Шекспир

[Маргрет]

Александр Аникст "Театр эпохи Шекспира".
"Ивангое"? Потрясающе! 
Ну, Шакспер мог стать Шекспиром и после смерти, а псевдоним вроде утверждает сам автор, желающий под ним скрыться? Хотя, вообще, вы правы.
Принимаю поправки насчёт смерти в Страдфорде. Хотя, мы же не знаем, много ли унего было друзей, не разругался ли Шакспер с ними и т.д. А памятник и гравюру всё-таки разные люди делали, ну и вышло... Памятник, если мне не изменяет мой склероз, ремонтировали, что-то могло и пострадать, хотя довод шаткий.
Помимо Шекспира ставили ведь и другие пьесы, того же Марло, например.
Спасибо за стихотворения, я даже про Джонсона забыла думать. 

[Кладжо Биан]

Кстати, как мне помнится, именно в шекспировские времена начала
устанавливаться классическая хронология. Так что имхо не виноватый он.

А я его и не виню -тем более по части хронологии. Правда, Джонсону вот недостатки развития текущей исторической науки как-то не мешали... но пушки и часовой бой, как показало время, не губят ни "истторических" пьес вроде "Цезаря", ни "псевдоисторических" вроде "Гамлета" или "Тита Андроника".

1. Тогда почему зрители ходили в "Глобус", если у их конкурентов было все то же
самое, плюс "экстримальные забавы"?

Так совмещение "пьесы + травля в одном заведении" - не повальный лондонский вариант. А главное, что мешало оным зрителям посещать несколько театров? В "театральной войне", скажем, страсти кипели менее всего среди зрителей.

2. Многие ли наши футбольные болельщики смогут найти в монологах "Гамлета"
отсылки к Эразму Роттердамскому? Я лично, хотя и не болельщик, не смог бы.

Ну вот не мешает же это Вам получать удовольствие от "Гамлета"? Расчет идет, на мой взгляд, на максимально широкий круг зрителей - чтобы и простолюдин, и грамотей получили свое удовольствие, буде посетят представление. Достаточно оправданный подход.

Я, кажется, чего-то не понимаю. Помнится, в "Гамлете" представление давали
при королевском дворе, а в "Укрощении строптивой" (и, кстати в "Сне в летнюю
ночь") при дворах высшей аристократии. В чем разница-то?

Ну, Кристофер Слай показан же, и вполне убедительно, при всей карикатурности.

Но если показывать для "горожан-потребителей", которая (как я в детстве) не
отличает Карла Великого от Карла Отважного, тогда зачем рисковать и писать
про реального живого властителя?

А в чем риск-то? Пьеса вполне корректная, союзники показаны благожелательно, король - вполне лестно, испанец - смешон. Да и Шекспир всяко не подданный французского короля.

То есть это книга и на английском языке. Жаль.

Да, я вообще в основном бумажные книги читаю. А что на английском - ничего удивительного, учитывая тематику и материал

А все-таки, как по-вашему можно отличить по текстам "аристократа" от
"плебея"?

А вы знаете, думаю, что почти никак. И в романе, написанном аристократом, может быть площадной жаргон (достоверность которого уже через несколько десятилетий проверить трудно), и в романе простолюдина - придворная риторика. Исключением могут служить или общества с очень резкой социальной гранью между теми и другими (как в старой Японии, скажем), или наличие в тексте заведомо неизвестной представителям того или иного круга информации (что доказать не всегда просто). К елизаветинсккой Англии и пьесам не относится ни то, ни другое.
Могут быть еще четкие жанрово-стилистические предпочтения - но и они едва ли могут служить доводом в обществе, где какой-то литературный контакт между слоями существует. А если жанр общеприемлемый - и это не выход.

А в каких именно пьесах?

Да хоть "Два веронца" (привет Карлу Марксу, поклоннику Лонса!  ), хоть "Двенадцатая ночь"...

Кардинал Ришелье и Екатерина Вторая не подойдут?

Повторюсь - "данного стиля и жанра".

Про псевдонимы буду писать Маргрет, но Вы, разумеется, тоже
можете отвечать.

А я не вижу, в чем тут вопрос. Писать под чужим именем - не привилегия какого-то определенного круга авторов.

Информацию про этих многих не искали с таким пылом.

"Самая красивая девушка не может дать больше, чем у нее есть" (С). Если информации нет, утрачена - то никакие поиски не гарантия того, что она обнаружится.

Если брать современный стандарт, в год ставят по 8-10 новых пьес.
Если стандарт 19-го века - несколько десятков.
Две пьесы из 10 возможных - не маловато ли для штатного драматурга?

Да нет, вроде бы норма для пайщика. Деккер (три пьесы в год) и Хейвуд (пять пьес в год на протяжении пяти лет) выглядят скорее исключениями. Впрочем, их лучшие вещи тоже, кажется, не этих периодов максимальной плодовитости.

Две или три пропавшие пьесы роли не играют.
А вот если Вы заявляете, что Шекспир был плодовит как Лопе де Вега, и
подавляющее большинство его пьес до нас не дошло, то это надо доказывать.

Я не заявляю (т.е. не утверждаю), но вполне допускаю, что Шекспир мог написать раза в полтора больше, чем мы имеем (прежде всего - в соавторстве; и собственно "шекспировский канон" худел именно за счет "Мора" и "Двух знатных родичей"). Но поскольку доказательств этому и впрямь нет, как необходимый аргумент я это предположение и не выдвигаю.

Во-первых и памятник, и гравюру заказывали, кажется, одни и те же люди,
которые вроде бы знали Шекспира и могли бы подсказать...

Ох. Вы когда-нибудь пробовали рисовать по словесному портрету - даже составленному по всем правилам криминалистики?  Общие приметы присутствуют, а различия - вполне обычные при изображении с чужих слов. Да и предназначение изображений разное - а это для того времени очень значимо: изображение должно было соответствовать типажам "поэта" и "почтенного гражданина".

Во-вторых, Вы понимаете, какой простор для исторических спекуляций
открываете своим заявлением? Ведь вообще-то мы всех людей древности
знаем только по портретам? То если любой человек может быть
тождественен другому?

А те, кто занимается, скажем, античным искусством, да и елизаветинской миниатюрой, знают, что многократная смена "кандидатов в изображенные на портрете" - дело обычное (при отсутствии подписей или четких личных атрибутов). Сравните, к примеру, все портреты, которые, как считаются, изображают Суллу или Ганнибала - не самых незаметноых деятелей этой самой древности; обнаружится разнообразие, рядом с которым "два Шекспира" - близнецы-братья  Я уж не говорю, скажем, о так называемых портретах Роксоланы, куда более близким Шекспиру по времени - это вообще песня...

А с тем же тщанием искали эти сведения?
Кстати, как выше уже было сказано эром Отшельником, Марло был
шпионом и соответственно многие сведения о нем засекречивались.

См. выше. Вебстера тоже в шпионы пишем?

Если последний камешек был в мой огород, то напрасно.

Нимало - Вы свои мотивы выше изложили достаточно четко.

К слову: о столкновении транскрипций "Ивангое" и "Айвенго" в сословном ключен есть хорошая сцена в начале "Жизни Клима Самгина". 

[Demulen]

Эрза Маргрет

За ссылку на Аникста спасибо.

О псевдонимах. Во-первых, Шакспера звали Шекспиром (или Шек-спиром)
еще при жизни. Свидетельств довольно много.
Во-вторых, псевдоним не обязательно придумывает автор. Итальянский
математик Тарталья явно не сам придумал себе псевдоним. Но это все же
псевдоним.

О поводу друзей Шакспера. Из Вашей верии следует, что это были как
минимум те четверо авторов, кто написал стихи на его смерть.
К тому же Шакспер последние три года жил в Страдтфорде.
За это время любые обиды могли поостыть.

