Шекспир

[otchelnik]

Ну, волосы во времена Марло вроде еще не пудрили - до этой моды вроде еще лет сто оставалось...

У Брандеса, разумеется, не только по Бэкону ссылки, но на все антистратфордианские теории того времени. Сам он был стратфордианцем, но с очень своеобразными биографическими версиями, включая путешествие по Европе  (и, разумееется, с посещением Дании - Брандес был патриотом); почти всем Шекспировским несообразностям в этом плане он какие-то объяснения нашел - кроме разве что берега моря в Богемии; а уж о том, какая сцена "Гамлета" в каком реальном эльсинорском закоулке (якобы) происходит, читать сугубо увлекательно. Книга у него, впрочем, хорошая и интересная, хотя во многом за сто лет устарела.

Сонеты Шекспира, на мой взгляд, очень неровные, и Донн мне в этом отношении тоже больше нравится. Но в перечисленном песенном исполнении (том, что я из этого слышал) у них есть постоянная проблема под названием "перевод" . По-английски они все-таки иное впечатление производят, чем у Маршака - при всем моем к нему уважении, его в сонетах, по-моему, больше, чем Шекспира.

Действительно, у Маршака как-бы сказать, авторизованные переводы. ( сужу по другим).
О море в Богемии. В  " Зимней сказке" Богемия оказывается морским государством.  Но в 13 веке богемия простиралась до  Адриатического моря.

[boris2311]

Мне версия Гилилова кажется весьма правдоподобной. Он приводит совершенно удивительные факты из жизни Роджера Мэннерса, 5-го графа Ретленда. Тот учился в Италии, в Пармском университете, где его сокурсниками были двое датских дворян, Розенкранц и Гульденстьярн (итальянский след вообще интересен - он объясняет, откуда у "Шекспира" столько заимствований из итальянской литературы, не переводившейся при его жизни на английский). В 1604 г. Иаков Первый посылал Ретленда в Данию, поздравить Датского короля с рождением сына. Ретленд вернулся больным и послал Иакову письмо, в котором долго извиняется за то, что не может немедленно явиться с докладом - в Дании, пишет он, можно научиться только пьянству ; я пил вровень с ними и чувствую себя совершенно разбитым. (Очень похоже на реплику в "Гамлете".) В том же письме Ретленд описывает гобелен во дворце Хельсингёр, в тронном зале, и замечает: "Его Величество Христиа удостоил меня аудиенции наедине, но я никак не мог отделаться от мысли, что за ковром кто-то прячется". (Полоний?) Наконец, ранние поэмы Шекспира "Лукреция" и "Венера и Адонис" явно написаны эстетом, а не сыном купца.

Кроме аргументов Гилилова есть еще другие. В гербе Ретленда была изображена рука с копьем (Shake-speare). Почему-то Шекспир единственный из елизаветинцев был таким увлеченным государственником и перекладывал на язык театра чуть ли не всего Холлиншеда. Откуда у стратфордского мещанина такой интерес к королевским делам и знание этикета? В "Генрихе Четвертом" Шексир позволяет себе шуточку, которая может звучать только в устах аристократа: "Нынче развелось столько бедных родственников короля! Его комар укусит, а он: "Ну вот, опять пролилась королевская кровь". Ситуационно это может быть увязано с бастрадами Джона Гонта, но в то время, когда написана хроника, действительно жили многие отдаленные потомки Плантагенетов. Наконец, колеблющася позиция автора по отношению к сторонам в Войне Роз: явное сочувствие к юному Ретленду (Мэннерсы, конечно, не Йорки, они купили выморочный титул, оттого Роджер - только 5-й граф Ретленд, но автору просто приятно было выписывать свой титул в драме)... и резко отрицательное отношение ко всем Бофортам. Если внимательно вчитываться в три части хроники, то получится, что Йорки все же лучше Ланкастеров... вот только Ричарда Глостера автор по известной причине старается очернить...

Есть, впрочем, еще одна "тайная история" Шекспира, авторы которой скрываются за псевдонимами о.Козминиус и о.Мелехций. Книга вышла в СПбЮ в издательском доме "Нева" в 2003 г. Но это уже совсем фантастика в духе Фоменко и Носовского.

