Кирасы-пули-бронежилеты

[number93]

Blackfighter , а опять к DM  и к поверхности доспеха, которая становится не гладкой...
Вот, кстати, еще хорошее направление анализа картинок доспеха, но на русском не очень, надо хоть на английском искать...
И еще, наличие-отсутствие доспеха ,видимо, таки должно менять угол удара...
А на счет того куда удары... там ведь еще были удары непристижные... где-то вчера попадалось, что удар в колено почитался подлым...
Кстати не была ли сия регламентация связана с "доспешной базой" школ...
PS.. Да, про гашение кинетической энергии... они ж железяки не на рубашку надевали... что в 17в. было не знаю, но раньше это напоминало ватник...

[Morang]

Так, экскурс в сторону про бронежилеты:

И по нашему ГОСТу, и по американским стандартам института юстиции (NIJ) броник, сертифицированный по определенному классу защиты, должен не только не пробиваться пулей своего класса, но и обеспечивать уровень заброневой деформации не более совершенно конкретной цифры (причем у нас с этим более строго - должна быть травма не сильнее синяка), меряется это дело надеванием броника на специально калиброванный пластилин и стрельбой по нему. Боец, получивший одиночное попадание - если его бронежилет рассчитан на такой калибр - сохраняет боеспособность

 И классы у нас рассчитаны вплоть до 6-го а (это от пули винтовки СВД со стальным сердечником). Есть еще 2а - от пули охотничьего ружья 12 калибра (похожа на мушкетную по энергетике). У буржуев тоже есть броники против их .308 НАТО. На youtube валялось видео с американским солдатом, радостно демонстрирующим синяк на пузе, после того как его иракский снайпер угостил из СВД. И другое - снятое иракскими снайперами, наберите в youtube поиске Iraq sniper armor - там подстреленный янки через три секунды под радостное бормотание стрелков "Аллаху акбар" вскочил на ноги, забежал за Хаммер и стал целиться в шалунов из башенного пулемета.

Наберите в поиске "штурмовой бронекомплект", "штурмовой щит". Сходите на сайт "Форт-технология".


Экскурс в сторону про "набедренные повязки":
Гм, вообще-то нужно знать историю костюма досконально, чтобы утверждать, что "так не ходили". Я там вижу не набедренные повязки, а приталенные дублеты с ватной"мышцой" на плечах, облегающие чулки-шоссы и гульфики. Нормально, на картинах П. Брейгеля-старшего в 16 веке так частенько ходят нидерландские крестьяне (только у них тапки попроще). У меня есть книга Носова "Рыцарские турниры", где на приведенных иллюстрациях того времени участники на всяких церемониях приглашения и награждения разгуливают в таких же sexy колготках (и тапки тоже остроносые). Пытаюсь найти первоисточник.

Ну и к делу про доспехи
Про Capo Ferro. Blackfighter, вы же его читали. Там не только нет "упоминания про доспехи". Там явно объясняется, что надо изгибать тело вперед, уменьшая поражаемую поверхность, и что "чем ближе часть тела к противнику, тем легче ее поразить".

number 93
Ага, вот это правильно. Это т. н. Coup de Jarnac. Назван как раз по имени Жарнака, который дрался с Шастеньере в доспехах перед лицом короля и завалил его подрезкой подколенной жилы. Только это было раньше и там были не рапиры. И отнюдь не все считали такое поведение "непрестижным".

Ну и насчет бронезащиты... Не знаю, как с ее применением "на гражданке" (и вообще не знаю о ее широком применении в таком качестве), но в армии времен уже крупных и устойчивых национальных государств с регламентированием обмундирования и вооружения  - порой и вооружение, и обмундирование, и броня весьма странно сочетались со здравым смыслом. С 18 века и далее там проводили эксперименты на людях, обоснованные порой совершенно дичайшими теориями. У российских кирасир на рубеже 18-19 веков кирасы то отнимали, то давали обратно (хорошо, к войне 1812 года успели таки оснастить бездоспешных до того кирасир!)... У пруссаков в то время т. н. "кирасиры" вообще ничего не носили. А англичанам так понравились французы под Ватерлоо, что они окирасили свою Household cavalry. Кавалерийскую пику то забывали, то возрождали, а результаты ее применения оценивали по-разному...

