Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 12:21:31

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Фехтование и рукопашный бой
| | |-+  Теория и практика поединков. Клинки и кирасы - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 Печать
Автор Тема: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы - II  (прочитано 15324 раз)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #15 было: 04 декабря 2007 года, 23:09:57 »

(Дельбрюк, если судить по приведенным Вами отрывкам ,как мне кажется, тоже от этого не свободен)…

И еще как несвободен Улыбка

Цитата
Но Брикс утверждает, что  перевооружение происходило уже  в рядах легкой кавалерии...

Здесь все просто - перевооружение легкой кавалерии происходило повсеместно и почти одновременно, в результате в каждом случае воинам присваивали разные названия, хотя по вооружению и боевым задачам они почти не отличались. Прошло время и легкая кавалерия устаканилась на конных аркебузирах.

Пара замечаний.
В 16 веке тяжелая кавалерия была представлена жандармами - всадниками с полным доспехом и рыцарским вооружением, атаковавшим копьями. Термин "кирасиры" подчеркивал, что эти воины не носят полный доспех. Как правило он был трехчетвертным, но случалось, и еще более облегченным. Их основным оружием в групповых схватках был пистолет, а холодное оружие носило вспомогательный характер.

Дальше я попрошу Дримера запостить конец главы, где говорится о вытеснении копейщиков пистольерами за счет массовости и дешевизны последних.

В 17 веке конница, вооруженная копьями, сохранилась только у поляков (гусары), тяжелой кавалерией стали называть кирасиров, а многочисленные виды легкой кавалерии свелись к конным аркебузирам. Но традиции остались живы - во Франции сохранились гвардейские жандармы. Всего несколько рот, по числу членов королевского дома (жандармы короля, королевы и т. д. по всем принцам крови, которые формально считались в этих ротах капитанами), плюс знаменитый "Белый корнет" - всего 1000-1500 чел. Именно они и продолжали считаться тяжелой кавалерией, а кирасиры, на которых уже ложилась основная тяжесть кавалерийских схваток, именовались легкой. Так что, говоря о Тридцатилетней войне следует помнить - современники во французской армии, говоря "легкая кавалерия", имели в виду кирасир, а в других армиях - конных аркебузиров.

Что касается Польши. В 17 веке поляки имели три вида кавалерии, которые носили весьма странные для нашего уха названия - гусары (тяжелая кавалерия), казаки (средняя, по вооружению и задачам соответствующая аркебузирам) и татары (легкая, часто нерегулярная, такие нерегулярные отряды были и в остальной Европе тоже). Казаки и татары здесь вовсе не национальность и социальная принадлежность, а именно вооружение. "Татары" - значит вполне себе европейцы-поляки, но вооруженные по образцу легких крымских кавалеристов. Между прочим, в Св. Римской империи в качестве нерегулярной кавалерии использовали кроатов (хорватов), что тоже было лишь названием рода войск, которые набирались преимущественно в Венгрии.

Соответственно, если говорится "казаки", а не "украинские" или "запорожские казаки", то речь запросто может идти о польских частях, никакого отношения к привычным нам казакам не имеющим. Польские отряды часто нанимались на службу в другие европейские армии, потому полки казаков нередко можно встретить в росписях и реестрах. Следует знать, что это не украинцы и не запорожцы - они тоже могли там быть, но в данном случае говориться не о народе, а о типе кавалерии. И только восстание Хмельницкого настолько скомпрометировало слово "казак", что регулярные казачьи хоругви (роты) были переименованы в панцерные - примерно с 1650 г. казак - это просто казак Улыбка

Цитата
Думаю, мы все согласны , что кавалеристские копье оружие 1-го удара,

Если говорить о схватке двух эскадронов, то часто все кончалось именно первым ударом - одни бежали, другие преследовали... и попадали под удар другого, свежего эскадрона Улыбка

Цитата
С одной стороны, пики и аркебузы пехоты, с другой — тяжеловесность всадников, не позволявшая им атаковать аллюром выше рыси, скоро довели конницу до полного забвения атаки на полном ходу и удара; она предпочитала вопреки своим основным свойствам перестреливаться с пехотой