Про памятник и гравюру я повторю, да, его делали разные люди, но
заказывали, кажется, одни и те же, и они Шекспира знали.

По поводу износа памятника. Вы совершенно правы.
В середине 18-го века портрет на памятнике изменился, видимо,
после ремонта, и стал таким, каким мы все знаем теперь
Шакспера-Шекспира.

Нашел четвертого автора стихов на смерть Шекспира. Это Холланд.

Эру Кладжо Биану

А я его и не виню -тем более по части хронологии. Правда, Джонсону вот недостатки развития текущей исторической науки как-то не мешали... но пушки и часовой бой, как показало время, не губят ни "истторических" пьес вроде "Цезаря", ни "псевдоисторических" вроде "Гамлета" или "Тита Андроника".

В этом я с Вами согласен. Добавлю только, что "исторических" пьес Шекспира не
губит даже критика Бена Джонсона. А вот постановок пьес самого Джонсона я ни
разу не видел.

Так совмещение "пьесы + травля в одном заведении" - не повальный лондонский вариант. А главное, что мешало оным зрителям посещать несколько театров? В "театральной войне", скажем, страсти кипели менее всего среди зрителей.
[quote/]

Имхо, привычка. Если в одном театре мне доставили непроходящее удовольствие,
то и дальше я буду ходить именно в этот театр.

Ну вот не мешает же это Вам получать удовольствие от "Гамлета"? Расчет идет, на мой взгляд, на максимально широкий круг зрителей - чтобы и простолюдин, и грамотей получили свое удовольствие, буде посетят представление. Достаточно оправданный подход.

И я о том же. При чем имхо речь идет не только о грамотеях, но и о людях
максимально эрудированных.
На Ваш конкретный вопрос отвечаю, что не мешает, конечно, только очень
обидно, как многого я не понимаю...

Ну, Кристофер Слай показан же, и вполне убедительно, при всей карикатурности.

Кристофер Слай попал на спектакль только благодаря случайному капризу
Его Сиятельства.

А в чем риск-то? Пьеса вполне корректная, союзники показаны благожелательно, король - вполне лестно, испанец - смешон. Да и Шекспир всяко не подданный французского короля.

В том, что в пьесе упомянут сильный мира сего, и его реакция принципиально
непредсказуема. (Я лично во многих обидах людей разобраться и не пытаюсь.)
Да, Шекспир не подданный Генриха Четвертого, но оный Генрих может
устроить дипломатический скандал, и Шекспиру тоже мало не покажется.
Найдутся те, кому не понравится, что какой-то писателишка ссороит Англию с
Францией.

А все-таки, как по-вашему можно отличить по текстам "аристократа" от
"плебея"?

А вы знаете, думаю, что почти никак. И в романе, написанном аристократом, может быть площадной жаргон (достоверность которого уже через несколько десятилетий проверить трудно), и в романе простолюдина - придворная риторика. Исключением могут служить или общества с очень резкой социальной гранью между теми и другими (как в старой Японии, скажем), или наличие в тексте заведомо неизвестной представителям того или иного круга информации (что доказать не всегда просто). К елизаветинсккой Англии и пьесам не относится ни то, ни другое.
Могут быть еще четкие жанрово-стилистические предпочтения - но и они едва ли могут служить доводом в обществе, где какой-то литературный контакт между слоями существует. А если жанр общеприемлемый - и это не выход.

Тогда простите, о чем же мы спорим?
Если разницы никакой нет, то почему бы не предположить что угодно?

 

А я не вижу, в чем тут вопрос. Писать под чужим именем - не привилегия какого-то определенного круга авторов.

И я о том же. И, естественно, не привилегия Шакспера. То есть все версии
допустимы и подлежат рассмотрению.

Информацию про этих многих не искали с таким пылом.

"Самая красивая девушка не может дать больше, чем у нее есть" (С). Если информации нет, утрачена - то никакие поиски не гарантия того, что она обнаружится.

Во-первых, "самая красивая девушка" может стать еще красивее причем
самыми разными способами (от косметики до НЛП).
Во-вторых, если ничего не искать, то уж точно ничего не найдется.

.

Ох. Вы когда-нибудь пробовали рисовать по словесному портрету - даже составленному по всем правилам криминалистики?  Общие приметы присутствуют, а различия - вполне обычные при изображении с чужих слов. Да и предназначение изображений разное - а это для того времени очень значимо: изображение должно было соответствовать типажам "поэта" и "почтенного гражданина".

Я вообще рисовать не умею. Но имхо полагаю, что сходства так сказать
типологического добиться можно.

А те, кто занимается, скажем, античным искусством, да и елизаветинской миниатюрой, знают, что многократная смена "кандидатов в изображенные на портрете" - дело обычное (при отсутствии подписей или четких личных атрибутов). Сравните, к примеру, все портреты, которые, как считаются, изображают Суллу или Ганнибала - не самых незаметноых деятелей этой самой древности; обнаружится разнообразие, рядом с которым "два Шекспира" - близнецы-братья  Я уж не говорю, скажем, о так называемых портретах Роксоланы, куда более близким Шекспиру по времени - это вообще песня...

Честно говоря, не знаю, чего в этом больше, истинной проблемы или
обычной безалаберщины. Если в каждом англичанине 1564 года рождения
видеть Шекспира, сколько мы собрем новой информации и найдем новых
портретов...

Вебстера тоже в шпионы пишем?

Почему бы нет, если мы ничего о нем не знаем?
Хотя я бы скорее записал его в "псевдонимы".

Если последний камешек был в мой огород, то напрасно.

Нимало - Вы свои мотивы выше изложили достаточно четко.

Вам виднее.
Впрочем, я не претендую на знание всех британских архивов.

С уважением

[Кладжо Биан]

"исторических" пьес Шекспира не губит даже критика Бена Джонсона.

Конечно. Даже для самого Джонсона - читал же он их и смотрел...

А вот постановок пьес самого Джонсона я ни разу не видел.

жалко - пьесы-то хорошие, и некоторые вещи там не сцене должны смотреться лучше, чем на бумаге. Например, та переломная реплика Тиберия в "Сеяне" (просто "Гм!"), которая даже в счет слогов не идет - а ход пьесы меняется именно с этого момента.

Имхо, привычка. Если в одном театре мне доставили непроходящее удовольствие,
то и дальше я буду ходить именно в этот театр.

И игнорировать другие, независимо от того, что там идет? Я могу представить это с кинотеатром или с новым театром, где репертуар меняется часто - но в шекспировские времена он ротировался куда реже, чем даже в 18 веке или в Испании.

И я о том же. При чем имхо речь идет не только о грамотеях, но и о людях
максимально эрудированных.

Не вижу особой разницы. Тот же Эразм максимальной эрудиции тогда еще не требовал - просто потому, что общий объем научно-публицистических произведений был куда меньше, чем сейчас, освоить его было проще (а Эразм еще и громким\модным именем все еще оставался).

Кристофер Слай попал на спектакль только благодаря случайному капризу
Его Сиятельства.

Но его реакции на зрелище в пьесе куда больше, чем реакций его сиятельства. Так или иначе, мы видим, что пьесы с увлечением могли смотреть представтители весьма далеких друг от друга слоев.

В том, что в пьесе упомянут сильный мира сего, и его реакция принципиально
непредсказуема. (Я лично во многих обидах людей разобраться и не пытаюсь.)
Да, Шекспир не подданный Генриха Четвертого, но оный Генрих может
устроить дипломатический скандал, и Шекспиру тоже мало не покажется.
Найдутся те, кому не понравится, что какой-то писателишка ссороит Англию с
Францией.

