писал Лоренц Берья о смысле фразы «запирать Астраповы врата». 

Ну не способен религиозный запрет удержать человека от его нарушения, особенно когда у человека выбор: или соблюсти запрет, либо умереть с голода. Хорошо, особо упёртые по религиозной части способны сделать выбор в пользу запрета, но ведь очень много людей выберет как раз другой вариант и поскачет грабить прибрежные селения.

Тогда у нухутцев получается достаточно выгодное положение посредников между купцами, доставляющими товары морем и холтийцами.

Я не верю в сильный флот Нуху, ибо в Холтийское море – сфера влияния гайифского флота, а тому конкуренты ни к чему.



Kitero:

К тому же не факт, что в Холтийском море преобладает гайифский флот. С тем же успехом его могут бороздить каданские или нухутские (норуэгские, газарейские) корсары.

Я не сомневаюсь, что Холтийское море могут бороздить корсары самых различных национальностей, но вот тезис о том, что здесь Имперский флот не играет первую скрипку выглядит совершенно неправдоподобно. Через Холтийское море пролегает единственно возможный свободный путь из Империи в Кесарию (Астраповые врата слишком плотно контролируются враждебным Талигом и морисками, а значит, сей факт должен подталкивать Державы № 2 и № 3 Золотых Земель найти другой маршрут, который не будет сковывать их интересы). Гайифа была просто обязана приложить максимум усилий, что бы стать владычицей Холтийского моря. Точно так же как в Полночном море до последнего времени рулил дриксенский флот, так в Холтийском море должен править флот гайифский. Это логика и ничего больше.


number93:

Подозреваю, нужно пристегнуть к этой экономической системе каких-то сельскохозяйственников... а то как-то непонятно , из чего холтийцы шьют свои знаменитые зеленые халаты...

А что кочевники в принципе не способны самостоятельно пошить одежду?  Или ты таким образом намекаешь, что холтийцы вынуждены закупать ткани у соседей? 

[number93]

Станислав , да не только ткани, и не столько ткани... Находясь в окружениии оседлых соседей, наверняка где-то воруют, где-то торгуют...
Можно ткать и прясть шерсть кочуя, но несмотря на культурные традиции, очень быстро захочется иметь продукцию оседлых соседей...

[Kitero]

С трудом представляю себе шерстяной халат. Кочуя, проще одеваться в кожу и сукно. Потому что если шерсть прясть и ткать, то нужны прялки и ткацкие станки, а еще ее нужно мыть и отбеливать - не слишком простое производство. Ткань для религиозных церемоний всегда можно обменять на то же самое сукно, кожи и шкуры у соседей, занимающихся выращиванием льна/хлопка, разведением шелкопряда.

[m12]

Станислав

Ну не способен религиозный запрет удержать человека от его нарушения, особенно когда у человека выбор: или соблюсти запрет, либо умереть с голода.

Заметьте, что вполне себе просвещенная Талигойя так и не заселила Варасту. а вот сменивший религию Франциск...

[Kitero]

Заметьте, что вполне себе просвещенная Талигойя так и не заселила Варасту. а вот сменивший религию Франциск...

Талигойя не заселяла Варасту не из за повышенной религиозности. И даже не из за боязни пробудить болезнь. А потому что Талигойя с трудом отбивалась на юге от Уэрты, а в случае колонизации Варасты появилась бы граница с Гайифой. Войну с Гайифой Талигойя бы с треском продула, и свежеотколонизированную Варасту потеряла.
Так и наши кочевники не ездят к морю не столько из за идейных соображений, сколько потому, что такая поездка будет поводом для соседних кланов, объеденившись, "покарать еретика", а заодно пограбить и расширить свои пастбища.
Кстати, репресии Ордена Истины в конце круга молний могут быть объяснены не только "следом раттонов", но и банальным подкупом церковников со стороны Гайифы. Пока Агарис с Уэртой ловили бы ведьм в Талигойе, Гайифа могла бы под шумок захапать Варасту.

[Panurg]

Нелогично как-то.  Незаселенную Варасту Гайифе особого смысла захватывать нет. Колонизовать трудно, защитить - еще труднее, золото-брильянты  прямо на земле не валяются... Чемодан без ручки,одним словом.