ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования

[Blackfighter]

А что многоуважаемые собеседники вкладывают в понятие "раб условностей?" 

[Gileann]

А что многоуважаемые собеседники вкладывают в понятие "раб условностей?" 

Понятие ввел эр TheMalcolm,  но я трактую его как "человек, следующий общепринятому этикету, канонам и правилам поведения".

Для меня это не эквивалентно человеку, который "абсолютно равнодушен к тому, кто о нём чего подумает".  Первое - внешнее, второе - внутреннее.

[ИКор]

Я же говорю о похожести со следующих позиций:
1. начало эпопеи, той и другой, исходный данные, так сказать, вводная.
2. типажи героев и некоторые авторские приемы (простите, сама не филолог, могу ошибаться в определениях).
Просто для меня лично, да и для многих людей думаю тоже, важно именно начало. Оно должно захватывать, цеплять, вызывать интерес. А если я беру книгу в руки, читаю и возникает навязчивая мысль "черт, я всё это уже видел!" - простите. О какой оригинальности и неповторимости можно говорить?
А чтобы докопаться до того, что причина поступков у персонажей такая-то и такая-то, и, оказывается, совсем не такая как в предыдущей книге, надо же найти стимул почитать чуть дальше.

Эрэа Аланна, мне кажется, что Вы говорите о неких "фентезийных штампах", использованных в КНК (например, благородный сын благородного отца или самый страшный злодей всех времен и народов). Это есть, Вы правы.
Другое дело, что Gatty мастерски удается показать персонажей и события таким образом, что через некоторое время штампы изчезают или превращаются в свою полную противоположность...
Я понимаю это как захватывающую литературную игру автора с читателем.

[Blackfighter]

А что многоуважаемые собеседники вкладывают в понятие "раб условностей?" 

Понятие ввел эр TheMalcolm,  но я трактую его как "человек, следующий общепринятому этикету, канонам и правилам поведения".

Для меня это не эквивалентно человеку, который "абсолютно равнодушен к тому, кто о нём чего подумает".  Первое - внешнее, второе - внутреннее.

Оно еще и вовсе не антонимично Можно быть равнодушным к мнению окружающих и следовать этикету одновременно. Например, из соображений собственного удобства - этикет и правила поведения, в общем-то, для этого и выдумали.

[Rochefort]

Кстати, ещё пришло в голову: Алва ведь, в сущности, Рошфор.

Очень жалкое, должен сказать, подобие. Разве что вино хлещет похоже... Да и то... 

[Dolorous Malc]

Мне думалось, мы говорим о внутреннем мире. А внешне граф Рошфор тоже раб условностей.

Во всяком случае, дуэлирует он исключительно ради дела, а не потому, что "честь дворянина требует".

[Gileann]

Мне думалось, мы говорим о внутреннем мире. А внешне граф Рошфор тоже раб условностей.

Во всяком случае, дуэлирует он исключительно ради дела, а не потому, что "честь дворянина требует".

Ну, Рошфор - профессионал, в отличие от многих других.   

[Dolorous Malc]

Ну, Рошфор - профессионал, в отличие от многих других.   

Ну. Рошфор - профессионал, и Алва - профессионал. Оба думают о деле, об интересах государства. А Арамис со товарищи - те же самые Люди Чести, думают исключительно о своей никому кроме них ненужной чести, которая на практике выражается исключительно в исполнении идиотских устаревших ритуалов. Вот что я имел в виду под "раб условностей".

[Gileann]

Ну. Рошфор - профессионал, и Алва - профессионал. Оба думают о деле, об интересах государства. А Арамис со товарищи - те же самые Люди Чести, думают исключительно о своей никому кроме них ненужной чести, которая на практике выражается исключительно в исполнении идиотских устаревших ритуалов. Вот что я имел в виду под "раб условностей".

Простите, не вижу сходства между мушкетерами и ЛЧ. Мушкетеры - точно такие же солдаты как и гвардейцы. И те, и другие исполняют в точности те же "ритуалы" (и Рокэ их исполняет).