  Генрих в лондонские театры не ходил (да и английского, кажется, не знал), а пьеса - не пасквиль, чтобы рассылаться по сопредельным странам. Как повод для дипломатического скандала (да еще из-за неточностей в описании двора, а не из-за того, что король выведен тираном или злодеем) - малоубедительно. (Вспомнил анекдот о двух свободных странах: Рейган говорит Брежневу: "У нас свободная страна: любой может встать перед Белым домом, начать ругать мое правительство - и ему ничего не будет". Брежнев отвечает: "У нас тоже свободная страна: любой может выйти на Красную площадь, ругать ваше правительство - и ничего ему не будет"). Дипломатическое внимание к иноземным театрам - это уже 19 век...

Если разницы никакой нет, то почему бы не предположить что угодно?

Так я ж не говорю: "Нет никакого смысла и удовольствия в том, чтобы строить гипотезы, кто кем был". Просто особых оснований (кроме того, что это увлекательное занятие) я в данном случае для этого не вижу: опровержения страдфордианской версии мне кажутся недостаточно убедительными.

Во-первых, "самая красивая девушка" может стать еще красивее причем
самыми разными способами (от косметики до НЛП).

Ага. И к ее собственной, реальной красоте это будет иметь такое же приблизительное отношение.

Во-вторых, если ничего не искать, то уж точно ничего не найдется.

Так нет, я ж не против, чтобы те, кому интересно, искали. Я просто сомневаюсь в успехе этого начинания. Но бывают и чудеса, конечно.

полагаю, что сходства так сказать типологического добиться можно.

А с типологическим и так все в порядке. Если дать словесный портрет персонажей с того и другого изображения, совпадений будет вполне достаточно - по крайней мере, в криминалистике это могло бы быть основанием для первичной идентификации. А уж учитывая, что оба портрета - не с натуры, а по "свидетельским показаниям"... 

Честно говоря, не знаю, чего в этом больше, истинной проблемы или
обычной безалаберщины. Если в каждом англичанине 1564 года рождения
видеть Шекспира, сколько мы собрем новой информации и найдем новых
портретов...

В каждом не в каждом (каждого не портретировали, а про многих лиц на портретах год рождения неизвестен), но, полагаю, сбор этих сведений и аргументация  это могло бы стать ничуть не менее увлекательным занятием, чем подбор кандидатов в авторы шекспировских пьес...  А безолаберщина тут ни при чем - уж античные-то портреты еще с возрождения (и уж тем паче с 18 века) классифицировали и атрибутировали с дотошностью, которой и шекспироведы могут позавидовать.

Почему бы нет, если мы ничего о нем не знаем?
Хотя я бы скорее записал его в "псевдонимы".

Взщяться, что ли, доказать, что все пьесы Шекспира сочинил Токугава Иэясу... Лень, правда. 

[Маргрет]

Эр Демулен, насчёт псевдонимов я с вами согласна, спорить тут не о чем, но замечу, что Тарталья - это не псевдоним, это кличка, и довольно-таки обидная, Заика. Тартальей звали одну из масок комедии дель арте. Приятного мало ИМХО.
Насчёт стихов опять же соглашаюсь, просто я вольно предполагала и тут же записывала; в конце концов, мы не знаем, и, скорее всего, не узнаем, какие мелкие и не очень мелкие события могли произойти, какие были отношения между людьмии и т.д. "В общем, никто никогд не знает причину тех или иных мобытий... а в особенности люди, которые утверждают, что она им известна" (с), это единственное, чем я могу отговориться.
Что до гравюры и памятника, не могу согласиться, всё-таки описание внешности вещь довольно-таки зыбкая, не говоря уже о словесном описании. Я рисую плохо, сестра вот только у меня художница, знаний по этой части у меня не сногсшибательно, но я присоединяюсь к эру Кладжо Биану: на один и тот же фоторобот можно не только два разных портрета нарисовать, а и больше ещё.
Интересно, а кто-нибудь из современников выражал сомнения в авторстве Шекспира, то есть, я имею в виду, после выхода Фолио?

[Demulen]

Эр Кладжо Биан

"исторических" пьес Шекспира не губит даже критика Бена Джонсона.

Конечно. Даже для самого Джонсона - читал же он их и смотрел...

Вот только неизвестно, нравились ли ему пьесы Шекспира....

жалко - пьесы-то хорошие, и некоторые вещи там не сцене должны смотреться лучше, чем на бумаге. Например, та переломная реплика Тиберия в "Сеяне" (просто "Гм!"), которая даже в счет слогов не идет - а ход пьесы меняется именно с этого момента.

"Сеяна", увы у меня нет, но в принципе догадываюсь. Кстати, вспомнил, как
экранизовали "Комедию ошибок". Имхо, из Шекспира пытались сделать именно
Бена Джонсона.

И игнорировать другие, независимо от того, что там идет? Я могу представить это с кинотеатром или с новым театром, где репертуар меняется часто - но в шекспировские времена он ротировался куда реже, чем даже в 18 веке или в Испании..

Имхо, народ был не слишком разборчив и мог смотреть одну и ту же пьесу по
несколько раз (как, к примеру я смотрел фильмы в детстве).

.
Не вижу особой разницы. Тот же Эразм максимальной эрудиции тогда еще не требовал - просто потому, что общий объем научно-публицистических произведений был куда меньше, чем сейчас, освоить его было проще (а Эразм еще и громким\модным именем все еще оставался).

Даже если и так. Многие ли сейчас узнают скрытую цитату, к примеру,
Достоевского (а имя-то тоже громкое)? Так что нужна даже если не
максимальная, то все равно серьезная эрудиция.

Но его реакции на зрелище в пьесе куда больше, чем реакций его сиятельства. Так или иначе, мы видим, что пьесы с увлечением могли смотреть представтители весьма далеких друг от друга слоев.

Могли. Но я с трудом представляю, чтобы Кристофер Слай добровольно пошел в
театр.

Генрих в лондонские театры не ходил (да и английского, кажется, не знал), а пьеса - не пасквиль, чтобы рассылаться по сопредельным странам. Как повод для дипломатического скандала (да еще из-за неточностей в описании двора, а не из-за того, что король выведен тираном или злодеем) - малоубедительно. (Вспомнил анекдот о двух свободных странах: Рейган говорит Брежневу: "У нас свободная страна: любой может встать перед Белым домом, начать ругать мое правительство - и ему ничего не будет". Брежнев отвечает: "У нас тоже свободная страна: любой может выйти на Красную площадь, ругать ваше правительство - и ничего ему не будет"). Дипломатическое внимание к иноземным театрам - это уже 19 век...

Вообще-то мне вспоминается монолог Фигаро (из "Женитьбы Фигаро"),
когда ему "дали по шапке" за высмеивание мусульман. А "Бесплодные
усилия любви" - комедия... Что же касается "языкового барьера", то
доносчиков хватало во все времена. Кстати, и английские чиновники
могли перестраховаться.

Так я ж не говорю: "Нет никакого смысла и удовольствия в том, чтобы строить гипотезы, кто кем был". Просто особых оснований (кроме того, что это увлекательное занятие) я в данном случае для этого не вижу: опровержения страдфордианской версии мне кажутся недостаточно убедительными.

А сама страдфордианская версия, очевидно, кажется Вам убедительной?

Ага. И к ее собственной, реальной красоте это будет иметь такое же приблизительное отношение.

Ах, масса пудры, бездна грима,
Естественно, ну как проехать мимо,
Для искреннего чувства, говорят,
Такая декорация - весьма опасный яд,
Но если вы отринете все это,
Вы можете бродить всю жизнь по свету
И не найти такую красоту,
Что б было видно простоту.

Кстати, не знаете, кто автор этих стихов?

Так нет, я ж не против, чтобы те, кому интересно, искали. Я просто сомневаюсь в успехе этого начинания. Но бывают и чудеса, конечно.

Может вообще закрыть все шекспировское литературоведение?

А с типологическим и так все в порядке. Если дать словесный портрет персонажей с того и другого изображения, совпадений будет вполне достаточно - по крайней мере, в криминалистике это могло бы быть основанием для первичной идентификации. А уж учитывая, что оба портрета - не с натуры, а по "свидетельским показаниям"... 