На мой взгляд, Денисон неправ - он берет в качестве идеала кавалерию 18-19 веков и сетует, что в 16 воевали по другим правилам. Рыцарская кавалерия оказалась неспособна прорвать строй крупных пехотных колонн. Сплоченность, многочисленность и длинные пики оказались непреодолимым препятствием. Но пистолет позволял расстреливать пехотинцев пикинеров почти в упор, но с безопасного расстояния. Понятно, это лучше чем виснуть на копьях. Но пикинеров прикрывают мушкетеры, которые стреляют дальше и мощнее - это требовало усиления защитного вооружения. До тех пор, пока на полях сражений господствовали крупные построения пеших копейщиков, у кавалерии не было стимула для развития в направлении шоковой атаки. И только когда удельный вес стрелков в пехоте стал возрастать, а пикинеры играть оборонительную и вспомогательную роль, у кавалерии появилась возможность опрокидывать пехоту атакой холодным оружием. А в такой атаке противник часто ломается до сшибки и чем быстрее мчатся лошади, чем ровнее ряды - тем сильнее психологическое давление. А усиленные доспехи постепенно становятся избыточными, оставаясь очень и очень дорогими. Так что тактика соответствовала требованиям эпохи и изменилась, когда изменились требования.
« Последняя правка: 04 декабря 2007 года, 23:12:46 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #16 было: 04 декабря 2007 года, 23:42:47 »

Дальше я попрошу Дримера запостить конец главы, где говорится о вытеснении копейщиков пистольерами за счет массовости и дешевизны последних.
Вот это, наверное:
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
*php*
Младший сержант запаса
Герцог
*****

Карма: 368
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 741


Ну и успехов в труде!


просмотр профиля WWW
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #17 было: 04 декабря 2007 года, 23:50:15 »

Прошу прощения за короткий вопрос на грани оффтопа.
Альшпис - оружие пехоты?



Думаю, мы все согласны , что кавалеристское копье оружие 1-го удара, ломается оно или не ломается, если оно куда попало - не вынешь, да и если ряды смешались - не развернешься... явно, после 1-го удара переходили на что покороче... И сильно глубокое построение с копьями кажется малоосмысленным...
Потому, думаю, упомянутый Вами Таван и оставляет шеренгу копейщиков на фронте и ряд на фланге( от туда же и "гордость" жандармов и их нелюбовь к глубоким постороениям)...
Для стрельбы нужны перестроения для заряжения, так же, как с копьями особо глубокое плотное построение тож не понятно зачем...
А вот для клинка оно кажется подходящим.
Денисон, отмечает, что в середине 16 столетия латы ненадолго были облегчены(это не о максимилиановском доспехе Хех)...

В общем вес доспеха представляется весьма значимым фактором, достаточно самостоятельным, хоть и зависимым от развития огнестрельного оружия( но после чтения Денисона, я бы не исключала, что железа перебрали еще под влиянием "пробивающего" холодного оружия)...

Собственно, эта потеря скорости и взывает к клинковому оружию( которое, в отличие от пистолетов, перезаряжать не надо)...

При действиях против пехоты один из поражающих приемов кавалериста, если я ничего не путаю - "наезд". В прямом, в не современном нам смысле.
Что касается использования плотных построений в сочетании с клинковым оружием: открытым остается вопрос о том, каким это оружие было, собственно?
При сшибке "лоб в лоб" массивов конницы в плотном строю (кстати, а часто ли такое бывало?) больше толку от копий; на поиск доступных для атаки мест в сочленениях доспехов проносящегося мимо тебя противника, упакованного в тот же максимилиановский доспех (к примеру), банально не хватает времени. Бить его в голову, сквозь решетку забрала? Можно - только в этом случае вызывает некоторое сомнение необходимость в использовании именно гибкого колющего оружия (можно без него остаться). Это сомнение, безусловно, ни на чем не основано (так что желающие его развеять приглашаются).
Кроме того, предлагается в очередной раз рассмотреть и альтернативу: ударное оружие, которое ( в отличие от колющего) можно использовать даже во фронтальной сшибке с существенно меньшим риском потери.

