Автор
|
Тема: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования (прочитано 19597 раз)
|
Одинокая Волчица
|
"Ладно с ним, с Мартином. А зачем было так активно исторические факты в книгу вносить? Дора=Ходынка, даже исторические обстоятельства те же. Цель этого приёма какая?" Чтобы читателям было интересно эти самые параллели отыскивать А самому автору думаю интересно зашифровать событие, для того чтобы читатели попробывали найти аналоги. Или проиграть это же событие, но в других декорациях. Сколько угодно целей
|
|
« Последняя правка: 13 ноября 2007 года, 21:10:48 от Одинокая Волчица »
|
Авторизирован
|
Молния... Сквозь расколотый кристалл Молния... Эшафот и тронный зал Молния...
Член Русского фан-клуба Шорра Кана
|
|
|
Blackfighter
|
По разнице между этими двумя понятиями. Цитирование (как прямое, так и скрытое), аллюзии и реминисценции - три разные, хоть и похожие вещи.
|
|
|
Авторизирован
|
"Я на мир взираю из-под столика, Век двадцатый - век необычайный. Чем столетье интересней для историка, Тем для современника печальней!" (c) Н. Глазков
|
|
|
Нинель
Видящая
Герцог
Карма: 318
Offline
Пол:
сообщений: 1472
Каждая медаль имеет две стороны.
|
А зачем было так активно исторические факты в книгу вносить? Дора=Ходынка, даже исторические обстоятельства те же. Цель этого приёма какая? Это, помилуйте, тоскливо похуже Мартина - на форуме есть тема про Дору, где черным по блЭдно-зЭленому написано про Дору, можно бы и ознакомиться. Опять эффект картошки? Давка=Ходынка? А Дора это картошка и есть. ИМХО. Недавно мне как раз попалась в инете воспоминания Гиляровского о Ходынской катастрофе: http://www.drapov.ru/articles/istoriya/khodynskaja_katastrofa/http://www.booksite.ru/fulltext/esy/nre/por/taz/hy/17.htmДавка дело нередкое, но найдите в истории еще хоть один случай, когда совпало: коронационные торжества, раздача народу подарков, рвы и ямы, покрытые досками, в которых гибли люди... В особенности эти узелки с подарками яркая деталь, привязывающая Дору к Ходынке. Цитата из Гиляровского: здесь находился довольно глубокий колодец со времен выставки, забитый досками и засыпанный землей. Ночью от тяжести народа доски провалились, колодец набился доверху рухнувшими туда людьми из сплошной толпы, и когда наполнился телами, на нем уже стояли люди. Стояли и умирали. Всего было вынуто из колодца двадцать семь трупов. Между ними оказался один живой, которого только что перед моим приходом увели в балаган, где уже гремела музыка... Маршал Эпинэ больше не в силах думать о ползущих вдоль стен горожанах с вожделенными узелками и пустыми лицами. И о забитых досками позорных ямах. Доски не выдерживали, ямы становились могилами, набивались доверху телами, на которых стояли люди. На уже мертвых и еще живых... Даже южанин не расскажет, как из превратившейся в смертельную ловушку канавы вытащили восьмерых мертвецов и одного живого. Бедняга ничего не понимал и только просил пить. Снизу и сверху была смерть, а он выжил. Маленький кашляющий человечек в ученой мантии, чем то похожий на похудевшего Капуль Гизайля. Это что будет - аллюзия, реминисценция, или скрытая цитата? Да и погоня Дика за Цилой с колечком до черезвычайности напоминает поиски Гиляровским своей табакерки. Вплоть до криков "Дают! Дают! Дают!", колыхающегося рядом мертвеца, рвоты на голову соседа... Поле гудело на разные голоса. Белеет небо. Стало светать. Прямо к скачкам пройти было невозможно, все было забито, кругом море народа. Я двигался посредине рва, с трудом лавируя между сидящими и прибывающими новыми толпами со стороны скачек. Душно было и жарко. Иногда дым от костра прямо окутывал всего. Все, утомленные ожиданием, усталые, как-то стихли. Слышалась кое-где ругань и злобные окрики: «Куда лезешь! Чего толкаешься!» Я повернул направо по дну рва навстречу наплывавшему люду: все стремление у меня было — на скачки за табакеркой! Над нами встал туман. ... Я не бросился за народом, упирался и шел прочь от будок, к стороне скачек, навстречу безумной толпе, хлынувшей за сорвавшимися с мест в стремлении за кружками. Толкотня, давка, вой. Почти невозможно было держаться против толпы. А там впереди, около будок, по ту сторону рва, вой ужаса: к глиняной вертикальной стене обрыва, выше роста человека, прижали тех, кто первый устремился к будкам. Прижали, а толпа сзади все плотнее и плотнее набивала ров, который образовал сплошную, спрессованную массу воющих людей. Кое-где выталкивали наверх детей, и они ползли по головам и плечам народа на простор. Остальные были неподвижны: колыхались все вместе, отдельных движений нет. Иного вдруг поднимет толпой, плечи видно, значит, ноги его на весу, не чуют земли… Вот она, смерть неминучая! И какая! Ни ветерка. Над нами стоял полог зловонных испарений. Дышать нечем. Открываешь рот, пересохшие губы и язык ищут воздуха и влаги. Около нас мертво-тихо. Все молчат, только или стонут, или что-то шепчут. Может быть, молитву, может быть, проклятие, а сзади, откуда я