[Кладжо Биан]

Действительно, у Маршака как-бы сказать, авторизованные переводы. ( сужу по другим).

Ну, Шекспиру, кем бы он ни был, было бы непросто авторизовать переводы Маршака

О море в Богемии. В  " Зимней сказке" Богемия оказывается морским государством.  Но в 13 веке богемия простиралась до  Адриатического моря.

Это Брандес, разумеется, учитывает. Но звучит это столь же убедительно как "Лес во Франции на берегу моря. По деревьям лазают лемуры" - хотя не то чтобы Мадагаскар никогда не был французским...
Кстати, вариант "автора шекспировских пьес с регулярным образованием" по таким примерам мне представляется куда менее убедительным, чем "автора шекспировских пьес, нахватавшегося любопытных ему фактов сведений откуда попало" Сомневаюсь, что бой часов в древнем Риме был бы возможен у Бэкона - как он абсолютно непредставим у, скажем, Джонсона.

[boris2311]

Сомневаюсь, что бой часов в древнем Риме был бы возможен у Бэкона - как он абсолютно непредставим у, скажем, Джонсона.

Не уверен, что этот бой часов (или пушки в "Макбете") не является [i][преднамеренным/i] анахронизмом. Шекспир в какой-то степени предвосхитил нынешних постмодернистов, для которых смешение эпох - сигнал о том, что мы имеем дело не с историческим сочинением, а фантазиями на исторические темы, которые должны объясняь нам современность

[Кладжо Биан]

По-моему, такое объяснение излишне усложняет подход. Другое дело, что большинству зрителей историческая точность, с часами, с нарядами (а уж как на них тратились тогда! смета на театральные костюмы сохранилась) или с географией, была, судя по всему, малозначима. Соответственно, и развесистая клюква не смущала, а расчет делался на основную массу публики, а не на разбирающихся в истории техники и не на заезжих путешественников, побывавших в Иллирии или Богемии. Шекспир "ученым автором" вроде Джонсона, за точностью следившего несравненно больше, и не прикидывался - а, скажем, у Марло того же таких неточностей ничуть не меньше, и успеху это не мешало: средний зритель имел о Тамерлане ничуть не более четкое представление, чем сам Марло.
А текстовые сигналы об условности в театре фактически без декораций были, мне кажется, не слишком необходимы. 

[otchelnik]

Кроме аргументов Гилилова есть еще другие. В гербе Ретленда была изображена рука с копьем (Shake-speare). Почему-то Шекспир единственный из елизаветинцев был таким увлеченным государственником и перекладывал на язык театра чуть ли не всего Холлиншеда. Откуда у стратфордского мещанина такой интерес к королевским делам и знание этикета? В "Генрихе Четвертом" Шексир позволяет себе шуточку, которая может звучать только в устах аристократа: "Нынче развелось столько бедных родственников короля! Его комар укусит, а он: "Ну вот, опять пролилась королевская кровь". Ситуационно это может быть увязано с бастрадами Джона Гонта, но в то время, когда написана хроника, действительно жили многие отдаленные потомки Плантагенетов. Наконец, колеблющася позиция автора по отношению к сторонам в Войне Роз: явное сочувствие к юному Ретленду (Мэннерсы, конечно, не Йорки, они купили выморочный титул, оттого Роджер - только 5-й граф Ретленд, но автору просто приятно было выписывать свой титул в драме)... и резко отрицательное отношение ко всем Бофортам. Если внимательно вчитываться в три части хроники, то получится, что Йорки все же лучше Ланкастеров... вот только Ричарда Глостера автор по известной причине старается очернить...

Есть, впрочем, еще одна "тайная история" Шекспира, авторы которой скрываются за псевдонимами о.Козминиус и о.Мелехций. Книга вышла в СПбЮ в издательском доме "Нева" в 2003 г. Но это уже совсем фантастика в духе Фоменко и Носовского.

