Шекспир

[otchelnik]

Поскольку одновременно о Шекспире говорили в двух разных темах, причем которые напрямую с ним не были связаны ( причем одна  из них была закрыта), то показалось логичным создать тему, посвященную Шекспиру.
Буду рад, если присоединятся  форумчане, обсуждавшие шекспировские вопросы на темах
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1661.75
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8981.30

Кладжо Биан ( 26.11.2007г) :

«Повторюсь - если разделять Шекспира-литератора и Шекспира-актера, то ситуация с актером достаточно типична. Что Шекспир как актер звездою не был - сомнений вроде нет; так свидетельства-то сколько-то многочисленные остались как раз о суперзвездах типа Бербеджа или Армина. Что среди любителей литературы Шекспир был куда известнее - тоже неудивительно. Но это ни разу не доказывает, что Шекспир-литератор и Шекспир-актер - люди разные.»

Совершенно верно! Шекспир- артист был никому не известен, а William Shake- speare, литератор …. Он упоминается в нескольких книгах ( в нескольких строках), но он почти не виден в литературных кругах, нет следов его переписки с образованными современниками ( ни одного письма) , он почти не упоминается в дневниках современников (  если не считать одной  записи в дневнике адвоката Джонга Мэннингхэма) , и сами современники , если и иногда говорят о нем- но никогда  о его  личности и его жизни .
Нет  и его прижизненного портрета ( то , что мы видим- подделки)- портрет в Великом фолио , все- таки посмертный.

«Что Шекспир как актер звездою не был - сомнений вроде нет; так свидетельства-то сколько-то многочисленные остались как раз о суперзвездах типа Бербеджа или Армина.»

Интересен следующий факт -  при том, что Шекспир- актер звездой явно не был, но его имя упоминается вторым (!) в списке актерской труппы в королевском письменном патенте от 17 мая 1603 г., перед именами  и Ричарда Бербеджа и Роберта Армина,  впереди него  упоминается  только Лоуренс Флетчер  который еще до вступления Иакова на престол играл перед ним в Шотландии и считался « комедиантом его величества».
Интересно, что означенный патент новый  король приказал составить уже через 10 дней после своего прибытия в Лондон,  в результате чего « слуги лорда- камергера» стали « слугами его величества». Причем чиновники составили его и заверили большой королевской печатью  в рекордно короткие сроки- за 2 дня.
 Возникают подозрения- то ли еще раньше Шекспир имел какие - то контакты с Иаковом, то ли тот,  кто в действительности писал пьесы .

Цитата
« Вот например , у короля Иакова 1 Стюарта был гораздо более популярен Шекспир. С ноября 1604 г. по октябрь 1605 г. королю было показано труппой « слуг Его Величества» 11 пьес, из них 7- шекспировских, 2- Бена Джонсона, по одной- Чапмена и Хейвуда. Конечно, тогда Флетчер еще не писал пьес, но в самом начале его творчество не пользовалось успехом «

Так при таком "конечно" что может дать данный список?   Естественно, что среди постановок конкретной труппы будут преобладать пьесы "своего" драматурга - это удобно. А вот то, что тандем Бомонт-Флетчер оказался исключительно удачным - это да.

Многие драматурги того времени писали  пьесы в больших количествах.
Так , Марло с 1587- по 1592 гг , написал  «Тамерлана» ( сначала первую, потом вторую часть) , « Трагическую историю доктора Фауста» , « Мальтийский еврей», « Эдуард 2», « Парижская резня», « Дидона, царица карфагенская».
Тот же самый Грин писал один , без помощников , останавливаясь лишь для кутежей.

« А вот то, что тандем Бомонт-Флетчер оказался исключительно удачным - это да.»

Я, честно признаться, их произведений не читал ( хотя в  библиотеке как-то видел  какую-то пьесу Флетчера ) .
Причем в одной книге читал, что если первые две  пьесы Франсиса Бомонта в 1606 и 1607г. имели успех ( особенно « Рыцарь пламенеющего пестика» ) , то Джон Флетчер  , начавший писать примерно в то же время, не имел никакого успеха, например со своей пасторалью « Верная пастушка».
Да и трудились они в жанре смешения пьесы- маски и драмы ( « Филастр», « король и не король», « Трагедия девушки»).
Что же касается их сравнения, то все- таки Бомонт, умерший первым в 1616 г. написал параллельно один и « Триумф любви» и « Триумф чести»  и еще 2 пьесы из того же цикла. Он же  и поэтом был ( как , впрочем , и Флетчер).

