Страницы: [1] 2 3 ... 7
|
|
|
Автор
|
Тема: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования (прочитано 19606 раз)
|
Alanna
Потомственный нобиль
Карма: -8
Offline
Пол:
сообщений: 78
Попробуй отнять, если смог - значит достоин этого.
|
P.S. "Отблески Этерны" - уже совершенно самостоятельны.
"Отблески..." самостоятельны?! Позвольте не согласиться. Буквально только что перечитывала Мартина. Причем для эксперимента делала это вслух в присутствии человека непредвзятого, который ОЭ читал, а про Мартина первый раз слышит. Так совпадений так много, что спорить не приходится. При этом признаю, что совпадения эти не в сюжете, а в каких-то мелочах (но этих мелочей много), и при том, чем дальше развивается сюжет ОЭ, тем дальше книга от Мартина. Вообще же я Камшу люблю, особенно сейчас, когда вижу как замечательно она совершенствуется с каждой книгой. Поэтому вся моя критика - любя.
|
|
|
Авторизирован
|
И храня в глазах злое торжество, Женщина в углу слушала его...
|
|
|
Aenirte
|
"Отблески..." самостоятельны?! Позвольте не согласиться. Буквально только что перечитывала Мартина. Причем для эксперимента делала это вслух в присутствии человека непредвзятого, который ОЭ читал, а про Мартина первый раз слышит. Так совпадений так много, что спорить не приходится. При этом признаю, что совпадения эти не в сюжете, а в каких-то мелочах (но этих мелочей много), и при том, чем дальше развивается сюжет ОЭ, тем дальше книга от Мартина. Вообще же я Камшу люблю, особенно сейчас, когда вижу как замечательно она совершенствуется с каждой книгой. Поэтому вся моя критика - любя. Во-первых, было бы странно, если бы два исторических фэнтези были бы совершенно не похожи. А во-вторых, P.S. "Отблески Этерны" - уже совершенно самостоятельны.
уже - вот ключевое слово
|
|
|
Авторизирован
|
Упс - самое страшное слово не только в ядерной физике!
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
"Отблески..." самостоятельны?! Позвольте не согласиться. Буквально только что перечитывала Мартина. Причем для эксперимента делала это вслух в присутствии человека непредвзятого, который ОЭ читал, а про Мартина первый раз слышит. Так совпадений так много, что спорить не приходится. Возможно. Однако в контексте важно, что кроме совпадений в ОЭ есть очень много выстраданного самой Gatty и к Мартину не восходящего. И это существенней. уже - вот ключевое слово Блестяще-афористичная формулировка.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Еще мелкое наблюдение: в более другие времена ХА вполне могли бы напечатать как перевод с английского, и все бы поверили. ОЭ написаны русским автором, это бросается в глаза.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Какая Прелесть
|
Причем для эксперимента делала это вслух в присутствии человека непредвзятого, который ОЭ читал, а про Мартина первый раз слышит. Так совпадений так много, что спорить не приходится.
Не поняла, по какой логике сочетаются чтение вслух при человеке, который читал ОЭ, но не читал Мартина - и обнаружение "совпадений" При этом признаю, что совпадения эти не в сюжете, а в каких-то мелочах (но этих мелочей много),
На этом форуме не без оснований принято интересоваться конкретными примерами. Не припомните пару-тройку таких "мелочей"? Мне правда любопытно.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Alanna
Потомственный нобиль
Карма: -8
Offline
Пол:
сообщений: 78
Попробуй отнять, если смог - значит достоин этого.
|
Объясню про чтение вслух. Просто данный участник эксперимента фэнтези вообще-то не любит. Но Камшей проникся. Во-вторых, попытка почитать Мартина самостоятельно не удалась - не понравилось. Потому пришлось любимую книгу насаждать силой: читать вслух. Ну а поскольку фэнетзи не любимый жанр, а с Камшей экспериментируемый знаком - можно считать, что все результаты относительно объективны. Про совпадения. У меня сейчас под рукой нет томиков Мартина и Камши, но даже по памяти... Окделлы - это доведенные до абсурда Старки. Кейтлин Старк и мамаша Дика вообще сестры. Обе фанатичные и слегка больные на голову. Джейме Ланнистер - это смягченный Алва. Смягченный потому, что про Джейме мы знаем от первого лица, а о мыслях Алвы можем только догадываться. Презрение, которым все эти дворяне, верные Баратеону, окатывают Цареубийцу это вообще Люди Чести в действии. Сделали грязное дело чужими руками, а потом давай утверждать, что они все розовые и пушистые. Будто сами живут и жили не здесь же, не в этой же стране. А если почитать описание того как Кейтлин Старк приходит в темницу к Джейме, тут уж совпадающих деталей с визитом Эпине в Багерлее - завались. Это вкратце. Еще раз говорю, что ОЭ это не плагиат с ПЛиП, но заимствования на лицо, пусть даже и ненамеренные.