Не стоит забывать и о том, что помимо оппонента-конника у конного латника имеются и другие враги. А против пехоты, которая частенько не облачена в доспех, отбиваться сподручно комбинированным (коляще-рубящим), причем довольно тяжелым, оружием. Пехотинцы ведь пиками вооружены, верно  Подмигивание?
Авторизирован
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #18 было: 04 декабря 2007 года, 23:53:28 »

Rochefort , (опрокидывая себе на голову пепельницу и подвывая "не реви , баба темная, много нас у Буденного..." Смех Смех)
Я имела в виду, что разделение, на тяжелую элитную и легкую(попроще)  конницу произошло еще до вооружения огнестрелом...
Что вызывает подозрение, о неповоротливости "танков" до утяжеления под огнестрел... Глазки вверх
Собственно, я  о том что основное кавалеристкое копье сменялось основным огнестрелом, но ограниченность "основного" часто выводила "вспомогательный" клинок на первый план...
Что такое эскадрон я пока не понимаю, от 5 шеренг до 17... Хех Хех Хех И плотность построения не понимаю тоже...
Про пики б.м. понятно...
Честное слово, надо- таки увязать более четко конницы 16-17 веков с характером доспеха...
*php* , наезд... это всадника пикой не очень, а на лошади  железа поменьше ...
При сшибке куда там мимо проноситься... Смех Смех
Слетелись, а дальше теснота и беспорядок...
Сколько нужно ковырять ударным оружием, одной рукой , чтоб пробить тяжелый доспех... Хех Хех
Вот после сшибки , уже не на скаку и работали по щелям гибкими клинками... видимо... Глазки вверх
Давайте- ка поделим оружие по дистанции - дальнее(копье-пистолет) и ближнее - клевцы, эстоки , шпаги- рапиры... Глазки вверх
Dreamer , если это... то более всего это похоже на кризис системы, основанной на высокой специализации, это общие признаки, не позволяющие разобрать конкретику ситуации... "Не умением, а числом и техническими новшествами(весьма несовершенными)..."
Полагаю, таки вещи начинаются , только тогда , когда в старой специализированной системе кризис уже есть именно его механика мне кажется наиболее интересной.
« Последняя правка: 05 декабря 2007 года, 00:35:43 от number93 » Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #19 было: 05 декабря 2007 года, 00:32:51 »

Что такое эскадрон я пока не понимаю

Организационно солдаты делились на роты, которые сводились в полки. Роты и полки - это административные единицы, так солдат набирали, расквартировавали, платили жалование.

А для боя войска выстраивали более крупными подразделениями. Крупная (5-8 тыс) колонна швейцарцев называлась баталия. Вероятно, слово "батальон" образовано с помощью уменьшительного суффикса. Оно означало компактное построение пехоты, которое в бою сражалось единым строем. Численность батальона в разные времена была различной (ориентировачно - 500-1000 чел). А такое же компактное построение кавалерии называлось эскадроном.

Численность эскадрона менялась. Сначала эскадрон мог насчитывать до 1000 человек, потом - 400-500. В начале Тридцатилетней войны около 400, в конце примерно 200, иногда меньше. Зависимость здесь такая: чем выше скорость, с которой атакует кавалерия, тем труднее ей соблюдать порядок и потому численность эскадрона приходилось уменьшать.

Таким образом, эскадрон не существовал вне боя - он образовывался непосредственно для сражения. Если полк был многочисленен, его делили на несколько эскадронов, но два обескровленных полка могли свести в один эскадрон чтобы добиться нужной численности.

-----------------------------------------

Сказанное актуально примерно до 1670-х годов, потом, с появлением постоянных армий эскадроны батальоны тоже стали административными единицами, а организация полка усложнилась. Если раньше пехотный полк состоял из нескольких рот и строился для боя эскадроном (двумя или два полка строились одним), то теперь несколько рот образовывали эскадрон, а несколько эскадронов - полк.

Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
*php*
Младший сержант запаса
Герцог
*****

Карма: 368
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 741


Ну и успехов в труде!


просмотр профиля WWW
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #20 было: 05 декабря 2007 года, 00:38:43 »

По поводу огнестрела: дульная энергия мушкета в несколько раз превосходит аналогичную характеристику для АКМ.
При точном попадании с близкого расстояния толщина доспеха принципиальной роли может и не играть.
Не пробьет (что вряд ли), так снесет.