Перечитал описания и в принципе здесь с Вами согласен.
Правда вместо одного вопроса сразу возникают два:
1) Кто мешал граверу съездить на могилу Шекспира?
2) Почему портрет Шекспира очень похож на карикатуру?

В каждом не в каждом (каждого не портретировали, а про многих лиц на портретах год рождения неизвестен), но, полагаю, сбор этих сведений и аргументация  это могло бы стать ничуть не менее увлекательным занятием, чем подбор кандидатов в авторы шекспировских пьес... 

Иногда мне кажется, что проблему авторства пьес Шекспира придумали
специально, чтобы посильнее привлечь внимание Барду и его эпохе.

А безолаберщина тут ни при чем - уж античные-то портреты еще с возрождения (и уж тем паче с 18 века) классифицировали и атрибутировали с дотошностью, которой и шекспироведы могут позавидовать.

Сколь мне помнится, античные статуи далеко не всегда обладали портретным
сходством.

. Взщяться, что ли, доказать, что все пьесы Шекспира сочинил Токугава Иэясу... Лень, правда. 

Лучше, если знаете, расскажите, кто такой Вебстер.

Эрза Маргрет.

О Тарталье. Совершенно верно. Но даже свою обидную кличку он
сумел прославить. А такие "псевдонимы поневоле", увы, тоже бывают.

О причинах событий, наверное, тоже соглашусь. Хотя гадать о них
иногда очень интересно...

По гравюре и памятнику написал Кладжо Биану.
Правда, сейчас вспомнился анекдот. Однажды комплект из 4-х
фотографий разыскиваемого бандита разослали по всем
полицейским участкам. Из одного пришла телеграмма "Троих
арестовали. Ищем четвертого".

По поводу сомнений в авторстве Шекспира, думаю, что его
современники мало интересовались биографией драматурга
(кстати, автор первой его биографии понятия не имел о дате
смерти Шекспира). Информации о нем почти не было. Когда
она хоть сколько-нибудь накопилась, возникли сомнения...

С уважением

[Кладжо Биан]

Вот только неизвестно, нравились ли ему пьесы Шекспира....

Ну а на фига ж ему было читать\смотреть\рецензировать то, что ему не нравится? Выбор был большой.

"Сеяна", увы у меня нет, но в принципе догадываюсь. Кстати, вспомнил, как
экранизовали "Комедию ошибок". Имхо, из Шекспира пытались сделать именно
Бена Джонсона.

"Сеяна" очень рекомендую - исключительно красиво сделанная вещь (его тот же Аксенов издавал). А сделать из Шекспира при экранизации Джонсона - дело безнадежное: слишком различается материал. Хотя, скажем, легко могу представить себе отличную экранизацию "Вольпоне" (а вот "Варфоломеевской ярмарки" - уже не хватает воображения...)

Имхо, народ был не слишком разборчив и мог смотреть одну и ту же пьесу по
несколько раз (как, к примеру я смотрел фильмы в детстве).

Если других не было - смотрели и так. Но в целом тогдашний театр не шибко рассчитывал на то, что кто-товидевший пьесу будет ее пересматривать по новой (это подход скорее конца 17 - 18 века). Поэтому и труппы в основном были или ставящие по конкретному заказу, или бродячие, или в больших городах, где одну пьесу можно показывать несколько раз для разных зрителей. Моды на определенные жанры и формы, конечно, бывали - в "Гамлете" актеры как раз на такую ситуацию жалуются, - но и моды обычно одним каким-то заведением не ограничивались.

Даже если и так. Многие ли сейчас узнают скрытую цитату, к примеру,
Достоевского (а имя-то тоже громкое)? Так что нужна даже если не
максимальная, то все равно серьезная эрудиция.

Так вот поэтому я и говорю: расчет Шекспира - на максимально широкий охват зрителей, чтоб и те, кто ценит Эразмовы цитаты, и те, кто ценит похабщину Пистоля или просторечие Лрнса, получили свое удовольствие.

  Но я с трудом представляю, чтобы Кристофер Слай добровольно пошел в
театр.

Были б деньги. Списан-то он, похоже, с натуры - и уж всяко никак не менее убедителен, чем знать кругом.

Вообще-то мне вспоминается монолог Фигаро (из "Женитьбы Фигаро"),
когда ему "дали по шапке" за высмеивание мусульман.

Семеро на помощь, где имение, а где вода? Полтораста с лишним лет прошло между этими пьесами - и страна другая, и Европа вообще несколько изменилась.

А "Бесплодные усилия любви" - комедия...

Ага. И смешон там - чуть ли не единственный - испанец, все вполне благонамеренно и верноподданно.

Что же касается "языкового барьера", то доносчиков хватало во все времена. Кстати, и английские чиновники могли перестраховаться.

По-моему, это сильная переоценка возможного международного резонанса пьес Шекспировского времени. А стали бы "БУЛ" ставить, скажем, в тогдашнем Париже - это другой вопрос, но его вроде бы и в помине не возникало.

А сама страдфордианская версия, очевидно, кажется Вам убедительной?

Я не вижу в ней ничего невероятного. Страдфордианская биография Шекспира немногим больше, на мой взгляд, противоречит его произведениям, чем, скажем, биография Софокла - его сохранившимся пьесам.

Кстати, не знаете, кто автор этих стихов?

Понятия не имею. А ключевое слово тут - "можете".

Может вообще закрыть все шекспировское литературоведение?

На мой взгляд, литературоведение - это прежде всего исследование произведений, а не биографий авторов. И в пьесах Шекспира, кто бы ни был их автором,  еще материала для исследований предостаточно...

1) Кто мешал граверу съездить на могилу Шекспира?

Вы уверены, что издатели дали бы ему на это деньги? Не говоря уж о варианте "лень-матушка".

2) Почему портрет Шекспира очень похож на карикатуру?

Не больше, чем добрая половина посредственных гравюр (и скульптур) того времени. Недаром эту карикатурность так поздно стали замечать

Иногда мне кажется, что проблему авторства пьес Шекспира придумали
специально, чтобы посильнее привлечь внимание Барду и его эпохе.

А мне вот иногда кажется, что с задачей привлечения внимания и сам Шекспир неплохо справлялся... Ведь много есть хороших книг о нем и о его эпохе, вопросами авторства совершенно не задающихся (одни "Все краски мира, кроме желтой" Черновой чего стоят - замечательная книга и отличное издание! Кстати, про тогдашнюю иконографию там довольно много).

Сколь мне помнится, античные статуи далеко не всегда обладали портретным
сходством.

Это конечно - но я не о куросах и не о фидиевских даже временах, а о вполне эллинистических и римских... А тогда портретное сходство ценили уж не меньше, чем при Шекспире.

Лучше, если знаете, расскажите, кто такой Вебстер.

А о его биографии почти ничего неизвестно - даже у Аксенова немногим больше, чем в Википедии СПОЙЛЕРЫ

( http://en.wikipedia.org/wiki/John_Webster )

. Он как раз хороший пример того, как "человек без биографии" интересен именно теми произведениями, которые от него остались. Злодеи и безумцы у него, на мой взгляд, не уступают шекспировским - и язык во многих местах тоже. Хотя, конечно, Вебстер - это очень барочное барокко  и, соответственно, на любителя.
(Это у него главного из злодеев в конце пьесы поражает безумие и он ползком появляется на сцене со словами "Я улитка! Вот так, вот так я поползу в Москву!", отравляют, пропитав ядом подкладку турнирного шлема и т.п. )
Еще небезынтересная (хотя тоже не по биографии) статья о Вебствере есть в старых "Шекспировских чтениях": СПОЙЛЕРЫ

http://lib.ru/SHAKESPEARE/sh_ch77.txt

- причем в том же выпуске и о Джонсоне есть работы.