[Dolphi]

А тут еще есть интересный вопрос о страдфордистах и антистрадфордистах. У последних, в частности, есть версия, что Шекспиром на самом деле был Кит Марло. И вообще, вопрос о том, кем был или не был Шекспир на самом деле очень интересен.

[Кладжо Биан]

Совершенно верно! Шекспир- артист был никому не известен, а William Shake- speare, литератор …. Он упоминается в нескольких книгах ( в нескольких строках), но он почти не виден в литературных кругах, нет следов его переписки с образованными современниками ( ни одного письма) , он почти не упоминается в дневниках современников (  если не считать одной  записи в дневнике адвоката Джонга Мэннингхэма) , и сами современники , если и иногда говорят о нем- но никогда  о его  личности и его жизни .
Нет  и его прижизненного портрета ( то , что мы видим- подделки)- портрет в Великом фолио , все- таки посмертный.

Так разве ж я сие отрицаю? Я просто говорю, что в этом Шекспир отнюдь не уникален среди своих современников - ведь даже от Марло со всей его скандальной славой не осталось ни переписки (насколько знаю), ни достоверного портрета.

Интересен следующий факт -  при том, что Шекспир- актер звездой явно не был, но его имя упоминается вторым (!) в списке актерской труппы в королевском письменном патенте

Это правда очень любопытно, ночетких объяснений не дает. Хотя я бы с тем же успехом просто предположил, что у Шекспира в канцелярии рука была

Многие драматурги того времени писали  пьесы в больших количествах.

Многие, и большинство - в одиночку. И что с того? Как это опровергает исходный тезис - что "свой" драматург удобнее?

если первые две  пьесы Франсиса Бомонта в 1606 и 1607г. имели успех ( особенно « Рыцарь пламенеющего пестика» ) , то Джон Флетчер  , начавший писать примерно в то же время, не имел никакого успеха, например со своей пасторалью « Верная пастушка».

Бомонт был, конечно, юношей удивительно талантливым - и я даже предполагаю, что свой коронный жанр они нашли благодаря ему. Кстати, и "Филастр", и "Король и не король" - на мой взгляд, пьесы отменные и (опять же на мой взгляд) нимало не уступающие шекспировским пьесам сходного жанра типа "Зимней сказки". А вот стихов (не пьес) ни бомонтовских, ни флетчеровских я, к сожалению, не читал.

есть интересный вопрос о страдфордистах и антистрадфордистах. У последних, в частности, есть версия, что Шекспиром на самом деле был Кит Марло.

Ну, версия с Марло, кажется, все же уже давно отпала. Хотя подражал Шекспир Марло в нескольких вещах вполне откровенно, спору нет.
Что до меня, то мне просто представляется, что имеющаяся информация недостаточна для установления "кем был Шекспир" (или "кто был Шекспиром"). А при недостаточности информации я предпочитаю держаться версии официальной - все ее опровержения вполне себе косвенные.
Впрочем, кем бы ни были написаны пьесы Шекспира, главное (для нас, я имею в виду), что они были написаны! 

[otchelnik]

Совершенно верно! Шекспир- артист был никому не известен, а William Shake- speare, литератор …. Он упоминается в нескольких книгах ( в нескольких строках), но он почти не виден в литературных кругах, нет следов его переписки с образованными современниками ( ни одного письма) , он почти не упоминается в дневниках современников (  если не считать одной  записи в дневнике адвоката Джонга Мэннингхэма) , и сами современники , если и иногда говорят о нем- но никогда  о его  личности и его жизни .
Нет  и его прижизненного портрета ( то , что мы видим- подделки)- портрет в Великом фолио , все- таки посмертный.

Так разве ж я сие отрицаю? Я просто говорю, что в этом Шекспир отнюдь не уникален среди своих современников - ведь даже от Марло со всей его скандальной славой не осталось ни переписки (насколько знаю), ни достоверного портрета.

Учитывая, что Марло творил всего пять лет ( а также что он успел натворить в своей жизни  за 29 лет  ) , это не предстовлялось бы удивительным. Шекспир- то прожил гораздо дольше.
Нот какой-то портрет Марло есть , правда , о его подлинности ничего не знаю.
У Бомонта и Флетчера в разных книгах видел даже по два   разных портрета.

[Plainer]

Возник вопрос. В статье http://kamsha.ru/york/oklkorol.html приводится отрывок из черновика Шекспира (в переводе):

"Ричмонд:
Началом своего правленья, Стэнли,
Я объявляю дату высадки.
А все, кто вышел в бой против меня,
Приравнены к изменникам, и им
Вину свою придется искупить.
...
Так пусть же Ричмонд и Елизавета,
Наследники прямые двух династий,
Соединятся волею творца!
Я отменяю тот эдикт позорный,
Которым Ричард приравнял к бастардам,
Детей, рожденных в браке Эдуарда
И леди Грей...