Кирасы благополучно закончились с распространением армейского скорострельного нарезного оружия АФАИК. Хотя я не уверен, что они не выдержали бы револьвер.

[Kris_Reid]

Кирасы благополучно закончились с распространением армейского скорострельного нарезного оружия АФАИК. Хотя я не уверен, что они не выдержали бы револьвер.

Не до конца закончились 


ну и Бисмарка не забудем

[Morang]

На первой кто, английские танкисты?

[Kris_Reid]

На первой кто, английские танкисты?

Французы. Испытывали кирасы со складов (н-ну запасливые) на отстрел пистолетом, винтовкой и пулеметом соотв.

[Blackfighter]

Morang, если Вам нужны материалы по истории костюма, то их есть у меня - там все эти "тапки" поименованы; а на рисунках не только шоссы и дублеты, но и куда более широкий ассортимент одежек (и их отсутствия).
Вы вот лучше найдите среди выложенных на thearma сканах трактатов достаточное количество рисунков с моделями в доспехах, при этом демонстрирующих какие-то приемы

Про бронежилеты у Вас несколько идеализированные представления; было бы все так хорошо и совершенно... хорошо бы, в общем, было.

Про Capo Ferro - ну, два раза сказала, третий повторять не буду. Желающий услышит, нежелающий не услышит.

number93, "нечто, напоминающее ватник" - и даже современный ватник, хорошо так замусоленный дворником дядей Петей, может защитить от выстрела из современного спортивного Марголина, проверяли. Но чему-то более мощному не помеха.

[number93]

Blackfighter , я к стыду своему не знаю что есть спортивный МарголинСПОЙЛЕРЫ

( занималась ТОЗ - давно и слегка помню советское охотничье оружие, не как охотник, а как охотинспектор, но и этим занималась не много, больше по рыбе... а ватников замусолила лично достаточно... )

Вы ж без кирасы проверяли...
С чего вы берете, что пистолет 17в был мощным... Копье не всех из седла вышибало (с такими -то луками седла )...
Сколько в тот пистолет нужно напихать черного пороха и еще учесть отдачу( и металл был не фонтан, может и розочкой развернуть)...
Morang , я себе не представляю общего хода процесса, но лучше бы поподробней о "дичайших теориях", все-таки их строили люди более близкие к практике, чем мы...
Пожалуй жаль , что отделили тему о доспехах... Что-нибудь понять можно только на пересечении анализа оружия(холодного и огнестрельного), защитного вооружения, техники и тактики... По отдельности - только просветиться "чего было", а как работало и почему и как менялось - только обсуждая все вместе...

[Morang]

Blackfighter, ваши слова насчет "идеализированного представления" - они на чем основаны?

Вот объяснения к стандартам. Вполне строгая методика с конкретными цифрами.
Вот видео с подстреленным американцем (первую минуту можно пропустить).
И еще одно видео про австралийский патруль в Афганистане. Там в тексте можно прочитать: "в бронежилеты двух бойцов попали талибские пули. Бронежилеты сработали штатно, солдаты, отбив нападение из засады, продолжили патрулирование". При этом ранеными солдаты не считаются (no australian soldiers were wounded). Живая практика.

Про сканы с thearma - а зачем спрашивать очевидные вещи? Да ведь их там хоть обсмотрись:
Gladiatoria
Codex Wallerstein вторая половина
Часть Solothurnen
Flos Duellatorum где-то последняя треть.
Таллхофер. Там pdf-ка около 30 мег, если сподобитесь - найдете кучу дядек, вонзающихся в готике.

А можно еще поискать упоминания о броне в текстах.
Вот например в переводе того самого трактата, где "мужики в набедренных повязках" (кстати, если вы знали, что это не набедренные повязки - зачем спрашивать?). С чего, собственно, начинается книжка? Вот с этого абзаца:

Thus will you learn gallant and cunning fighting with the longsword [upon foot].  Therewith you – without gauntlets and without full harness – guard your hands and all your body.  [This goes] for all hand-to-hand weaponry – thus for sword, for spear, for halberd, for longmesser, and for other weapons.

Все прямым текстом - "мечом ты - без рукавиц и без полного доспеха - защитишь свои руки и все свое тело". Так почему там должны быть бронеходы нарисованы?

Или вот другой текст - комментарии к фехтбуху Лихтенауэра:

True fighting on horseback and on foot

In the name of St. George this art begins here.