[Маргрет]

Эр Демулен,карикатура карикатуре рознь. Лично я никогда не видела в этом портрете ничего карикатурного, ну, лысоват великий драматург, лицо усталое, мешки под глазами... С другой стороны, поэта так изображать, наверное,не подобает. Всё-таки в таких делах многое зависит от личного восприятия. Что до путешествия на могилу Шекспира, то зачем надрываться гравёру? Нарисовал, как тебе описали, и свободен. Действительно, лень-матушка. Да и кто сказал, что на памятнике более точное портретное сходство.
Кстати, о портретном сходстве античных стату с оригиналами. Насколькопомню, челвоека принято было изображать в самом расцвете сили красоты, а уж насколько это далеко от правды,никого не волновало.

[Demulen]

Эр Кладжо Биан

Ну а на фига ж ему было читать\смотреть\рецензировать то, что ему не нравится? Выбор был большой.

А брюзгой Бен Джонсон имхо был еще большим.
А  у Шекспира ошибки просто, кажется, коллекционировал.

"Сеяна" очень рекомендую - исключительно красиво сделанная вещь (его тот же Аксенов издавал).

А вот в театре она будто бы провалилась. Не дорос тогда зритель
до элитарного Бена Джонсона!

Но в целом тогдашний театр не шибко рассчитывал на то, что кто-товидевший пьесу будет ее пересматривать по новой (это подход скорее конца 17 - 18 века). Поэтому и труппы в основном были или ставящие по конкретному заказу, или бродячие, или в больших городах, где одну пьесу можно показывать несколько раз для разных зрителей. Моды на определенные жанры и формы, конечно, бывали - в "Гамлете" актеры как раз на такую ситуацию жалуются, - но и моды обычно одним каким-то заведением не ограничивались.

Тогда на что же театры рассчитывали?
Не было же у них каждую неделю по премьере.

Так вот поэтому я и говорю: расчет Шекспира - на максимально широкий охват зрителей, чтоб и те, кто ценит Эразмовы цитаты, и те, кто ценит похабщину Пистоля или просторечие Лрнса, получили свое удовольствие.

Почему-то мне кажется, что с похабщиной и просторечием справлялось
большее число драматургов.

 Были б деньги. Списан-то он, похоже, с натуры - и уж всяко никак не менее убедителен, чем знать кругом.

Пересмотрел наконец "Укрощение строптивой".
Имхо похвалы Слая выглядят весьма натужными.
А от души он говорит именно: "Поскорей бы только кончилось".

Вообще-то мне вспоминается монолог Фигаро (из "Женитьбы Фигаро"),
когда ему "дали по шапке" за высмеивание мусульман.

Семеро на помощь, где имение, а где вода? Полтораста с лишним лет прошло между этими пьесами - и страна другая, и Европа вообще несколько изменилась.

Вообще-то театральная цензура была еще в Древнем Риме.
И имхо она на редкость устойчива.

А "Бесплодные усилия любви" - комедия...

Ага. И смешон там - чуть ли не единственный - испанец, все вполне благонамеренно и верноподданно.

Был риск, что в этом-то разбираться не будут. А пойдут на принцип.
Комедия? Да. Главный герой французский король? Конечно.
Значит, короля и высмеивают.

Что же касается "языкового барьера", то доносчиков хватало во все времена. Кстати, и английские чиновники могли перестраховаться.

По-моему, это сильная переоценка возможного международного резонанса пьес Шекспировского времени. А стали бы "БУЛ" ставить, скажем, в тогдашнем Париже - это другой вопрос, но его вроде бы и в помине не возникало.

Не понял Вашей реплики. Вы хотите сказать, что в шекспировские времена не
было доносчиков?

Я не вижу в ней ничего невероятного. Страдфордианская биография Шекспира немногим больше, на мой взгляд, противоречит его произведениям, чем, скажем, биография Софокла - его сохранившимся пьесам.

Гм, во-первых, а сама биография достоверна?
Во-вторых, биография скольких елизаветинских лондонцев не
противоречит произведениям Шекспира?

  На мой взгляд, литературоведение - это прежде всего исследование произведений, а не биографий авторов. И в пьесах Шекспира, кто бы ни был их автором,  еще материала для исследований предостаточно...

Здесь совершенно с Вами согласен. Но что делать, если эту самую
биографию люди просто выдумывают?

1) Кто мешал граверу съездить на могилу Шекспира?

Вы уверены, что издатели дали бы ему на это деньги? Не говоря уж о варианте "лень-матушка".

Естественно, дали бы, ведь издавали практически полное собрание
сочинение поэта и драматурга в одном томе (уникальное, кстати, для тех времен
дело). На фоне общих расходов, поездка художника в Страдтфорд - мизер.

2) Почему портрет Шекспира очень похож на карикатуру?

Не больше, чем добрая половина посредственных гравюр (и скульптур) того времени. Недаром эту карикатурность так поздно стали замечать

А сколько людей вообще ее видело?
Плюс общее умиление перед портретом классика.

Спасибо за информацию о Вебстере.
А про статуи еще посрашивал бы, но здесь это будет полный офф-топик.

И еще отдельно хочу поблагодарить за имхо очень хороший рассказ,
который Вы в соавторстве написали для конкурса.

Эрза Маргрет

О карикатуре.
Вы имхо пишете как раз о первом варианте памятника Шаксперу.
Рисунок в Великом фолио немного другой. Сам я его, увы, знаю
только по описаю, так постараюсь это описание передать.

1)Огомный лоб, широкий подробородок и маленькие
усики и бородка, плюс как будто щетина на подбородке и губе.
2) Ухо торчит в сторону и кажется приклеенным.
3) Воротник резко отделяет голову от туловища.
4) Очень богатый кафтан, но показан как будто
одновременно спереди и сзади.
5) Странная линия идущая от точке "выше уха" до "ниже
подбородка". Некоторые антистрафордианцы считают ее
линией маски.

О гравере.
Надрываться ему, может быть, и незачем, а вот людям,
готовящем Великое фолио, может, и понадобилось бы.
И съездил бы тогда художник и зарисовал все, что надо.
А вот почему не понадобилось? Неизвестно.

В статуях разбираюсь очень плохо.

С уважением

[Кладжо Биан]

А брюзгой Бен Джонсон имхо был еще большим.

И в основном - по делу. Главное, ему это, судя по всему, не слишком мешало получать удовольствие от пьес конкурентов.

А вот в театре она будто бы провалилась. Не дорос тогда зритель
до элитарного Бена Джонсона!

Ага - Джонсон, в отличие от Шекспира, очень четко разделял пьесы "для образованного зрителя" и "для простонародного". Ни к чему хорошему в смысле успеха это не привело - "Сеяна" не любил массовый зритель, на "Варфоломеевскую ярмарку" пофыркивал образованный, а вот "Вольпоне" и "Всяк в своем нраве" (прошу прощения за традиционный перевод назвения - вполне адекватного все равно нет...), не столь специализированные, похоже, имели больший успех...

Тогда на что же театры рассчитывали?
Не было же у них каждую неделю по премьере.

Именно на то, что в большом городе - и население большое, на одну пьесу может сходить много _разных_ зрителей - пусть даже никто из них и не придет по второму разу. Лондон для этого подходил - особенно в ситуации, когда пьеса была рассчитана не на узкий зрительский адрес, а на то, чтобы очень разным по запросам зрителям что-то в представлении да нашлось (не только в пьесе, конечно - и в игре, и в пышности костюмов, которая, кажется, вообще была главной статьей расходов на постановку). В маленьких городах постоянных театров не было, а какие пытались - прогорали; а принцип разъездных театров основан на той же ротации зрителя. Когда "Гамлета" давали для моряков такого-то судна (сохранились свидетельства - понравилось), никто не рассчитывал, что те же моряки будут его смотреть по второму разу.

Почему-то мне кажется, что с похабщиной и просторечием справлялось
большее число драматургов.