|
|
« Последняя правка: 10 ноября 2007 года, 16:30:33 от Alanna »
|
Авторизирован
|
И храня в глазах злое торжество, Женщина в углу слушала его...
|
|
|
Dreamer
|
Ох, мамочка... Вот интересно, сколько лет на форуме обсуждается ОЭ и регулярно повторяется одно и то же. Окделлы - это доведенные до абсурда Старки. Кейтлин Старк и мамаша Дика вообще сестры. Обе фанатичные и слегка больные на голову. Не особенно люблю Кейтлин, но так несправедливо её приложить Это у нас Мирабелла всем готова рискнуть ради своих детей? Это Кейтелин ставит абстрактные идеи выше семьи? Или знак равенства ставится только потому, что они обе твердо придерживаются своих взглядов на жизнь (и не важно, что эти взгляды расходятся самым серьезным образом) Джейме Ланнистер - это смягченный Алва. Смягченный потому, что про Джейме мы знаем от первого лица, а о мыслях Алвы можем только догадываться. Назвать аналогами двух практически полных антиподов - и это уже не раз здесь было. Alanna, простите, может на Джейме и похож тот Алва, каким его рисуют эр Август и Катари, но нельзя же им верить столь безоглядно Я бы еще понял такое после первой книги, но теперь... Презрение, которым все эти дворяне, верные Баратеону, окатывают Цареубийцу это вообще Люди Чести в действии. Про презрение - это опять у нас дело эра Августа живет и побеждает. Силен "дриксенский гусь" А если почитать описание того как Кейтлин Старк приходит в темницу к Джейме, тут уж совпадающих деталей с визитом Эпине в Багерлее - завались. А об этом вообще на форуме прямое разъяснение есть - что, откуда и, главное, почему. И Мартин тут - никоим боком. Да, Вы, случаем, у Мартина в этой сцене заимствования из классики не увидели? Из четырех примеров все четыре - мимо, что уже привычно. Знаете, я заметил, такое получается каждый раз, когда сравнение производится по одному-двум внешним признакам, без всякой попытки понять, что же там есть на самом деле. Мне кажется, Верины тексты все-таки заслуживают более вдумчивого отношения.
|
|
« Последняя правка: 10 ноября 2007 года, 17:54:57 от Dreamer »
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Из четырех примеров все четыре - мимо, что уже привычно.
Три с половиной. Аналогия между отношением света к Джейме и к Алве - это как-то сяк-то. Сходство действительно есть. Разница в том, что для Джейме это действительно важно, и на его характер влияет. А Рокэ - пофиг, потому как для него мнение крестьянина из Вараксы важнее мнения герцога Окделла. Слегка неисторично, но на то и фэнтэзи. А характер в результате совершенно другой.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
А Рокэ - пофиг, потому как для него мнение крестьянина из Вараксы важнее мнения герцога Окделла.
Добавлю: психологически очень точно, что Gatty не просто обрисовала стандартно-байронического персонажа, а дала "байронизму" разумное объяснение. С точки зрения окделлов, Алва плюёт на всех и всё - но это только потому, что окделловское понятие, кто есть "все" - слишком уж ограниченно и слишком много кого не включает. Алва - человек двадцатого века в веке семнадцатом. Неисторично, да - но если Леонардо на столетия опередил этоху в плане научном, то почему бы кому-то не сделать того же в плане социальном?
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Dreamer
|
TheMalcolm, знаете, я все-таки не соглашусь вот с этим: Аналогия между отношением света к Джейме и к Алве - это как-то сяк-то. Сходство действительно есть. Давайте посмотрим: - У Мартина - большинство верхушки общества настроено по отношению к Джейме враждебно и презрительно, и это отношение не скрывается. - здесь - то же самое большинство относится к Рокэ прямо противоположным образом, причем и высшая аристократия, и те, кто пониже. Ну а те, кто относятся иначе, - в явном меньшинстве и помалкивают в тряпочку, как тот же Килеан у Марианны, не больно то он там демонстрировал свое "презрение". Не совпадают картинки. Теперь посмотрим с другой стороны: - Джейме действительно больно, именно потому, что люди презирают его за тот поступок, который он сам считает достойным, причем презирают люди, мнение которых для него все-таки имеет цену. Поэтому он замыкается, обижается на неблагодарный мир и вообще не утруждает себя его, этого мира, проблемами. - для Рокэ отрицательное мнение ЛЧ вообще ничего не значит, это пустое место. Причины его отстраненности, того, что он даже близких людей страется удержать на дистанции - вовсе не в каких-то там Ариго и Килеанах, а в его собственных проблемах, которые он не хочет обрушивать на тех, кто ему дорог. При этом он вовсе не плюет на проблемы окружающего мира, наоборот, он в них ныряет с головой. Опять совершенно разная картина. Итого. В Вестероссе мы имеем ситуацию, когда большинство "света" реально презирает человека, а тот в ответ обижается, замыкается и "катитесь вы...". В Кэртиане то же самое большинство Рокэ чуть ли не боготворит, а он в ответ из шкуры вон лезет, чтобы их защитить. А недоброжелателей он сам презирает, как Старки презирают Джейме. В общем, по факту ничего не сходится
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
- У Мартина - большинство верхушки общества настроено по отношению к Джейме враждебно и презрительно, и это отношение не скрывается.
