Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 20:11:12

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 7 Печать
Автор Тема: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования  (прочитано 19597 раз)
Одинокая Волчица
Вожак Стаи
Герцог
*****

Карма: 308
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 994


Гуляю сама по себе


просмотр профиля WWW E-mail
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #45 было: 13 ноября 2007 года, 21:09:15 »

Цитата
"Ладно с ним, с Мартином. А зачем было так активно  исторические факты в книгу вносить? Дора=Ходынка, даже исторические обстоятельства те же. Цель этого приёма какая?"
Чтобы читателям было интересно эти самые параллели отыскивать  Язык

А самому автору думаю интересно зашифровать событие, для того чтобы читатели попробывали найти аналоги. Или проиграть это же событие, но в других декорациях.
Сколько угодно целей  Язык
« Последняя правка: 13 ноября 2007 года, 21:10:48 от Одинокая Волчица » Авторизирован

Молния...
Сквозь расколотый кристалл
Молния...
Эшафот и тронный зал
Молния...

Член Русского фан-клуба Шорра Кана
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #46 было: 13 ноября 2007 года, 21:19:23 »

Blackfighter , а почему "аллюзия", полагаю, слово "реминисценция" знакомо Вам не меее... Смех Смех Смех

По разнице между этими двумя понятиями.
Цитирование (как прямое, так и скрытое), аллюзии и реминисценции - три разные, хоть и похожие вещи.
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #47 было: 14 ноября 2007 года, 03:28:59 »

Цитата
А зачем было так активно  исторические факты в книгу вносить? Дора=Ходынка, даже исторические обстоятельства те же. Цель этого приёма какая?
Это, помилуйте, тоскливо похуже Мартина - на форуме есть тема про Дору, где черным по блЭдно-зЭленому написано про Дору, можно бы и ознакомиться. Опять эффект картошки? Давка=Ходынка?
А Дора это  картошка и есть. ИМХО.
Недавно мне как раз попалась в инете воспоминания Гиляровского о Ходынской катастрофе:
http://www.drapov.ru/articles/istoriya/khodynskaja_katastrofa/
http://www.booksite.ru/fulltext/esy/nre/por/taz/hy/17.htm
Давка дело нередкое, но найдите в истории еще хоть один случай, когда совпало: коронационные торжества, раздача народу подарков, рвы и ямы, покрытые досками,  в которых гибли люди...  В особенности эти узелки с подарками яркая деталь, привязывающая Дору к Ходынке.
Цитата из Гиляровского:
Цитата
здесь находился довольно глубокий колодец со времен выставки, забитый досками и засыпанный землей. Ночью от тяжести народа доски провалились, колодец набился доверху рухнувшими туда людьми из сплошной толпы, и когда наполнился телами, на нем уже стояли люди. Стояли и умирали. Всего было вынуто из колодца двадцать семь трупов. Между ними оказался один живой, которого только что перед моим приходом увели в балаган, где уже гремела музыка...

СПОЙЛЕРЫ
Это что будет  - аллюзия, реминисценция, или скрытая цитата?   Подмигивание

Да и погоня Дика за Цилой с колечком до черезвычайности  напоминает поиски Гиляровским своей табакерки. Вплоть до криков "Дают! Дают! Дают!", колыхающегося рядом  мертвеца, рвоты на голову соседа...

 СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 14 ноября 2007 года, 08:10:59 от Нинель » Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #48 было: 14 ноября 2007 года, 09:02:28 »

Эрэа Нинель, это будет невнимательно прочитанный форум.  Смех
Извольте: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6075.0

Усе ж написано!
Гиляровский таки имеет место быть. Но не только он.
« Последняя правка: 14 ноября 2007 года, 09:04:30 от Blackfighter » Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #49 было: 14 ноября 2007 года, 10:31:22 »

А Гиляровский это Ходынка и есть. И ни в одном из приведенных в ссылке  примеров не наблюдается прогнивших досок, ям и рвов с людьми. Вся картина - коронация, узелки с подарками, давка, ямы - ходынская.  Да и описание буквально текстуально следует за Гиляровским. 
Автор, конечно, вдохновляется и пользуется многими источниками, но в данном случае один источник настолько превалирует во всех отношениях в напечатанном тексте, что будет справедливо  назвать прообразом и наиболее близким историческим эпизодом именно Ходынку.

Кстати, при чтении Гиляровского я обратила внимание, что он, богатырь-человек, завязывавший кочергу узлом, вырывавший деревья с корнем, и т.п., когда выбрался из толпы ел траву от жажды, потом потерял  сознание. Окделл же, побывавший в совершенно тех же условиях, обхамил спасителей - чесночников, переменил плащ и отбыл во дворец. Как-то это идет вразрез что с психологией, что с физиологией.  СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 14 ноября 2007 года, 10:55:06 от Нинель » Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #50 было: 14 ноября 2007 года, 10:44:58 »

Вообще-то , господа... вся эта тема  начинает тихо походить на список догадок...  что именно читала Автор... это точно долго...  Смех Смех
Интересней послушать Веру Викторовну... Смех Смех
И даже можно с ней поспорить.... по разнице внутреннего и внешнего впечатления.... Смех Смех
(принимаю любую обувь... не только тапочки , но и кирзу Подмигивание Смех)
« Последняя правка: 14 ноября 2007 года, 10:58:28 от number93 » Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #51 было: 14 ноября 2007 года, 11:14:14 »

Интересней послушать Веру Викторовну... Смех Смех

Интересней, но не поможет Улыбка

Цитата
И даже можно с ней поспорить...