Ага. Так это большое число и не было из высших кругов. Или при знатном происхождении жили в совершенно неблагородных условиях, как Бомонт.

 
Вообще-то театральная цензура была еще в Древнем Риме.
И имхо она на редкость устойчива. \...\Был риск, что в этом-то разбираться не будут. А пойдут на принцип.
Комедия? Да. Главный герой французский король? Конечно.
Значит, короля и высмеивают.

Театральная цензура, разумеется, была - например, рукописью "Томаса Мора" (где предположительно содержится единственный большой отрывок рукою Шекспира) мы именно цензуре и обязаны: инче бы, скорее всего, не сохранилась.  Но, во-первых, цензура работала на свою державу, а не на чужую, пусть даже на данный момент и дружественную, а во-вторых, не вижу причин полагаться именно на то, что "разбираться не будут". Тот же "Мор" - явная крамола (мне всегда нравилась версия, что кусок, который туда вписывал Шекспир - умиротворяющая бунтовщиков речь - это как раз попытка исправить положение в глазах цензуры; но погорала-то пьеса не на теме антиломбардского бунта, а на "положительных котоликах"), а "БУЛ" никак интересов английских властей и законов не задевают...

Не понял Вашей реплики. Вы хотите сказать, что в шекспировские времена не
было доносчиков?

Я хочу сказать, что для английских властей и цензуры никакой крамолы в "БУЛ" нет, а доносить прямо во Францию о пьесе, которая во Франции не идет, едва ли тогда кто-то стал б.

Гм, во-первых, а сама биография достоверна?

Давайте определимся: что требуется для того, чтобы биография была достоверна? На мой взгляд, для этого нужно только одно: чтобы имеющаяся в ней информация не была опровергнута. Ту скудную информацию, которую мы имеем по стратфордианскому Шекспиру, убедительно опровергнуть пока не удалось. Если всплывут какие-то новые факты и документы, напрямую ей противоречащие - дело другое, будут все основания ставить биографию Шекспира под сомнение. Хотя лично я все равно предпочел бы, чтобы всплыл, скажем, "Карденио"... 

 

Во-вторых, биография скольких елизаветинских лондонцев не
противоречит произведениям Шекспира?

Множества. И все антистратфордианские теории этим деятельно пользуются в отношении своих кандидатов

Здесь совершенно с Вами согласен. Но что делать, если эту самую
биографию люди просто выдумывают?

Так вот сперва необходимо доказать, что она выдумана. Стратфордианцы тоже придумывали много, спору нет - скажем, любимое Брандесом "заграничное путешествие Шекспира" не может считаться ничем, кроме выдумки - ибо доказательства все из шекспировских текстов, да еще и нет в этих местах ничего такого, что нельзя было бы узнать, не покидая Англии. Сколько-то достоверная биография Шекспира крайне скудна, это да (и в этом нет ничего удивительного - он не единственный англичанин того времени, о ком мы знаем очень мало) - но "скудость информации" и "недостоверность информации" разные вещи.

Естественно, дали бы, ведь издавали практически полное собрание
сочинение поэта и драматурга в одном томе (уникальное, кстати, для тех времен
дело). На фоне общих расходов, поездка художника в Страдтфорд - мизер.

Вопрос в том, сочли ли бы они эти траты нужными. Портрет в издании требовался для статуса книги - а вот требовалось ли сколько-то точное сходство с оригиналом, я совершенно не уверен. Повторюсь, огромное количество тогдашних гравюр - совершенно того же уровня: статус определялся прежде всего самим наличием портрета в издании, а не его качеством. Гравюра в Англии тогда вообще еще продолжала оставаться "низким" жанром, к которому требования были ниже, чем к парадному портрету или миниатюре (в Германии или во Франции дело обстояло иначе, но фолио не за границей печатали). Так что английские гравюры того времени "без карикатурности" - не правило, а скорее исключение. Уже через 50 лет качество их заметно повысилось.

А про статуи еще посрашивал бы, но здесь это будет полный офф-топик.

Можно в другой теме или по форпочте - что могу, расскажу.

 

И еще отдельно хочу поблагодарить за имхо очень хороший рассказ,
который Вы в соавторстве написали для конкурса.

Сам рассказ я не писал - мною выдуман мир, в котором происходит действие этой (и многих других) историй, но данный текст не мой. 

[Маргрет]

Эр Демулен, я имела в виду как раз портрет, но про линию, похожую на край маски, и кафтан запямятовала написать. Художник не ахти, ляпы и похуже делались, даже и на королевских портретах (я  имею в виду кафтан, изображённый одновременно спереди и сзади); Дройсхут был голландец, если не ошибаюсь, он мог ин апутать с английскими костюмами, или вообще махнуть на это дело рукой. Да и зачем ездить в Страдфорд, Фолио не криминалисты заказывали, им нужен был представительный портрет на титульном листе, а не фоторобот (тут я практически повторяю слова эра Кладжо Биана;что ж, так уж выходит, что он успевает сказать раньше и лучше и аргументированнее).
Что до цензуры, внесу свою копеечку: при Тюдорах запрещалось изображать ныне царствующего монарха (английского), да и с историческими хрониками дело обстояло непросто: например, та же война Роз, в ходе которой Тюдоры взошли на трон, и предшествующий ей переворот Болингброка.
Что до чужих королей, то Аникст приводит слова современника Шекспира (не помню, чьи именно, вольно пересказываю его высказывание): "Если я скажу "тростник" (rush), то все тут же подумают, что это намёк на русского царя, и я-де хочу рассорить Англию с царём".
Офф-топ: вспомнилось из-за упоминания войны Роз: актёров, до того бродячих, первым из английских королей принял ко двору, под своё крыло, Ричард Третий.

[Demulen]

Эр Кладжо Биан

А брюзгой Бен Джонсон имхо был еще большим.

И в основном - по делу. Главное, ему это, судя по всему, не слишком мешало получать удовольствие от пьес конкурентов.
 

К Шекспиру это не относилось.
Там замечания были либо формальные (в Богемии нет моря), либо
слишком общие (в латыни Шекспир очень слаб).

По поводу театров спасибо за информацию. Только мне все равно
не верится, что простой человек может пойти на другой конец
Лондона, дабы сходить в театр. Но доказать это не могу.

Почему-то мне кажется, что с похабщиной и просторечием справлялось
большее число драматургов.

Ага. Так это большое число и не было из высших кругов. Или при знатном происхождении жили в совершенно неблагородных условиях, как Бомонт.

Как видите, одно отличие между высшими и низшими кругами нашлось.

 
Театральная цензура, разумеется, была - например, рукописью "Томаса Мора" (где предположительно содержится единственный большой отрывок рукою Шекспира) мы именно цензуре и обязаны: инче бы, скорее всего, не сохранилась. 

Опять всплыл "Томас Мор". Почему это господа страфордианцы так и не
потрудились отдать его на экспертизу, и мы точно узнали бы Шекспира-Шакспера
это почерк или кого другого? Кстати, с подписями Шакспера давно пора сделать то
же самое и убедиться, сколько из них подлинные (а то в одной даже Маргрет,
кажется, усомнилась). И откуда такое предположение? Скажите по секрету, я
хочу знать этого человека, который по одной букве смог отождествить почерк.

 
Но, во-первых, цензура работала на свою державу, а не на чужую, пусть даже на данный момент и дружественную, а во-вторых, не вижу причин полагаться именно на то, что "разбираться не будут".

Причины же не обязательно логические. Захотелось, к примеру, какому-то
цензору самоутвердиться. Потом он, быть может, всю жизнь гордился бы, что
пьесу самого Шекспира запретил.

 
 Тот же "Мор" - явная крамола (мне всегда нравилась версия, что кусок, который туда вписывал Шекспир - умиротворяющая бунтовщиков речь - это как раз попытка исправить положение в глазах цензуры; но погорала-то пьеса не на теме антиломбардского бунта, а на "положительных котоликах"), а "БУЛ" никак интересов английских властей и законов не задевают...

