|
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7
|
 |
|
 Автор
|
Тема: Снова о Дараме - кавалерия, пехота и проч. (прочитано 12813 раз)
|
|
Змей
|
Обеспечила бы отсутствие стрельбы по лагерю Агдемара, а тем временем его пехота б подошла, в каре...
...И разбилась бы о них под залпами мушкетов и артиллерии. Адгемар же считал, что под прикрытием валов и тяжёлых пушек она сможет успешно оборонятся, чем если полезет на строй с пиками, алебардами и лёгкой артиллерией.
Я тупая и глупая... у меня не хватает пространственного воображения представить , что Вы имеете ввиду...
Много коротких одношереножных звеньев колено к колену или еще что...Потому как, без колена к колену , на пики не представляю...
Ничего кроме более густой лавы или множества отдельных кучек "колена к колену" не вырисовывается. Это неэффективно, но иррегулярная конница против каре регулярной пехоты вообще неэффекивна.
а залп трех сотен мушкетеров заставил смешаться ряды шеститысячной кавалерии.
Только первые ряды и буквально на несколько мгновений, которые хватило, чтобы уезжающие упряжки въехали в каре. Сама же атака бирисцев продолжалась.
Это было давно, не с вами и не правда
Это было со мной и правда. Впрочем, я понял: имелось в виду, что Адгемар после разгрома казаронов не планировал атаку?
Тогда зачем бириссцы теряли время с каре, когда можно было уничтожить лагерь?Или кавалерия неспособна быстро обойти пехоту?
Они не знали точно, чего происходит в талигском лагере. Не знали, есть ли там гарнизон и пушки или нет? Знали лишь, что казаронов оттуда отбили. Значит пока бы бирисская конница гарцевала бы вокруг талигского лагеря, талигская пехота и артиллерия могли бы разнести кагетский вместе с Адгемаром.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
 Offline
Пол: 
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
имелось в виду, что Адгемар после разгрома казаронов не планировал атаку?
Именно. Как минимум - не планировал в тот день, как максимум, собирался отражать атаку Алвы, опираясь на лагерь. И имейте в виду - у меня сложилась картина заключительной части боя и она мне нравится (есть там шероховатости... в пределах допустимого). Объяснения, которые картину портят я буду топтать ногами  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол: 
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Змей , у нас, похоже, разное представление о лаве "Боевой порядок сотни (4 взвода) лавой представлял из себя шеренгу, состоявшую из 6 - 7 разомкнутых звеньев (полувзводов в 10-16 человек), позади них, при необходимости - поддержки (резервы) или "маяк" (маневренная группа казаков, звено или взвод) за срединой сотни в 50-100 шагах, выделенные для внезапного удара из глубины боевого порядка. При развертывании в лаву звенья разходились на дистанцию до 50 шагов, а дистанция между казаками составляла от 5 до 10 шагов. " Источник... http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2222Без шеренг "колено к колену" пики не пройти на холодном оружии пикинеры стоят достаточно плотно, а еще стрелки стреляют.  ...И разбилась бы о них под залпами мушкетов и артиллерии. Адгемар же считал, что под прикрытием валов и тяжёлых пушек она сможет успешно оборонятся, чем если полезет на строй с пиками, алебардами и лёгкой артиллерией.Так зачем он посылает в поле пехоту, после того как от багряных мало что осталось...  Оборонялся бы под прикрытием... Коннице не обязательно было стоять под огнем, прогнали мортирки и ушли в бок - встали... Мортки снова сунуться - багряные вновь пронесутся... Или дождутся пехоты по центру и ударят в бок... Почти то, что Луллак предлагал изначально... Rochefort , ежели не планировал атаку после обстрела лагеря, зачем все-таки пехоту вывел...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
Знаете, у меня была красивая версия, но сейчас, перечитав, я вдруг понял - чтобы ее протолкнуть, придется сказать: мы прочитали роман о событиях в Кэртиане, а вот как было на самом деле Увы, кагет - это диагноз, а уж если сам автор ворожит противнику...  Так что, не могу объяснить. Это ж надо - столько времени держалось впечатление и ведь перечитывал не раз... |
|
|
|
« Последняя правка: 08 декабря 2007 года, 01:16:13 от Rochefort »
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
|
|
|
|
Змей
|
Змей , у нас, похоже, разное представление о лаве
Я изначально сказал "толпа" и "типа лавы", поскольку не знаю как это называется.
Так зачем он посылает в поле пехоту, после того как от багряных мало что осталось...
Изначально не учёл мощь артобстрела.
Оборонялся бы под прикрытием...
Лагерь уже горел.
Именно. Как минимум - не планировал в тот день, как максимум, собирался отражать атаку Алвы, опираясь на лагерь.