Here begins the true fighting on horseback and on foot. Meister Johann Liechtenauers duelling in armour begins here, that he permitted it to be written down with secret words. That is now clarified and laid out in this book, so that every fighter of the art (who already understands duelling) can understand it.

The openings of one who is armed

If you want to place an attack at a place on a prepared man, then you must detect his openings quickly. First attempt to attack him in the face, but also under the shoulders, in the palms of the hands or from the rear in the gloves, or in the hollows of the knee, between his legs and to all the members there, where the armour has his joints inside. Because it is best to attack him at these places. And you should know exactly how you can attack those openings, so that you do not aim at a further one if you can attack a closer one more easily. Practice that with all weapons which belong to the fight.

Четко написано - где именно начинается часть о бое в броне. Написано, что именно делать (ну конечно же - искать дырки в броне). Обратите внимание - эта часть совсем маленькая.

А ни в одном рапирном трактате - вот странное совпадение - не встречается ни рисунков доспешных противников, ни инструкций по их приготовлению.

[Blackfighter]

Morang, Ваш подход к источникам меня изумляет.
"The "Gladiatoria" is a rare manuscript from the mid-1400's." - это первая фраза аннотации к источнику. Мы, кажется, про другой период? Валлерстайн и прочая - либо Германия/Швейцария, либо на 100 лет раньше, либо и то, и другое сразу. Давайте еще куда-нибудь в Турцию и на 300 лет позже заглянем Тоже будет очень доказательно, очень в тему...
Ну или давайте предположим, что в один прекрасный год на Европу вдруг свалилось массовое умопомрачение - и все вдруг, дружно, разом отказались от доспеха. Почему-то. Вот вдруг начали фехтовать чем угодно, от меча до алебарды - и в цивильном платье, причем минимальном, фактически, дезабилье (повседневный костюм современного любым иллюстрациям периода состоит из большего числа компонентов) Почему, как Вы предполагаете?

Therewith you – without gauntlets and without full harness – guard your hands and all your body.

И какой же "полный доспех" Вы представляете в качестве перевода слова "harness"?

[Morang]

Э, любезная, кому бы говорить про источники. Вы-то к источникам вообще никаким боком. Только паразитируете на выложенных мною и другими участниками ссылках. А не слабо самой что-то выложить? Что вы там упоминали про историю костюма? Там много про повседневное ношение лат? Может, есть многочисленные изобразительные источники, показывающие дворян, таскающих брони в повседневной жизни (а не позирующих в черно-золоченом кирасирском эмалированном доспехе для парадного портрета - знаем мы этот способ пиара)? Я вот кучу ссылок на картины выложил - ну же, возразите мне таким же образом?

Про броники ваш слив засчитываем? Хорошо, говорим дальше только про фехтбухи.

Значит, вам нужны трактаты по бою в доспехах рапирой? А вам не кажется, что это как раз вы должны их разыскивать и приводить, чтобы доказать что-то? И исторические свидетельства в текстах приводить - что в бою рапирами в ситуации гражданского поединка (внезапной ссоры или заранее оговоренной дуэли) ношение доспеха в конце 16 - начал 17 века было распространенной практикой? Если у вас такое впечатление, что вы всегда правы по умолчанию, а все остальные доказывают, что они не верблюды - вы ошиблись. "Бред должен доказывать тот, кто этот бред озвучил" ((с) Завулон).

Я и не буду пытаться искать в темной комнате кошку, которой там нет - потому что знаю, что техника пешего фехтования рапирой не предназначалась для специально для борьбы с бронированными противниками. Следовательно, и инструкций нет. Я вот вам сейчас накопаю цитат из мемуаров и документов о том, что и на войне-то доспехи в 16 - до середины 17 века были далеко не у каждого ( не говоря уже о полном доспехе - с защитой ног и рук и с закрытым шлемом).