 

Кстати, а что такое в этих католиках. Разве король Иаков католиком не был?

 
Я хочу сказать, что для английских властей и цензуры никакой крамолы в "БУЛ" нет, а доносить прямо во Францию о пьесе, которая во Франции не идет, едва ли тогда кто-то стал б.

Боюсь, что здесь мы с Вами не сойдемся. Я лишь считаю упоминание
(пусть даже косвенное) французского короля достаточной крамолой.
Другую пьесу с французским королем можете припомнить?

Давайте определимся: что требуется для того, чтобы биография была достоверна? На мой взгляд, для этого нужно только одно: чтобы имеющаяся в ней информация не была опровергнута. Ту скудную информацию, которую мы имеем по стратфордианскому Шекспиру, убедительно опровергнуть пока не удалось. Если всплывут какие-то новые факты и документы, напрямую ей противоречащие - дело другое, будут все основания ставить биографию Шекспира под сомнение. Хотя лично я все равно предпочел бы, чтобы всплыл, скажем, "Карденио"... 

Существует масса информации, которая в принципе не может быть опровергнута.
Например, что Шекспир сражался и убил дракона. Или что он шпионом инопланетян.
Такую и подобную информацию опровергнуть невозможно. Но достоверней от этого
она не становится. Поэтому предлагаю все же обычный способ. Документальные
доказательства.
Насчет "Каденио" (или иных пьес) с Вами полностью согласен.

 

Во-вторых, биография скольких елизаветинских лондонцев не
противоречит произведениям Шекспира?

Множества. И все антистратфордианские теории этим деятельно пользуются в отношении своих кандидатов

Тогда почему же нельзя рассматривать эти кандидатуры?
Чем они хуже Шакспера.

Кстати, один фактик, противоречащий биографии Шекспира я, кажется, знаю.
Шекспир в Кембридже учился, а Шакспер - нет.

 Так вот сперва необходимо доказать, что она выдумана. Стратфордианцы тоже придумывали много, спору нет - скажем, любимое Брандесом "заграничное путешествие Шекспира" не может считаться ничем, кроме выдумки - ибо доказательства все из шекспировских текстов, да еще и нет в этих местах ничего такого, что нельзя было бы узнать, не покидая Англии. Сколько-то достоверная биография Шекспира крайне скудна, это да (и в этом нет ничего удивительного - он не единственный англичанин того времени, о ком мы знаем очень мало) - но "скудость информации" и "недостоверность информации" разные вещи.

Вам не кажется, что вторая Ваша фраза противоречит первой?
Вы же не можете доказать, что Шакспер-Шекспир не путешествовал.

Естественно, дали бы, ведь издавали практически полное собрание
сочинение поэта и драматурга в одном томе (уникальное, кстати, для тех времен
дело). На фоне общих расходов, поездка художника в Страдтфорд - мизер.

Вопрос в том, сочли ли бы они эти траты нужными. Портрет в издании требовался для статуса книги - а вот требовалось ли сколько-то точное сходство с оригиналом, я совершенно не уверен. Повторюсь, огромное количество тогдашних гравюр - совершенно того же уровня: статус определялся прежде всего самим наличием портрета в издании, а не его качеством. Гравюра в Англии тогда вообще еще продолжала оставаться "низким" жанром, к которому требования были ниже, чем к парадному портрету или миниатюре (в Германии или во Франции дело обстояло иначе, но фолио не за границей печатали). Так что английские гравюры того времени "без карикатурности" - не правило, а скорее исключение. Уже через 50 лет качество их заметно повысилось.

Имхо, гораздо быстрее. Портрет Донна тот же гравер сделал куда реалистичнее.

А про статуи еще посрашивал бы, но здесь это будет полный офф-топик.

Можно в другой теме или по форпочте - что могу, расскажу.


Извините, цейтнот, а то было бы весьма интересно.
Может, чуть позже.

Эрза Маргрет

За портрет приношу извинение. Не понял Вашу мысль.
По поводу "художник напутал" понимаю, что, в принципе, это возможно.

О цензуре. Я правильно понял, что наши мнения здесь сходятся?

О Ричарде. Прочитав "Дочь времени", я стал очень уважать этого короля.


С уважением
 

[Кладжо Биан]

[quote a

uthor=Demulen link=topic=9246.msg399312#msg399312 date=1220891777]
К Шекспиру это не относилось.
Там замечания были либо формальные (в Богемии нет моря), либо
слишком общие (в латыни Шекспир очень слаб).

В смысле? Первое из этих замечаний - совершенно верное, второе толком непроверяемо, но у меня нет сомнений, что Джонсон лучше, чем кто бы то ни было из людей 20-21 века мог оценить степень знания Шекспиром латыни.

По поводу театров спасибо за информацию. Только мне все равно
не верится, что простой человек может пойти на другой конец
Лондона, дабы сходить в театр. Но доказать это не могу.

В смысле - простой человек шекспировского времени? Да не меньше, чем на медвежью травлю. Интересно же - там собаки и медведи, тут короли и краснобаи... Не каждый день - конечно; а на досуге - и за город на пикники и стрельбы из лука (к тому времени уже совершенно необязательные - за этим законом не следили) отправлялись. См., напр., "Лондон" Акройда - в оной монографии источников задействовано столько, сколько нам сроду не перечитать.

Как видите, одно отличие между высшими и низшими кругами нашлось.

Среди авторов, а не зрителей. И не в пользу варианта с "Шекспиром-аристократом".

 
Опять всплыл "Томас Мор". Почему это господа страфордианцы так и не
потрудились отдать его на экспертизу, и мы точно узнали бы Шекспира-Шакспера
это почерк или кого другого? 

Да боги с вами, давно уже все эти экспертизы были проведены; фамилий экспертов по памяти не назову, у Аникста в "Творчестве Шекспира" (не путать с его же "Шекспиром"-биографией! там описание экспертизы есть, а фамилий экспертов нет) они поименно перечислены. То же и с подписями: уж их-то облизали со всех сторон.

 
Причины же не обязательно логические. Захотелось, к примеру, какому-то
цензору самоутвердиться. Потом он, быть может, всю жизнь гордился бы, что
пьесу самого Шекспира запретил.

А для такого самоутверждения в шекспировских пьесах зацепок - выше головы. "Генрих Восьмой" (и даже более ранние хроники) оказались бы несравненно опаснее "БУЛ" Да и в благонадежнейшего "Макбета" можно много интересного и крамольного вчитать - было бы желание; о "Гамлете", с учетом того, что супруга наследника - датчанка, я и не говорю (ведь напрямую признаются норвежские притязания! ). Из "Ричарда Второго" сцену низложения до самой смерти Елизаветы вычеркивали (а вот "Томас Вудсток" о том же короле сохранился). А причин для гордости особой нет - "сам Шекспир" был меньшей величиною для большинства современников, чем популярные проповедники, скажем. Вот потомки оного цензора - те, может, и гордились бы.

  а что такое в этих католиках. Разве король Иаков католиком не был?

Вообще-то прямо наоборот . Он был всячески за контроль государя над церковью - сперва пресвитерианской, а потом и англиканской. И епископов арестовывал, и их защитников сажал, и «Basilicon Doron» написал, а о "Библии короля Иакова" я и не говорю. Не все демонологи - католики...

 
Боюсь, что здесь мы с Вами не сойдемся. Я лишь считаю упоминание
(пусть даже косвенное) французского короля достаточной крамолой.
Другую пьесу с французским королем можете припомнить?

С живым и здравствующим - нет (если не заниматься конспирологией и поисками прототипов). И причин тому может быть масса, а отнюдь не только цензурные опасения.

Существует масса информации, которая в принципе не может быть опровергнута.
Например, что Шекспир сражался и убил дракона. Или что он шпионом инопланетян.
Такую и подобную информацию опровергнуть невозможно.