Ну тогда мы о разном. Я имел в виду, что не планировал, но атаковал.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Знаете, у меня была красивая версия, но сейчас, перечитав, я вдруг понял - чтобы ее протолкнуть, придется сказать: мы прочитали роман о собитиях в Кэртиане, а вот как было на самом деле Увы, кагет - это диагноз, а уж если сам автор ворожит противнику... Так что, не могу объяснить. Это ж надо - столько времени держалось впечатление и ведь перечитывал не раз... , красивые версии интересны, даже когда от них приходится отказаться, кстати, причины отказа тож бывают интересны... Поделились бы... Змей , простите, что так вцепилась, для меня эти построения сейчас больной вопрос, в приличных источниках информация рассеяна и там говорят обо многом , мне непонятном, как о само собой разумеющемся...  У Агдемара все-таки не валы горели... Мне мерещится, что он просто с ритмичностью метронома изводил своих группу за группой, кроме 1\3 луллаковских, с которыми бежал... И руководили им не военные соображения... Что-то вроде "хитрый умным не бывает"... Возможно мне стоит перечитать еще раз... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
Адгемар собирался либо обороняться в лагере, либо напасть на Алву, но напасть организованно, всеми силами, а не по частям. Но мортирки (как он умудрился их проморгать?!) нарушили эти планы. Впрочем, сначало еще не было заметно что нарушили - кавалерия получила приказ захватить артиллерию и вернуться, это должно было восстановить положение до обстрела. Однако, бирисские конники отличались храбростью и недисциплинированностью - увлекшись преследованием, они атаковали пехоту, были отбиты, но продолжали вновь и вновь собираться и бросаться на талигойцев. Адгемар понял, что его планы пошли прахом и он сейчас останется без кавалерии. Тогда он направил пехоту на помощь, пытаясь организовать хоть какое-то взаимодействие, но пехота не успела и осталась одна, без поддержки, против всей армии Алвы. кстати, причины отказа тож бывают интересны... Злостно противоречит матчасти. Мне мерещится, что он просто с ритмичностью метронома изводил своих группу за группой, кроме 1\3 луллаковских, с которыми бежал... Да, он еще мог обеспечть свою пехоту кавалерийской поддержкой. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Rochefort , угу, я бы разделила предложенную точку зрения, ежели б Агдемар не был столь лаконичен в своих распоряжениях... Ведь нигде пальцем не потыкал...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Змей
|
Змей , простите, что так вцепилась, для меня эти построения сейчас больной вопрос, в приличных источниках информация рассеяна и там говорят обо многом , мне непонятном, как о само собой разумеющемся...Да за что? Мне теперь самому интересно, как это называется?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Благородный шакал
|
А главная ошибка ИМХО -попытка атаковать кавалерией крупные построения копейщиков. У эра Рошфора все расписано. Безнадежное дело.
Может я ошибаюсь...Но при Калише конница Меньшикова разложила по полочкам лучшую пехоту в то время...(Обратный вариант Дарамы)
Да и не только данный факт...
Тут всё зависит от того как правильно организовать атаку конницы на каре...
Меньшиков разбил шведов, спешив несколько эскадронов. Первоначально (если верить в этом Широкораду) атаки кавалерии ни к чему не приводили. Да и соотношение сил: 4000 пехоты у шведов, 17000 драгун у Александра Данилыча... У меня несколько другие данные...(там только в плен взяли более 5000шведов) Куда подевались 20000 конных поляков, сторонников Лещинского, да и шведов было более 8 000 (конница у Мейерфельда тоже была).. Да соотношение крайне не выгодное для шведов чем и воспользовались русские(но соотношение бывали и хуже, вон у Дарамы у Алвы вообще 7 тыс. против 100тыс.) ... А атаки на карэ были комбинированые - пешие драгуны и конная лава... Меня удивляет соотношение потерь со стороны русских... По одной версии 84 человека убитыми и 300 раненых, по другой около 400 человек убитых...( я понимаю победные реляции, приписки и всё такое...) но потери атакующих должны быть явно больше... |
|
|
|
« Последняя правка: 08 декабря 2007 года, 08:38:38 от Благородный шакал »
|
Авторизирован
|
Если черти узнают, что мы попадем в ад, то они дезертируют....
Теньент легкой кавалерии Ржевский
Этот мир становится опасным....
|
|
|
|
m12
|
Далее - Агдемар шлет багряных разогнать мортирки, но опять почему-то не пускает им во след пехоту...
Простите, но зачем слать вдогоку кавалерии пехоту, если кавалерия получила четкий и ясны приказ. Отогнать и вернуться. Но увлеклась и попробовала вломиться на каре.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Далее - Агдемар шлет багряных разогнать мортирки, но опять почему-то не пускает им во след пехоту...
Простите, но зачем слать вдогоку кавалерии пехоту, если кавалерия получила четкий и ясны приказ. Отогнать и вернуться. Но увлеклась и попробовала вломиться на каре.
Ну, вообще-то багряные не увлеклись, а выполняли агдемаров приказ, так , как он был отдан... стр 489 КНК... " Выводи конницу. Уничтожь их запряжки и пушкарей и возвращайся." Вот они и бьюся о каре... А лагерь у Агдемара уже горит когда он шлет багряных... Нет, лаконичность Лиса явно подводит... |
|
|
|
« Последняя правка: 08 декабря 2007 года, 14:56:50 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
Elektrik
Барон
Карма: 5
Offline
Пол:
сообщений: 195
|
А лагерь у Агдемара уже горит когда он шлет багряных...
Вот интересно мне, чем-же стрелял Алва что-бы зажечь лагерь у которого помосты выдерживают тяжёлую артилерию Как мне кажеться эпизод с "летающим цирком герцога Алвы" самый нереалестичный во всей книге. Даже посредственные артилеристы, а гаифцы явно такими не были, вынесли бы его за короткий промежуток времени без особого ущерба для себя и лагеря. и не нужно было-бы Агдемару кавалерию выводить. Понимаю что сейчас закидают табуретками , но удержаться извините не могу |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Двуличный и коварный имперец
|
|
|
|
m12
|
Вот интересно мне, чем-же стрелял Алва что-бы зажечь лагерь у которого помосты выдерживают тяжёлую артилерию
Алва стрелял не чем, а по чему. А именно по запасам пороха, которые гайифцы сосредоточили около своих орудий ожидая атаки Роке.
Ну, вообще-то багряные не увлеклись, а выполняли агдемаров приказ
И где в этом приказе есть хоть слово об атаке каре? Багряные именно увлеклись. Или рассчитывали, что талигойцы пропуская артиллерию разомкнут каре.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
|
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7
|
|
|
 |