*php* , наезд... это всадника пикой не очень, а на лошади  железа поменьше ...
При сшибке куда там мимо проноситься... Смех Смех
Слетелись, а дальше теснота и беспорядок...
Сколько нужно ковырять ударным оружием, одной рукой , чтоб пробить тяжелый доспех... Хех Хех
Вот после сшибки , уже не на скаку и работали по щелям гибкими клинками... видимо... Глазки вверх
Давайте- ка поделим оружие по дистанции - дальнее(копье-пистолет) и ближнее - клевцы, эстоки , шпаги- рапиры... Глазки вверх

После фронтальной сшибки бронированной конницы на приличной скорости, да еще в плотных порядках... Теснота и беспорядок - это еще слабо сказано. Первые ряды просто лягут. А "в партере", действительно, в дело можно пустить и клинковое (и не только) холодное оружие.

И мы приходим к вопросу (вновь): так чем одному пешему воину в "максе" проще вывести из строя другого? Рапирой или чем-то другим (благо арсенал велик)?
И будет ли разница в выборе оружия,если противники упакованы в 3/4?
Или, наконец, просто - кирасы (да еще и без шлема, такое решение тоже, кстати, встречалось у конницы)?
Авторизирован
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #21 было: 05 декабря 2007 года, 00:41:02 »

Rochefort , дак я понимаю, что плавает понятие...
Сейчас, мне кажется актуальней разговор о глубине и плотности построения...
Спасибо...
Только что на просторах форума отыскала утверждение, что на аллюрах быстрее рыси нельзя было сохранить строй.... Хех Хех
Документалки Первой мировой не помню, но в фильме Кертица "Атака легкой бригады" , по-моему вполне был галопный строй, если найду кассету - проверю...
Кто-нибудь что- нибудь о том слышал... Хех Хех Хех
Посмотрела, на галопе у них строй ползет, хоть и покрикивают, что держать надо... А снимали явно на кавалеристких лошадках, сейчас такого не увидеть...
Пойду искать чего пишут...
Историческая подоплека, названной мной , мелодрамы тут...
http://www.genstab.ru/balaklava.htm и действительно выходит , что строй на галопе не сохраняется... Хех Хех
Кроме Энгельса, который много о чем писал, нашла только у того же Денисона про атаку сомкнутым строем на галопе уже для Фридриха Великого( как я поняла -поворот обратно к холодному оружию) 3 шеренги, что было тяжко и уменьшили до двух... Т.е. галоп для глубоких построений невозможен... Хех Хех
Вот теперь я уже совсем ничего не понимаю...
С чего Денисон сокрушался, что тяжелая конница быстрее рыси не может... Хех Хех Что можно сделать даже в 3 шеренги с глубоким построением пикинеров... только помереть героически... Хех Хех
Rochefort , если не затруднит, нельзя ли немного ликбеза по аллюру атаки... и ситуациях, когда сохранение строя при атаке не обязательно( россыпью холодным оружием ведь тоже атаковали Хех)... Хех Хех В кавалеристское копье на рыси поверить трудно... Смущение Хех Плач Смех

Вот тут фрагмент из де Брака об использовании оружия в атаке легкой кавалерии , но это сильно позже...
http://www.kavbratstvo.ru/material_07.htm
Пистолетам верит меньше , чем сабле и пике...
« Последняя правка: 05 декабря 2007 года, 11:37:10 от number93 » Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
ИКор
Герцог
*****

Карма: 70
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 524

176920087
просмотр профиля
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
« Ответить #22 было: 05 декабря 2007 года, 11:26:10 »

исключительно в качестве иллюстрации

2 number93
К вопросу о недостаках смешения конного строя при быстрой атаке вспомнилась погоня казаронской кавалерии за "золотым золотым"...

Цитата
В Талиге полковые лошади примерно одинаковы. Конечно, офицеры побогаче заводят себе морисков и макланов, но соразмеряют их бег с возможностями остальных коней, а всадники и лошади знают свое место в строю. Катеты же отродясь не воевали такой массой. Да, многие из них были хорошими наездниками, а у некоторых были сносные кони, но хватало там и перекормленных, и, наоборот, полудохлых с голоду.
Казароны, желая похвастаться многочисленностью личных дружин, притащили с собой всех, кого могли найти. Естественно, по краям ставили воинов на хороших лошадях и в добротных одеждах, а внутри, где не видно, всадники сидели чуть ли не на водовозных клячах. Пока дружины стояли на месте, это придавало им внушительности, как только они сорвались и галоп, произошло неизбежное. Передние наездники, краса и гордость казаронских дружин, ушли вперед, за ними нещадно нахлестывали лошадей те, кто поплоше, сквозь которых прорывались обладатели хороших скакунов из задних рядов.
Авторизирован