Беда в том, что такой информации у нас нет. Ну ни один источник не упоминает о драконоборчестве Шекспира. Или о его заграничном путешествии. И то, и другое - не информация 17 в., а домыслы далеких потомков, и цена им - соответствующая. А информации того времени о Шекспире очень и очень мало, и об этом можно жалеть, и искать новую - но отвергать имеющиеся скудные сведения (того же Франсиса Мереза) можно только на каких-то веских основаниях.

 

Тогда почему же нельзя рассматривать эти кандидатуры?
Чем они хуже Шакспера.

Ну кто ж запрещает? Я ж говорю - гипотезы могут быть очень разнообразными. Но нельзя доказать одну теорию, не опровергнув другую, противоречащую ей.
А насчет Кембриджа - да, противоречие. Но для опровержения, имхо, совершенно недостаточное.

Портрет Донна тот же гравер сделал куда реалистичнее.

А тут я просто не в курсе - этот портрет тоже по описанию или с другого портрета, имевшегося в распоряжении? Или вообще с натуры, чем черт не шутит? Я думал, что гравировано с миниатюры, но поручиться не могу. Кстати, что до сходства между маршалловским Донном и портретом 1616 года - тоже можно было бы посомневаться в тождестве изображенных

[Кладжо Биан]

Вдогонку насчет "Мора" - уточненияСПОЙЛЕРЫ

Основной труд по результатом экспертизы это:
Pollard A.W., Greg W.W., Thompson E.M., Wilson J.D., Chambers R.W. Shakespeare's Hand in the Play of "Sir Thomas More". Camb., 1923.
Почти все они и порознь об этом писали - довольно подробная библиография есть в кн.: Шенбаум С. Шекспир: краткая документальная биография. М.: Прогресс, 1985 (может, и в сети есть, не знаю). Там же - достаточно дельный разбор результатов экспертизы, факсимиле интересующего куска (увы, скверного качества печати) и т.п.

[Demulen]

[quote a

uthor=Demulen link=topic=9246.msg399312#msg399312 date=1220891777]
К Шекспиру это не относилось.
Там замечания были либо формальные (в Богемии нет моря), либо
слишком общие (в латыни Шекспир очень слаб).

В смысле? Первое из этих замечаний - совершенно верное, второе толком непроверяемо, но у меня нет сомнений, что Джонсон лучше, чем кто бы то ни было из людей 20-21 века мог оценить степень знания Шекспиром латыни.

Первое из этих замечаний нетворческое. И, в конце концов, Шекспир морем в
Богемии мог подчеркнуть, к примеру, нереалистичность своей пьесы.
Второе замечание для нас уже в принципе непонятно. Под "плохим знанием"
могло скрываться и то, что Шекспир в каждом латинском слове делал по три
ошибки, и что он не знал наизусть Вергилия-Горация-Ювенала.

По поводу жизни лондонцев, спасибо за информацию.

Как видите, одно отличие между высшими и низшими кругами нашлось.

Среди авторов, а не зрителей. И не в пользу варианта с "Шекспиром-аристократом".

Почему не в пользу? Вот если бы Шекспир мог говорить только
по-простонародному, он точно не был бы аристократом. А так все может быть.

 
Да боги с вами, давно уже все эти экспертизы были проведены; фамилий экспертов по памяти не назову, у Аникста в "Творчестве Шекспира" (не путать с его же "Шекспиром"-биографией! там описание экспертизы есть, а фамилий экспертов нет) они поименно перечислены. То же и с подписями: уж их-то облизали со всех сторон.

Видел Вашу инфрмацию по экспертизе. Шенбаум у меня есть.
Но пока времени нет совсем.
Так что так несколько слов по поводу.
1) На месте тех, кто давал задачу экспертам, я бы устроил им
"проверку на ангажированность", и подкинул бы к возможным
текстам Шекспира-Шакспера парочку текстов, условно говоря,
Бэкона. Для проверки компетености.
2) Не понял, при чем здесь палеография. До сих пор считал,
что палеографы определяли время написания текста, но в данном
случае оно сомнения не вызывает.

 
. А для такого самоутверждения в шекспировских пьесах зацепок - выше головы. "Генрих Восьмой" (и даже более ранние хроники) оказались бы несравненно опаснее "БУЛ" Да и в благонадежнейшего "Макбета" можно много интересного и крамольного вчитать - было бы желание; о "Гамлете", с учетом того, что супруга наследника - датчанка, я и не говорю (ведь напрямую признаются норвежские притязания! ). Из "Ричарда Второго" сцену низложения до самой смерти Елизаветы вычеркивали (а вот "Томас Вудсток" о том же короле сохранился). А причин для гордости особой нет - "сам Шекспир" был меньшей величиною для большинства современников, чем популярные проповедники, скажем. Вот потомки оного цензора - те, может, и гордились бы. 

Ну, сюжеты части приведенных Вами пьес придуманы не Шекспиром и, так сказать,
апробированы. Поэтому риска меньше. Потомки же мифического цензора, имхо,
стыдились бы своего предка (как, по словам Андронникова, стыдятся потомки
Натальи Федоровны Ивановой).

   Вообще-то прямо наоборот . Он был всячески за контроль государя над церковью - сперва пресвитерианской, а потом и англиканской. И епископов арестовывал, и их защитников сажал, и «Basilicon Doron» написал, а о "Библии короля Иакова" я и не говорю. Не все демонологи - католики...

А поподробней нельзя? Мне казалось, что все шотландцы были католиками.
Или я ошибался?

 
Боюсь, что здесь мы с Вами не сойдемся. Я лишь считаю упоминание
(пусть даже косвенное) французского короля достаточной крамолой.
Другую пьесу с французским королем можете припомнить?

С живым и здравствующим - нет (если не заниматься конспирологией и поисками прототипов). И причин тому может быть масса, а отнюдь не только цензурные опасения.

Во-первых, парочку этих самых причин привести не можете?
Во-вторых, в любом случае выясняется, что Шекспир поступил "не как все",
а это обычно серьезно раздражает цензоров.

Беда в том, что такой информации у нас нет. Ну ни один источник не упоминает о драконоборчестве Шекспира. Или о его заграничном путешествии. И то, и другое - не информация 17 в., а домыслы далеких потомков, и цена им - соответствующая. А информации того времени о Шекспире очень и очень мало, и об этом можно жалеть, и искать новую - но отвергать имеющиеся скудные сведения (того же Франсиса Мереза) можно только на каких-то веских основаниях..

Но я практически не знаю источников, которые явно и очевидно отождествляли бы
Шакспера и Шекспира. Особенно при жизни оных людей.

 

.
Ну кто ж запрещает? Я ж говорю - гипотезы могут быть очень разнообразными. Но нельзя доказать одну теорию, не опровергнув другую, противоречащую ей.

Не понимаю, почему.
Особенно если доказательств в пользу какой бы то ни было гипотезы
недостаточно. А машину времени пока не изобрели.

А насчет Кембриджа - да, противоречие. Но для опровержения, имхо, совершенно недостаточное.

Почему?

 А тут я просто не в курсе - этот портрет тоже по описанию или с другого портрета, имевшегося в распоряжении? Или вообще с натуры, чем черт не шутит? Я думал, что гравировано с миниатюры, но поручиться не могу. Кстати, что до сходства между маршалловским Донном и портретом 1616 года - тоже можно было бы посомневаться в тождестве изображенных

В 1632 г. Дросхут сделал гравюру "Донн в смертном саване", которая была и
вполне реалистична, и похожа на памятник Донну в соборе святого Павла.
Но что еще интереснее, в 1625 г. тот же гравер сделал портрет-гравюру
герцога Бэкингема и то же по отзывам вполне реалистичную и похожую
на другие (к сожалению, не знаю, на какие именно) портреты герцога.
Спрашивается, за какие заслуги гравер удостоился столь высокой чести?

С уважением