Стэнли (тихо):
Опомнись, что творишь ты?
Тогда законным королем быть должен
Эдвард, принц Уэльский, брат твоей невесты.
А ты всего лишь властелину зять.

Ричмонд:
Найди мне среди пленных человека,
Готового на все, чтоб искупить
Свою вину.

Стэнли:
Такого знаю я.
Поблизости он. Тиррелом зовется."

Далее идут несколько густо замазанных чернилами строк.

А никто не подскажет, где его можно найти в оригинале?

[Кладжо Биан]

Учитывая, что Марло творил всего пять лет ( а также что он успел натворить в своей жизни  за 29 лет  ) , это не предстовлялось бы удивительным. Шекспир- то прожил гораздо дольше.

А Чэпмен (которого, кстати, я нежно люблю - и не только за переводческий подвиг; "Все в дураках", имхо, комедия, шекспировским отнюдь не уступающая) еще дольше прожил - и тоже никаких писем и рукописей нет, хотя портрет, кажется, имеется.  Сроки жизни тут играют, пожалуй, меньшую роль, чем скандальность репутации - я могу себе представить как раз, что письма Марло могли представляться современникам более интересными и достойными сохранения, чем шекспировские или чэпменовские.

какой-то портрет Марло есть , правда , о его подлинности ничего не знаю.

Насколько я знаю, совершенно недостоверный. Если это та миниатюра Хилльярда, которая в свое время публиковалась как портрет Марло...

У Бомонта и Флетчера в разных книгах видел даже по два   разных портрета.

Два из них, кажется, точно посмертные, а насчет двух остальных ничего сказать не могу...

[otchelnik]

Возник вопрос. В статье http://kamsha.ru/york/oklkorol.html приводится отрывок из черновика Шекспира (в переводе):

"Ричмонд:
Началом своего правленья, Стэнли,
Я объявляю дату высадки.
А все, кто вышел в бой против меня,
Приравнены к изменникам, и им
Вину свою придется искупить.
...
Так пусть же Ричмонд и Елизавета,
Наследники прямые двух династий,
Соединятся волею творца!
Я отменяю тот эдикт позорный,
Которым Ричард приравнял к бастардам,
Детей, рожденных в браке Эдуарда
И леди Грей...

Стэнли (тихо):
Опомнись, что творишь ты?
Тогда законным королем быть должен
Эдвард, принц Уэльский, брат твоей невесты.
А ты всего лишь властелину зять.

Ричмонд:
Найди мне среди пленных человека,
Готового на все, чтоб искупить
Свою вину.

Стэнли:
Такого знаю я.
Поблизости он. Тиррелом зовется."

Далее идут несколько густо замазанных чернилами строк.

А никто не подскажет, где его можно найти в оригинале?

Plainer, совершенно непонятно, откуда автор статьи взял подобную информацию.
От Шекспира не осталось никаких черновиков или бумаг .Есть только шесть сильно отличающихся друг от друга подписей Шекспира: три на страницах завещания, два- на купчей и закладной на дом, и одно- в свидетельских показаниях по супружеской тяжбе его знакомых. И все!
Сторонники его авторства , правда  упоминают о трех страницах вставки в рукописи пьесы « Томас Мор». Но даже они стыдливо пишут « по видимому , написано рукой Шекспира». Самое смешное, что в рукописи аж шесть (!) разных почерков – было из чего выбирать. Тем более что и шесть подписей Шекспира ( в подлинности которых никто не сомневается) крайне отличаются одна от другой.
Так что какие рукописи и какие черновики ,  неизвестные науке и ученым имеет в виду автор статьи- совершенно непонятно.

Кладжо Биан ( 7.12.2007г) :

«А Чэпмен (которого, кстати, я нежно люблю - и не только за переводческий подвиг; "Все в дураках", имхо, комедия, шекспировским отнюдь не уступающая) еще дольше прожил - и тоже никаких писем и рукописей нет, хотя портрет, кажется, имеется.   »

Портрет имеется (  в книге Аникста « Шекспир», ЖЗЛ).

Цитата
«какой-то портрет Марло есть , правда , о его подлинности ничего не знаю.»

Насколько я знаю, совершенно недостоверный. Если это та миниатюра Хилльярда, которая в свое время публиковалась как портрет Марло...

Это в том , где он руку на руку положил, у него там что-то типа белого, тонкого воротничка и он с усами ?

[otchelnik]

А тут еще есть интересный вопрос о страдфордистах и антистрадфордистах. У последних, в частности, есть версия, что Шекспиром на самом деле был Кит Марло. И вообще, вопрос о том, кем был или не был Шекспир на самом деле очень интересен.