Эта не та книга, где сообщается, что Филип  Сидни и его сестра,  графиня Пембрук - дети Филиппа 2 Испанского от сестер- королев- Елизаветы и Марии Тюдор? Держал я  одну книжку в руках в которой такая фантастика  излагалась( правда, только несколько минут) .
Что же до того, что Шекспир описывает Войну Роз с позиций йоркистов...
У Мэннерса один предок сражался на стороне Генриха 6, другой- сподвижник Уорика.Прадед получил титул графа от Генриха 8.
Да и Томас Луни в  " специальных характеристиках" Шекспира выделяет сочувствие сторонникам Ланкастеров в войне Роз.
Что же до тяготеющей к Йоркам пьесе " Генрих 6", то Гилилов убедительно доказывает, что эта пьеса не принадлежит перу Шекспира.

[boris2311]

Это именно та книга. Бред полный!

Сочувствие Шекспира к Ланкастерам - вопрос спорный. Даже если мы вынесем за рамки его творчества три части "Генриха 6".  В "Ричарде 2-м" Боллингброк фигура как минимум неоднозначная: начинает как борец за справедливость, а к концу драмы уже тиран похуже прежнего короля. В "Генрихе 4-м" он понимает, что гражданская война - воздаяние за его грехи. И что смерть в Иерусалимском зале вместо смерти в отвоеванном Иерусалиме - издевка судьбы. Да и принц Гарри в финале ведет себя с Фальстафом свински. И даже в "Генрихе 5-м", пьесе, написанной вполне в духе всего семейства Михалковых, в короле можно найти непривлекательные черты. Просто они затушеваны: Гарри Пятый для английского народа был примерно тем же, что Путин для русского, и говорить о нем можно было только хорошее. Хотя именно его "славные победы" во Франции заложили фундаментбудущей смуты. Катрин Валуа передала сыну безумие деда, Карла 6-го; Англия отхватила во Франции слишком большие куски, удерживать их не хватало ресурсов, на протяжении почти 30 лет в Англии сформировалось множество людей, которые умели только воевать - и этот горючий материал лег в основание пожара Войны Роз...

[otchelnik]

boris2311 ( 12.12.2007г) :

«Почему-то Шекспир единственный из елизаветинцев был таким увлеченным государственником и перекладывал на язык театра чуть ли не всего Холлиншеда.»

Ну почему же единственный?
Марло написал пьесу « Эдуард 2» , Роберт Грин – пьесу « Иаков 4 » ,  неизвестные нам   драматурги создали  « Славные победы Генриха 5»,  « Правдивая трагедия Ричарда 3» , « Беспокойное царствование короля Джона».
Да и 2 и 3 части «Генриха 6» были напечатаны анонимно в 1594 и 1595 г. соответственно. Они были существенно изменены в каноническом издании Великого фолио 1623 г и многие считают , что они не написаны  Шекспиром , а лишь позднее им существенно переработаны.
Т.е.  определенный интерес к пьесам на тему английской истории был ( я уж и не говорю о истории вообще-  тут и « Тамерлан» Марло и его же пьеса о Варфоломеевской ночи , и Пиль с « Магометом» ( интересно, что же он о Пророке понаписал, никто не в курсе?) и « Готфрид Бульонский «  ,  пьеса Бомонта и Флетчера « Своенравный сотник»,  « Сеян» Джонсона)

Кладжо Биан ( 12.12.2007г) :

«Цитата
«О море в Богемии. В  " Зимней сказке" Богемия оказывается морским государством.  Но в 13 веке богемия простиралась до  Адриатического моря.»

Это Брандес, разумеется, учитывает. Но звучит это столь же убедительно как "Лес во Франции на берегу моря. По деревьям лазают лемуры" - хотя не то чтобы Мадагаскар никогда не был французским...

Ну , это как сформулировать…
« На французском берегу на деревьях лазают лемуры»- вполне по смыслу.
В принципе, абсолютная точность в деталях свойственна очень немногим творческим людям.
Художники Возрождения одевают библейских персонажей в современные им одежды .Я сам видел портрет Вергилия  в  такой одежде с… очками ( очень интересного вида -  маленькие, как ножницы, и не надеваются на нос, а надо их держать над глазами).
К тому же Богемия в « зимней сказке» все- таки не реальная, а скорее фентезийная или альтернативная.