А с чем спорить? Автору лучше знать, что послужило отправной точкой, но вот доказать этого он не сможет. Так что все сведется к "верю-не верю".

Цитата
по разнице внутреннего и внешнего впечатления...

А здесь тем более спорить не о чем - случай, на который ссылается Гатти почти никому не известен, а про Ходынку знают все. Так что - проассоциировано, правильно или неправильно, но менять уже поздно.

Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #52 было: 14 ноября 2007 года, 11:18:55 »

Вообще-то , господа... вся эта тема  начинает походить на список догадок...  что именно читал Автор... это точно долго...  Смех Смех
Ну, если посмотреть, какие авторы здесь были названы, то почему же - догадок? По-моему, о том что Гатти читала Мартина и Гиляровского, догадываться нужды нет, об этом прямо на форуме написано.

Другое дело, если у кого-то в голове с трудом укладывается, что можно не только читать что-то помимо этого, но еще и думать по-своему. А в результате имеем категорическое заключение: "ОЭ - несамостоятельное произведение", с которого весь этот разговор и начался. Собственно, для меня до сих пор остается загадкой смысл подобных громких заявлений, особенно если потом не следует никакой внятной аргументации.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #53 было: 14 ноября 2007 года, 11:22:44 »

Дак, скучноват разговор-то... Смех Я, например, никаких заимствований не вижу...
А думают все по-разному и абсолютная истина никому не доступна, потому и есть о чем спорить, писать и читать - разные процессы... Смех Смех
« Последняя правка: 14 ноября 2007 года, 12:58:54 от number93 » Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #54 было: 14 ноября 2007 года, 12:06:27 »

физиологией.  СПОЙЛЕРЫ

Кто мало-мальски себе представляет, на что похожи похожие "приключения", тот, в общем, и не требовал того присутствия, а тем более руководства разборами. А кто не представляет - тому не поможет, он все равно лучше всех будет знать, кто что должен делать.  За других, разумеется. Смех
А что Повелитель Скал - экземпляр крепкий, то не диво...
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Olly
Граф
****

Карма: 69
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 286



просмотр профиля E-mail
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #55 было: 16 ноября 2007 года, 02:46:19 »

А что, если исследователям, находящим, что Окделлы - подредактированные Старки, почитать не Мартина, а Бальзака? Ей-богу, поле для сравнения гигантское! Типов человеческих личностей ведь не так уж и много, все дело в тонкостях, нюансах, тембре личности. А здесь между Окделлами и Старками - бездна.
    Что касается Гиляровского и Ходынки. А также Дюма, Пикуля и фразочки "За нашу и вашу свободу." Это не случайные совпадения и не заимствования. Это - метод, и метод этот называется постмодернизм. Заключается он в том, что автор помещает свой текст в поле уже знакомых читателю текстов с целью создания дополнительных смысловых пластов. На мой взгляд, Камша использует этот метод блестяще! Лучше, чем хваленый Пелевин, уж простите...
Авторизирован
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #56 было: 17 ноября 2007 года, 19:32:57 »

Кстати, ещё пришло в голову: Алва ведь, в сущности, Рошфор. Человек до предела обаятельный, дивно умеющий фехтовать да и ещё много чего умеющий, и при этом абсолютно равнодушный к тому, кто о нём чего подумает. Плюс - изначально ненавидимый репортёром.
Когда я водил D&Dшную компанию по Тэду Уильямсу, я специально добавил туда ровно такого персонажа - вот только сделать его хорошим мне в голову не пришло, да и сюжет не особо дозволял таких вывертов...
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #57 было: 18 ноября 2007 года, 04:26:46 »

Кстати, ещё пришло в голову: Алва ведь, в сущности, Рошфор. Человек до предела обаятельный, дивно умеющий фехтовать да и ещё много чего умеющий, и при этом абсолютно равнодушный к тому, кто о нём чего подумает. Плюс - изначально ненавидимый репортёром.


Одним из репортеров.

А почему не, скажем, Арамис? Человек до предела обаятельный, дивно умеющий фехтовать да и ещё много чего умеющий, и при этом абсолютно равнодушный к тому, кто о нём чего подумает.  Подмигивание
 
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #58 было: 18 ноября 2007 года, 05:53:44 »

Одним из репортеров.
а) Других-то нету. б) Так и Алва - одним...

Цитата
А почему не, скажем, Арамис? Человек до предела обаятельный, дивно умеющий фехтовать да и ещё много чего умеющий, и при этом абсолютно равнодушный к тому, кто о нём чего подумает.  Подмигивание
Ну уж. Арамис - не то чтобы совсем раб условностей, но очень близко к тому.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #59 было: 18 ноября 2007 года, 07:15:43 »

Рискуем уйти в офф-топ, но...
Мне думалось, мы говорим о внутреннем мире. А внешне граф Рошфор тоже раб условностей. Время условностей и этикета...  Подмигивание
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 7 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!