Действительно, начало литературной деятельности Шекспира совпадает со убийством Марло. Этот вопрос изучал в своей книге американец Калвин Гоффман в своей книге " Человек, который был Шекспиром" ( 1955 г).
Очень интересная статья  в пользу авторства Марло была опубликована в журнале " Знание- сила" в первой половине 90-х годов ( к сожалению, ни года ни месяца , ни автора не могу вспомнить).

[Penelopa]

А книгу Гилилова "Игра об Уильяме Шекспире" кто-нибудь читал? Меня она как-то очень убедила. И вот еще развернутая аннотация.

[otchelnik]

А книгу Гилилова "Игра об Уильяме Шекспире" кто-нибудь читал? Меня она как-то очень убедила. И вот еще развернутая аннотация.

У меня она есть во втором издании 2001 года ( там еще маленькое приложение было).
Очень интересная книга.И убедительная.
Правда, было бы интересно прочесть книги , скажем, сторонников Бэкона, Оксфорда, Дерби, Марло.

[Penelopa]

Я думаю, что, скорее всего, приложение это я читала как отдельную книжку, а потом она, наверное, была включена во второе издание?

[otchelnik]

Я думаю, что, скорее всего, приложение это я читала как отдельную книжку, а потом она, наверное, была включена во второе издание?

Книга вышла сначала в 1997 г. Во втором издании 2001 г она вышла с небольшими дополнениями и с приложением- маленькой книжкой в тонком переплете, в которой аналировалась дискуссия вокруг нее в журнальных и газетных статьях.

[Кладжо Биан]

Это в том , где он руку на руку положил, у него там что-то типа белого, тонкого воротничка и он с усами ?

Да, и скорее блондин... 
На бэконианацев много ссылок было у Брандеса, но книги все, естественно, старые, я по библиотекам почти ничего не нашел.

[otchelnik]

Это в том , где он руку на руку положил, у него там что-то типа белого, тонкого воротничка и он с усами ?

Да, и скорее блондин... 
На бэконианацев много ссылок было у Брандеса, но книги все, естественно, старые, я по библиотекам почти ничего не нашел.

А может, у него на волосах местами белое что-то такое -  может, это пудра?
Ведь волосы когда-то пудрили? Не помню только , когда.
О претендентах на роль Шекспира в одной из книг писал Черняк ( в специальной главе) , но что за книга не помню. У него вообще матерьялы и статьи кочуют из одной книги в другую, но статью о авторстве Шекспира я видел только в одной ( книга была очень старой и видел ее лет 10 - 15 назад). Причем в 1997 г. читал какую-то книгу , которая была перепечаткой дореволюционной ( что-то мистическо- религиозное), так там прямо в статье о Бэконе цитировали под его именем шекспировские сонеты.
Кстати, интересное вопрос! Я как-то шекспировские сонеты плохо воспринимаю ( не знаю , почему, только). Сонеты самые разнообразные люблю и даже сам пишу стихи преимущественно в  форме сонетов.
А вот сонеты Шекпира предпочитаю слушать в виде песен  в исполнении музыкальной группы физического факультета МГУ ( в нем Никитины пели), Хелависа ими за душу берет , а Машин их поет удивительно...безголосо  .
А вот сонеты Донна...Это -ДА!
Его " Благочестивые сонеты" очень близки мне ( возможно из-за религиозной тематики и сходного мироощущения  ).

[Кладжо Биан]

Ну, волосы во времена Марло вроде еще не пудрили - до этой моды вроде еще лет сто оставалось...

У Брандеса, разумеется, не только по Бэкону ссылки, но на все антистратфордианские теории того времени. Сам он был стратфордианцем, но с очень своеобразными биографическими версиями, включая путешествие по Европе  (и, разумееется, с посещением Дании - Брандес был патриотом); почти всем Шекспировским несообразностям в этом плане он какие-то объяснения нашел - кроме разве что берега моря в Богемии; а уж о том, какая сцена "Гамлета" в каком реальном эльсинорском закоулке (якобы) происходит, читать сугубо увлекательно. Книга у него, впрочем, хорошая и интересная, хотя во многом за сто лет устарела.

Сонеты Шекспира, на мой взгляд, очень неровные, и Донн мне в этом отношении тоже больше нравится. Но в перечисленном песенном исполнении (том, что я из этого слышал) у них есть постоянная проблема под названием "перевод" . По-английски они все-таки иное впечатление производят, чем у Маршака - при всем моем к нему уважении, его в сонетах, по-моему, больше, чем Шекспира.