Про "один прекрасный год" - это ваше измышление. Я вам привел цитаты, показывающие, что фехтование без доспехов (пока еще мечом) было распространено еще в 15 веке. Потому что "целый день, каждый день" доспех не носили никогда. А роль индивидуального фехтования на войне (где его пока носили) стала вообще мала с изменением тактики и повышением организованности армий - равно как уменьшалась и возможность делать в обучении бойцов специальный упор на обучение фехтованию. Им и так хватало загрузить мозги тридцати приемов заряжания мушкета или нескольких способов контрмаршей и смыкания-размыкания-вздваивания рядов. "Pike, charge for horse! Shotte, present your piece and give fire!" - вот вам способы борьбы с бронированным и небронированным противником на войне в 17 веке. И кстати, в упражениях с пикой, мушкетом и на коне участники изображены как раз в том доспехе, который в идеале должны бы носить (реальность порой с этим идеалом не совпадала).

[Gatty]

Э, любезная, кому бы говорить про источники. Вы-то к источникам вообще никаким боком. Только паразитируете на выложенных мною и другими участниками ссылках...

Здесь и далее  мы наблюдаем случай так  называемого хамства и личных выпадов в адрес оппонента. В связи с тем, что хамящий пользователь уже имеет официальное  предупреждение, он переводится на неделю в режим "только чтение"
Следующее хамство, если оно последует, будет на этом форуме для данного пользователя последним. 

"Юношам часто кажется, что они естественны, тогда как на самом деле они просто невоспитанны и грубы" (С) Ларошфуко.

[Blackfighter]

Ну, поскольку господин отправлен не в бан, а в рид-онли, я ему уточню: если с ним не спорят дальше, то это не потому, что аргументов нет, т.е. на его языке "слив засчитан", а потому, что заниматься принудительным образованием молодежи я лично не нанималась. Поэтому тема бронежилетов и проскипана. За бессмысленностью. Впрочем, я никому не запрещаю польстить себе

Далее. О паразитировании. Источников на свете много; thearma не единственный сайт, где выложены фехтовальные трактаты. Однако ж, я в наивности своей имела глупость рассуждать примерно так "у человека сайт открывается, у меня тоже - вот и славно, будем по нему и дискутировать". Оказывается, это паразитирование на его источниках!  Я в восторге от таких замашек - при том, что господин к The Arma никакого отношения не имеет, но, гляди-ка, это его источники! 
Мораль - не надо думать об удобстве оппонента; оппонент от этого может сесть на шею, свесить ноги и возомнить невесть что. Учтем-с.

Остальное - по возвращению, буде таковое состоится.

[number93]

Вот тут
http://www.rchgi.spb.ru/web-2005/isk/morozova/page2.htm

пишут, что
"Максимилиановский доспех стал вершиной достижения мастеров, изготовляющих защитное вооружение. Однако про-существовал он сравнительно не долго -всего 35-40 лет, потому что этот, казалось бы, непробиваемый доспех не смог противо-стоять новому и мощному огнестрельному оружию, каким ока-зался мушкет. Мастерам-доспешникам опять пришлось заду-маться над тем, как усовершенствовать защиту от пробивной способности пули.
К 40-м годам XVI века отказались от желобчатой поверхно-сти доспеха и снова вернулись к ровной. Однако увеличивали толщину пластин, особенно на нагруднике и шлеме. Кроме то-го, появилось ребро с остроконечным выступом по середине нагрудника (тапуль), которое способствовало соскальзыванию (рикошетиванию) пули с поверхности. Для этой же цели и шлем изготовляли с гладко полированными боковыми плоскостями. Такой доспех лучше защищал от огнестрельного оружия, но стал тяжелее, и рыцарь в нем двигался медленнее."
Там же указывается, что конники начали "разоблачаться" со второй половины 16-го столетия...(начиная с ног)...
Что-то у меня даты категорически не сходятся...

[*php*]

Встречаются цифры: дульная энергия интересующего нас пистолета - порядка 150 Дж. Максимум - 300.
Как у ПМ.
Кирасу вряд ли пробьет.
Но надо еще посмотреть - слишком многие авторы говорят, что чеканы и прочие полезные приборы из обихода тяжелой конницы вышли после появления пистолетов.

[Серый Кот]

Осмелюсь тоже вставить слово в ваш вне всякого сомнения интереснейший спор.

По поводу броников и снайперов. Не обязательно человек стреляющий из снайперской винтовки является снайпером.
Просто "снайпер" стреляющий в броник - это не снайпер, а обыкновенный стрелок, ведущий стрельбу "по контуру".

Возможно, в меня полетят тапки, но на всякий случай замечу что моя ВУС имеет номер100 672 И честно  данная ВУС выстрадана и воплощена