пришел, непрерывный шум, вопли, ругань. Там, какая ни на есть,- все-таки жизнь. Может быть, предсмертная борьба, а здесь — тихая, скверная смерть в беспомощности. Я старался повернуть назад, туда, где шум, но не мог, скованный толпой. Наконец, повернулся. За мной возвышалось полотно той же самой дороги, и на нем кипела жизнь: снизу лезли на насыпь, стаскивали стоящих на ней, те падали на головы спаянных ниже, кусались, грызлись. Сверху снова падали, снова лезли, чтобы упасть; третий, четвертый слой на голову стоящих. Это было именно то самое место, где я сидел с извозчиком Тихоном и откуда ушел только потому, что вспомнил табакерку. Рассвело. Синие, потные лица, глаза умирающие, открытые рты ловят воздух, вдали гул, а около нас ни звука. Стоящий возле меня, через одного, высокий благообразный старик уже давно не дышал: он задохся молча, умер без звука, и похолодевший труп его колыхался с нами. Рядом со мной кого-то рвало. Он не мог даже опустить головы.
Впереди что-то страшно загомонило, что-то затрещало. Я увидал только крыши будок, и вдруг одна куда-то исчезла, с другой запрыгали белые доски навеса. Страшный рев вдали: «Дают!.. давай!.. дают!..» — и опять повторяется: «Ой, убили, ой, смерть пришла!..» ... Против фабрики Сиу, за заставой, повстречались две пожарные фуры, полные покойников. Из-под брезентов торчат руки, ноги и болтается ужасная голова. Никогда не забыть это покрытое розовой пеной лицо с высунутым языком! Навстречу ехали такие же фуры. По направлению к Москве плетется публика с узелками и кружками в руках: подарки получили! У бегущих туда на лицах любопытство и тревога, у ползущих оттуда — ужас или безразличие... Ров, этот ужасный ров, эти страшные волчьи ямы полны трупами. Здесь главное место гибели. Многие из людей задохлись, еще стоя в толпе, и упали уже мертвыми под ноги бежавших сзади, другие погибли еще с признаками жизни под ногами сотен людей, погибли раздавленными; были такие, которых душили в драке, около будочек, из-за узелков и кружек. Лежали передо мной женщины с вырванными косами, со скальпированной головой...
|
|
« Последняя правка: 14 ноября 2007 года, 08:10:59 от Нинель »
|
Авторизирован
|
Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются. Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия. Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
|
|
|
Blackfighter
|
|
|
« Последняя правка: 14 ноября 2007 года, 09:04:30 от Blackfighter »
|
Авторизирован
|
"Я на мир взираю из-под столика, Век двадцатый - век необычайный. Чем столетье интересней для историка, Тем для современника печальней!" (c) Н. Глазков
|
|
|
Нинель
Видящая
Герцог
Карма: 318
Offline
Пол:
сообщений: 1472
Каждая медаль имеет две стороны.
|
А Гиляровский это Ходынка и есть. И ни в одном из приведенных в ссылке примеров не наблюдается прогнивших досок, ям и рвов с людьми. Вся картина - коронация, узелки с подарками, давка, ямы - ходынская. Да и описание буквально текстуально следует за Гиляровским. Автор, конечно, вдохновляется и пользуется многими источниками, но в данном случае один источник настолько превалирует во всех отношениях в напечатанном тексте, что будет справедливо назвать прообразом и наиболее близким историческим эпизодом именно Ходынку. Кстати, при чтении Гиляровского я обратила внимание, что он, богатырь-человек, завязывавший кочергу узлом, вырывавший деревья с корнем, и т.п., когда выбрался из толпы ел траву от жажды, потом потерял сознание. Окделл же, побывавший в совершенно тех же условиях, обхамил спасителей - чесночников, переменил плащ и отбыл во дворец. Как-то это идет вразрез что с психологией, что с физиологией. Неужели это из-за того, что упади Дик в обморок вместо поездки к Альдо, читатели стали бы ему сочувствовать, а то и оправдывать его отсутствие на разборе завалов?
|
|
« Последняя правка: 14 ноября 2007 года, 10:55:06 от Нинель »
|
Авторизирован
|
Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются. Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия. Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Вообще-то , господа... вся эта тема начинает тихо походить на список догадок... что именно читала Автор... это точно долго... Интересней послушать Веру Викторовну... И даже можно с ней поспорить.... по разнице внутреннего и внешнего впечатления.... (принимаю любую обувь... не только тапочки , но и кирзу )
|
|
« Последняя правка: 14 ноября 2007 года, 10:58:28 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
Интересней послушать Веру Викторовну... Интересней, но не поможет И даже можно с ней поспорить... А с чем спорить? Автору лучше знать, что послужило отправной точкой, но вот доказать этого он не сможет. Так что все сведется к "верю-не верю". по разнице внутреннего и внешнего впечатления... А здесь тем более спорить не о чем - случай, на который ссылается Гатти почти никому не известен, а про Ходынку знают все. Так что - проассоциировано, правильно или неправильно, но менять уже поздно.