«По-моему, такое объяснение излишне усложняет подход. Другое дело, что большинству зрителей историческая точность, с часами, с нарядами (а уж как на них тратились тогда! смета на театральные костюмы сохранилась) или с географией, была, судя по всему, малозначима. Соответственно, и развесистая клюква не смущала, а расчет делался на основную массу публики, а не на разбирающихся в истории техники и не на заезжих путешественников, побывавших в Иллирии или Богемии. Шекспир "ученым автором" вроде Джонсона, за точностью следившего несравненно больше, и не прикидывался - а, скажем, у Марло того же таких неточностей ничуть не меньше, и успеху это не мешало: средний зритель имел о Тамерлане ничуть не более четкое представление, чем сам Марло.
А текстовые сигналы об условности в театре фактически без декораций были, мне кажется, не слишком необходимы.   »

Я сразу вспомнил фильм « Генрих 5» 1946г. с Лоуренсом Оливье в главной роли. Он у меня на DVD  на  русском  и английском языках ( но к  сожалению, без субтитров). Очень интересно показан театр «Глобус» ! А Оливье вообще творит чудеса : сыграть атера, играющего Генриха 5  и тут же самому играть Генриха 5, и обоих случаях совершенно правдоподобно  и сыграть их естественно и различно!
А «Гамлет»!!! Гамлет  Оливье- как  мне кажется, самый правдоподобный  и близкий к тексту. Эта сцена , когда  он прижимает к себе череп Йорика – гениальна! А когда из черепа сыплется песок и Гамлет с таким недоумением смотрит на это- откуда мол , песок !!!Все- таки Гамлет  Смоктуновского- это мыслитель, интеллектуал, а Гамлет  Мела Гибсона  - это просто хулиган какой-то!
Вот только никак не попадается " Ричард 3" с Оливье! Хотелось бы посмотреть...

[boris2311]

"Ричарда III" c Оливье я видел очень давно, но смотрел его 4 раза (в кинотеатре); не знаю, есть ли ДВД с этим фильмом; в Англии искал в магазинах, но не нашел. Фильм сделан подчеркнуто театрально, декорации условны, начинается сценой коронации Эдварда из предыдущейхроники, затем Оливье произносит первый монолог в камеру, и дьявольская магия этого актера такова, что он завладевает нашим вниманием бесповоротно. Остальные актеры не так интересны; Ричмонд по традиции представлен светлым рыцарем в сияющих доспехах, но в сцене битвы при Босуорте Ричарда убивают не на поединке, а навалившись всей сворой. После чего его проносят на носилках, и камера фиксирует орден Подвязки на его ноге с надписью Honny soit que male -y-pense

[Кладжо Биан]

В принципе, абсолютная точность в деталях свойственна очень немногим творческим людям.
Художники Возрождения одевают библейских персонажей в современные им одежды .Я сам видел портрет Вергилия  в  такой одежде с… очками ( очень интересного вида -  маленькие, как ножницы, и не надеваются на нос, а надо их держать над глазами).
К тому же Богемия в « зимней сказке» все- таки не реальная, а скорее фентезийная или альтернативная.

Вот именно. Поэтому я и считаю, что Брандес перестарался в своем "Шекспир ничего не путал" - просто Шекспира мало интересовало, было ли в Богемии море, а в Древнем Риме - часы с боем, и его зрителей - тоже. Честно говоря, я подозреваю, что и к политике он относился во многом так же: не интересуясь, "а как там было на самом деле", а пиша так, как складнее и востребованнее, но в этот вечный спор я по-новой входить, наверно, все же воздержусь...

[otchelnik]

Вот именно. Поэтому я и считаю, что Брандес перестарался в своем "Шекспир ничего не путал" - просто Шекспира мало интересовало, было ли в Богемии море, а в Древнем Риме - часы с боем, и его зрителей - тоже. Честно говоря, я подозреваю, что и к политике он относился во многом так же: не интересуясь, "а как там было на самом деле", а пиша так, как складнее и востребованнее, но в этот вечный спор я по-новой входить, наверно, все же воздержусь...