Капля никотина убивает лошадь, а кролика - просто разрывает на куски.
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы - II
« Ответить #23 было: 06 декабря 2007 года, 17:56:02 »

В общем, у меня пока складывается следующая картинка по кавалерии...(если что не так, пусть меня поправят)
Галопом в атаку плотным построением удерживая строй может ходить не более 3 шеренг( постороения для перемещения войск - песня отдельная, там шеренги короткие, а использовались ли когда-нибудь в атаке группы коротких шеренг, я пока не поняла)... В норме - 2 шеренги...
На галопе строй держать тяжко...
Для чего кроме преследования противника применялась атака россыпью пока не поняла...
Построения с применением огнестрела, в любом случае более глубокие, потому что надо перестраиваться и заряжать, поэтому галопом перемещаться не могут, сохраняя строй( это касается и улитки и, в определенной степени, атаки с фланкерами.
Теперь об атаки на рыси в 16 в. , для легкой кавалерии это понятно(по причине глубокого построения)...
А вот для тяжелой - нет, возможен и недостаток выучки поддержания строя и чрезмерная тяжесть доспеха...
В любом случае, очевидно что на холодном оружии смысла строиться более , чем 2 шеренги нет... и скорости рыси  для атаки недостаточно...
До 20-го века доживают построения в 1 шеренгу типа казачьей лавы, но тут долго работает влияние огнестрельного оружия и артиллерии в частности, каковые изничтожают идею плотных глубоких построений , как таковую...
Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Morang
Личный нобиль
*

Карма: 10
Offline Offline

сообщений: 27

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы - II
« Ответить #24 было: 08 декабря 2007 года, 13:02:59 »

ИМХО тактика применения стреляющей и нестреляющей кавалерии уже совсем мало касательства имеет к практике применения рапиры.

Нужно искать материалы не по тактике, а по вооружению и по его применению. Я вот сейчас роюсь в оспреевских книжках. Конечно, англоязычное издательство больше всего озабочено темой английской гражданской войны (что уже несколько поздновато, середина 17 века), но попадаются там и выдержки из более ранних военных инструкций. Да и мемуары участников полезно почитать.

Вот, например, что пишет в 1644 John Vernon в популярном чтиве тогдашних кавалеристов "The young Horse-Man, or the Honest Plain-Dealing Cavalier" про вооружение конного аркебузира (каковой стал в той войне основным видом кавалерии)
Цитата
His defensive Arms, as only an open Caske or Head-peece, a back and breast with buffe coat under his armes.
Выглядело это вот так (выше не упомянута перчатка на левую руку - поскольку ей держали поводья и ее было трудно увести из-под удара, эту руку часто защищали):

А вот что там написано про вооружение:
Цитата
At his saddle, a good stiffe sword sharp-pointed, and a good poll-axe in his hand.
Меч должен быть с острым кончиком, но при этом автор упирает на то, что он должен быть как раз жестким, а вовсе не гибким. Также кавалеристу предлагается иметь топорик.

Стараюсь найти чего-нибудь про Тридцатилетнюю, но они там в большинстве были шведы-немцы... А в Нидерландах - испанцы-голландцы. Поэтому труднее. Покопаюсь еще в дневниках Патрика Гордона, там много драк.

« Последняя правка: 08 декабря 2007 года, 13:08:37 от Morang » Авторизирован
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы - II
« Ответить #25 было: 08 декабря 2007 года, 14:34:43 »

Morang , спасибо, жаль со спины не видно...
Но этот доспех выглядит, как поздний результат облегчения и от времени предполагаемого возникновения гибкого клинка его(и Патрика Гордона) отделяет лет 100, не меньше...( уже к концу 16 в имелись 165см рапиры)...
Как я понимаю, шпаги-рапиры возникли совсем против другого доспеха (если  против максимилиановского доспеха, то это первая треть 16 века... миланского - еще раньше, но речь идет о вариантах тяжелого крупнопластинчатого доспеха, как я поняла)
Не является ли упомянутый Вами "good stiffe sword" ,скажем, палашом...  Хех