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
Dreamer
|
Вообще-то , господа... вся эта тема начинает походить на список догадок... что именно читал Автор... это точно долго... Ну, если посмотреть, какие авторы здесь были названы, то почему же - догадок? По-моему, о том что Гатти читала Мартина и Гиляровского, догадываться нужды нет, об этом прямо на форуме написано. Другое дело, если у кого-то в голове с трудом укладывается, что можно не только читать что-то помимо этого, но еще и думать по-своему. А в результате имеем категорическое заключение: "ОЭ - несамостоятельное произведение", с которого весь этот разговор и начался. Собственно, для меня до сих пор остается загадкой смысл подобных громких заявлений, особенно если потом не следует никакой внятной аргументации.
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Дак, скучноват разговор-то... Я, например, никаких заимствований не вижу... А думают все по-разному и абсолютная истина никому не доступна, потому и есть о чем спорить, писать и читать - разные процессы...
|
|
« Последняя правка: 14 ноября 2007 года, 12:58:54 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
Blackfighter
|
физиологией. Неужели это из-за того, что упади Дик в обморок вместо поездки к Альдо, читатели стали бы ему сочувствовать, а то и оправдывать его отсутствие на разборе завалов? Кто мало-мальски себе представляет, на что похожи похожие "приключения", тот, в общем, и не требовал того присутствия, а тем более руководства разборами. А кто не представляет - тому не поможет, он все равно лучше всех будет знать, кто что должен делать. За других, разумеется. А что Повелитель Скал - экземпляр крепкий, то не диво...
|
|
|
Авторизирован
|
"Я на мир взираю из-под столика, Век двадцатый - век необычайный. Чем столетье интересней для историка, Тем для современника печальней!" (c) Н. Глазков
|
|
|
Olly
|
А что, если исследователям, находящим, что Окделлы - подредактированные Старки, почитать не Мартина, а Бальзака? Ей-богу, поле для сравнения гигантское! Типов человеческих личностей ведь не так уж и много, все дело в тонкостях, нюансах, тембре личности. А здесь между Окделлами и Старками - бездна. Что касается Гиляровского и Ходынки. А также Дюма, Пикуля и фразочки "За нашу и вашу свободу." Это не случайные совпадения и не заимствования. Это - метод, и метод этот называется постмодернизм. Заключается он в том, что автор помещает свой текст в поле уже знакомых читателю текстов с целью создания дополнительных смысловых пластов. На мой взгляд, Камша использует этот метод блестяще! Лучше, чем хваленый Пелевин, уж простите...
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Кстати, ещё пришло в голову: Алва ведь, в сущности, Рошфор. Человек до предела обаятельный, дивно умеющий фехтовать да и ещё много чего умеющий, и при этом абсолютно равнодушный к тому, кто о нём чего подумает. Плюс - изначально ненавидимый репортёром. Когда я водил D&Dшную компанию по Тэду Уильямсу, я специально добавил туда ровно такого персонажа - вот только сделать его хорошим мне в голову не пришло, да и сюжет не особо дозволял таких вывертов...
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
Offline
Пол:
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
Кстати, ещё пришло в голову: Алва ведь, в сущности, Рошфор. Человек до предела обаятельный, дивно умеющий фехтовать да и ещё много чего умеющий, и при этом абсолютно равнодушный к тому, кто о нём чего подумает. Плюс - изначально ненавидимый репортёром.
Одним из репортеров. А почему не, скажем, Арамис? Человек до предела обаятельный, дивно умеющий фехтовать да и ещё много чего умеющий, и при этом абсолютно равнодушный к тому, кто о нём чего подумает.
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Одним из репортеров. а) Других-то нету. б) Так и Алва - одним... А почему не, скажем, Арамис? Человек до предела обаятельный, дивно умеющий фехтовать да и ещё много чего умеющий, и при этом абсолютно равнодушный к тому, кто о нём чего подумает. Ну уж. Арамис - не то чтобы совсем раб условностей, но очень близко к тому.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
Offline
Пол:
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
Рискуем уйти в офф-топ, но... Мне думалось, мы говорим о внутреннем мире. А внешне граф Рошфор тоже раб условностей. Время условностей и этикета...
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
|
|