Разница в том, что Рошфор получает демьги как профессиональный сотрудник службы безопасности, а потому в его должностную инструкцию входит "по возможности избегать ненужных стычек". А, скажем, в должностную инструкцию де Жюссака это не входит, и он не избегает.   

[Dolorous Malc]

Простите, не вижу сходства между мушкетерами и ЛЧ.

Я не о мушкетёрах, а о дворянах. В ту же категорию попадает, скажем, лорд Винтер.

(и Рокэ их исполняет).

Pardon, разве Рокэ хоть раз дуэлировал "в защиту своей чести"?

Разница в том, что Рошфор получает деньги как профессиональный сотрудник службы безопасности, а потому в его должностную инструкцию входит "по возможности избегать ненужных стычек".

Подобная же "должностная инструкция" распространяется на всех. Называется "эдикт о запрете дуэлей". Полезный и нужный государству закон, который группа лиц рецидивно нарушает, во имя общественной условности.

[Gileann]

Я не о мушкетёрах, а о дворянах. В ту же категорию попадает, скажем, лорд Винтер.

Так и Рошфор не лавочник. 

Pardon, разве Рокэ хоть раз дуэлировал "в защиту своей чести"?

А, так Вы под "ритуалами" понимаете дуэли? Просто мне это было неочевидно.
Тогда скажите, пожалуйста, когда четверка мушкетеров дуэлировала "не по делу"?

Подобная же "должностная инструкция" распространяется на всех. Называется "эдикт о запрете дуэлей". Полезный и нужный государству закон, который группа лиц рецидивно нарушает, во имя общественной условности.

Только не надо забывать, что эта группа лиц поощряется работодателем - он же глава государства. 

[Dolorous Malc]

Так и Рошфор не лавочник. 

Да. Но он не разделяет предрассудков среды.

А, так Вы под "ритуалами" понимаете дуэли? Просто мне это было неочевидно.

Да, следовало уточнить сразу. Увы, для меня это слишком очевидно.

Тогда скажите, пожалуйста, когда четверка мушкетеров дуэлировала "не по делу"?

Да она только этим и занималась. Собственно, единственная дуэль "по делу", которую я могу вспомнить - это Д'Артаньян - де Вард, из-за разрешения на отплытие. Все остальные - чистое фанфаронство.

[Gileann]

Тогда скажите, пожалуйста, когда четверка мушкетеров дуэлировала "не по делу"?

Да она только этим и занималась. Собственно, единственная дуэль "по делу", которую я могу вспомнить - это Д'Артаньян - де Вард, из-за разрешения на отплытие. Все остальные - чистое фанфаронство.

Ой ли?
Во-первых, "остальных" было не так уж и много (как ни странно).
Во-вторых, они делились на две категории:
а) ответ на публичные провокации (Алва в период между КнК и ЯМ в подобной ситуации не оказывался, да и вряд ли мог - статус не тот и самоубийц мало, но судя по постоянно упоминаемым фразам о числе вызванных им противников, в молодости на провокации отвечал исправно);
б) защита друга (то бишь, д'Артаньяна в истории с подвесками). Алва не защитит Савиньяка, если понадобится? Алва не вступился за Дика? В чем же разница? 

[Dolorous Malc]

Ой ли?

Ок.
1) Вызов Д'Артаньяном Рошфора в самом начале. Плюс многочисленные последующие попытки этот вызов повторить.
2)Знаменитые дартаньяновские "три вызова в один час" по приезде в Париж.
3) Дуэль с исполнявшими свой долг гвардейцами сразу после.
4) Дуэль с англичанами - её я, правда, помню хуже, но повод вроде был тоже совершенно смехотворный.

[Gwena]

Насчет дуэли с англичанами - давайте не путать повод и причину. Повод, может, и был смехотворный, а причина вполне осязаемая и к защите дворянской чести отношения не имеющая: д'Артаньян искал подходы к миледи, поэтому ему нужен был лорд Винтер.

Прошу прощения за офф-топ.