А к тактике все это имеет непосредственное отношение, у конного аркибузира гораздо меньше шансов драться на дистанции клинка и в приведенном Вами примере  открытых частей тела достаточно...
Тяжелый же конник в полном доспехе прет желательно в плотной шеренге с копьем на перевес, пули одного с ним времени берут его не очень, с копьями проблема, (они по Денисону и на галоп выйти не могли из-за веса)... А сломав или бросив копье после 1-го удара - вынужден переходить на что-то короткое...
Всякие клевцы.. - такое долбить замучишься(сочленения -то в накладку и прилично), вот в такой обстановке появление работы по щелям клинком с гибкой третью у острия и кажется логичным( если попасть в щель, там сама щель дальше должна вести гибкий клинок)...
« Последняя правка: 09 декабря 2007 года, 23:28:06 от number93 » Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Dark_Phoenix
Потомственный нобиль
**

Карма: 1
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 71


Добрый день, Святая Инквизиция...

428874593
просмотр профиля
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы - II
« Ответить #26 было: 13 января 2008 года, 20:55:05 »

<<Не является ли упомянутый Вами "good stiffe sword" ,скажем, палашом...  Хех>>
Палаш по английски--broadsword. Это точно.

Авторизирован

Ну как? Чувствуешь в себе пробуждение великой Привратничьей силы?(Ольга Громыко, "Цветок камалейника")
Я же тебе говорил:они всегда его гасят. Я уж сколько молний в них метал, все без толку(Макс Фрай:Сказки и истории)
[url=http://userbars.ru/][img]http://img79.imageshack.us/img79/2159/er1nf4.jpg[/im
leif lin
Личный нобиль
*

Карма: -2
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1

Эльфы...

232
просмотр профиля E-mail
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы - II
« Ответить #27 было: 06 февраля 2008 года, 13:18:20 »

Приветствую многоуважаемое собрание.
рапира - оружие имеющее трехгранный клинок. применялось для фехтования против не одоспешенного противника.  возможны только колющие удары. хотя из-за формы клинка ранения после таких ударов - очень плохие (спросите у медиков))
шпага - оружие имеющее плоский клинок различной ширины. от "дворянских спиц" до кавалерийских почти мечей. преимущественно колющее.
шпаги и рапиры являються потомками удлиннившейся "мизерикордии" - оружия с в меру длинным и узким клинком, преминявшимся как для добивания поверженного врага (садились ему на пузо и тыкали этой штукой в забрало), так и для защиты чести и жизни при отсутствии доспехов.
эсток - длинный узкий и всьма увстистый меч. предназначенный для пробивания сплошных лат.

по поводу поединков.
до определенного момента "выяснение отношений" между дворянами проходило при стчении большого количества народа, под присмотром короля/герцога/итд в строго определнный день. назывались условия (битва до смерти, просто так порубиться захотелось - типа честь прекраной дамы отстоять), форма доспехов, выбиралось оружие (копья, топоры, мечи итд). потом происходил собственно бой.
во врмя одного из таких поединков (бой шел из-за серьезного оскорбления и посему до смерти) погибает друг и фаворит тогдашнего короля Франции. (имя не помню  Смущение)
всвязи с этим вводиться запрет на судебны поединки.
но люди то по пржнему выяснют отношения. раз запрещают - начит надо драться там, где никто не видит. доставить доспехи до места поединка станвовиться почти не возможно. тогда народ берет шпаги и начинает биться в рубашках вместо кирасс....
Авторизирован
пьер
Граф
****

Карма: 40
Offline Offline

сообщений: 467

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы - II
« Ответить #28 было: 12 февраля 2008 года, 18:38:56 »

Коли уж разговор пошел о вооружении и действии различной коваллерии, то позволю себе предложить уважаемым дамам и господам не плохую статью, найденную в интернете о крылатых гуссарах Батория.

http://talks.guns.ru/forummessage/36/81777.html
Авторизирован
m12
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2062


Предпочитаю оперировать фактами - т.е. зануда.


просмотр профиля E-mail
Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы - II
« Ответить #29 было: 12 февраля 2008 года, 22:04:11 »

Коли уж разговор пошел о вооружении и действии различной коваллерии, то позволю себе предложить уважаемым дамам и господам не плохую статью, найденную в интернете о крылатых гуссарах Батория.

http://talks.guns.ru/forummessage/36/81777.html

Вам сюда

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8119.0
Авторизирован

Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
Страницы: 1 [2] 3 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!