Вообще в политике столько точек зрения на те или иные события : их трактовка , описание и т.п. ( часто противоречащих друг другу),  что их невозможно непредвзято " описать без гнева и пристрастья" ( это и Тациту не удалось).
К тому же Шекспир хотел в своих произведениях высказать волновавшие его идеи, а не просто  описывать те или иные события .
К тому же в привычной современнику обстановке действие легче воспринимается ( как в фильме " Ричард 3", где действие происходит в 30- е годы 20 века ).

[Кладжо Биан]

в привычной современнику обстановке действие легче воспринимается ( как в фильме " Ричард 3", где действие происходит в 30- е годы 20 века ).

На мой взгляд - нет: идеи, может, и легче воспринимаются, но не действие. Впрочем, видимо, от зрителя зависит. Мне, пожалуй, в "современной обстановке" лучше воспринимаются современные пьесы (и современные переделки старых сюжетов - вроде античных пьес Ануя-Жироду или брехтовской переделки "Эдуарда Второго" - имхо, отличной), а не собственно старые пьесы. Но да, для шекспировских зрителей его пьесы чем-то таким и были - новинками и\или переделками на новый лад старых сюжетов. 

[otchelnik]

Я очень извиняюсь за молчание- программа  компьютера полетела , пока нашел копию в нашей глухой провинции , пока все восстановил - прошло время.
В ближайшие дни ( в первые дни 2008 г - точно! ) вернусь на форум!

[boris2311]

в привычной современнику обстановке действие легче воспринимается ( как в фильме " Ричард 3", где действие происходит в 30- е годы 20 века ).

На мой взгляд - нет: идеи, может, и легче воспринимаются, но не действие. Впрочем, видимо, от зрителя зависит. Мне, пожалуй, в "современной обстановке" лучше воспринимаются современные пьесы (и современные переделки старых сюжетов - вроде античных пьес Ануя-Жироду или брехтовской переделки "Эдуарда Второго" - имхо, отличной), а не собственно старые пьесы. Но да, для шекспировских зрителей его пьесы чем-то таким и были - новинками и\или переделками на новый лад старых сюжетов. 

Советую еще прочесть "Елизавету Английскую"Фердинанда Брукнера. С историей драматург обращается вольно: путч Эссекса и Непобедимая армада у него происходят одновременно, но написано мощно. Роберт Болт и наша Люся Разумовская отдыхают!

[otchelnik]

Осенью,  в прошлом году, приезджали к нам в провинцию швейцарцы с постановкой " Гамлета".
Вообще-то разные эстрадные звезды приезджают в город более- менее регулярно, да и театральные постановки с известными актерами тоже проходят время от времени ( разумеется, с Екатеринбургом в этом отношении наш городок не может соперничать, но кое- какие крошки  с областного стола перепадают).
Тем не менее , хотя пианисты и  гитаристы   и музыкальные группы из-за границы также иногда выступают в городе, театральная постановка проходила впервые . Такого события я пропустить не мог.
Отправился с женой вместе ( сломив ее сопротивление). Зал оказался практически полон, несмотря на довольно высокие цены ( для нашего провинциального городка). Часть людей пришла что-бы посмотреть спектакль, даже его не понимая ( в конце концов, действие-то более- менее известно), часть что-бы показать себя  и показать , что она понимает и на иностранном ( как в " Египетских ночах" Пушкина), часть- что-бы попрактиковаться на нем ( студенты лингвистического- педагогогического колледжа).
Театр " MARKUS ZOHNER THEATER COMPAGNIE"  и его актеры Маркус Зонер  и Патриция Барбуйани представили нам " Гамлета"  в виде слияния теста и пантомимы. Пантомима- это универсальный яхзык, не нуждающийся в переводе, что значительно облегчило восприятие . К сожалению, обнаружился неприятный сюрприз :текст пьесы читали   на немецком  ( которого я не знаю), но содержание-то известно. Впрочем, некоторые предусмотрительные люди принесли с собой в театр и книги.
В общем, было интересно и , в значительной мере,  смешно. Всем сторонникам модернизма очень советую.