Ну уж. Не скрывает только Нед, остальные шепчутся по углам. Но это, в общем, мелкие детали.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Какая Прелесть
|
Alanna, спасибо за ответ. Честно говоря, что-то похожее я и ожидала. То есть что ни один пример не будет убедителен, а также что если не успею вовремя Вам ответить, придёт эр Dreamer и всё расставит по своим местам
|
|
« Последняя правка: 11 ноября 2007 года, 19:51:35 от Какая Прелесть »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Alanna
Потомственный нобиль
Карма: -8
Offline
Пол:
сообщений: 78
Попробуй отнять, если смог - значит достоин этого.
|
Ну понятно. Ваша реакция меня тоже не удивила. Во-первых, если бы всё совпадало в точности - это был бы плагиат. Во-вторых, не надо автора боготворить и отрицать очевидные вещи. В конце концов, что плохого в том чтобы подпасть под влияние Мартина? В-третьих, если подобные совпадения по духу двух книг очевидны не только мне одной, а многим людям (Вы сами это утверждаете), значит они всё же есть. Простите, а кто это "большинство" любит Алву? Вы не преувеличиваете? Только ленивый не клюнул его за что-то. Ну или друзья еще не клюются. А про "попытки понять что же там есть на самом деле". Вот когда эпопея с ОЭ и ПЛиП закончится, тогда и сделаем окончательные выводы. И если автор при написании книги что-то там свое имеет в виду, надо донести это до читателя. Можно, конечно, сказать, что кому-то не дано понять. Но здесь на форуме действительно очень многое домысливается. Или разъясняется людьми приближенными. А если форума не читать, то картина складывается совсем не та, которая вероятно есть у Вас перед глазами. И в заключении хочется дать одну цитату: "Люби свою веру и уважай другую". Каждый может думать о текстах Камши то, что ему хочется, и высказываться об этом открыто. Если это не так, то чести это не делает никому.
|
|
|
Авторизирован
|
И храня в глазах злое торжество, Женщина в углу слушала его...
|
|
|
Одинокая Волчица
|
Простите, а кто это "большинство" любит Алву? Вы не преувеличиваете? Только ленивый не клюнул его за что-то. Ну или друзья еще не клюются горожане Олларии, варастийцы, бакраны, жители Фельпа и Ургота, марикьяре и канналийцы, солдаты армии Талига, простые жители оного же Талига, моряки Фельпа, принцессы Ургота . Савиньяки, Дораки, Валмоны, Алмейда, некто Луиза Арамона, ее дети Мне список продолжать или хватит на первый раз? Внимательно перечитайте матчасть.
|
|
|
Авторизирован
|
Молния... Сквозь расколотый кристалл Молния... Эшафот и тронный зал Молния...
Член Русского фан-клуба Шорра Кана
|
|
|
Dreamer
|
Во-первых, если бы всё совпадало в точности - это был бы плагиат. А если при внимательном чтении и совпадений не находится Во-вторых, не надо автора боготворить и отрицать очевидные вещи. Понимаете, безапелляционное заявление "это очевидно" само по себе очевидным не делает. Для меня, например, совершенно очевидно, что Джейме и Рокэ - противоположности. И не для меня одного, к слову. Причем эта противоположность легко подтверждается текстами, если их внимательно читать. И ту же "сцену в Багерлее" много народу, в отличии от Вас, опознало с ходу, о чем на форуме и писалось. Им, почему-то, очевидным показалось совсем не то. В-третьих, если подобные совпадения по духу двух книг очевидны не только мне одной, а многим людям (Вы сами это утверждаете), значит они всё же есть. Это вопрос интересный и, наверное, заслуживал бы отдельного рассмотрения. Мне вот кажется, что имеется достаточно распространенная тенденция, когда книги читаются не сами по себе, а по принципу "на что похоже". В данном жанре Мартин - общепризнанный классик, значит, должно быть похоже на него. Тогда различия отбрасываем, а ищем внешние совпадения. Одно-два нашлось, и прекрасно, "классик" автоматом становится "первоисточником". Так что, боюсь, здесь проблема как раз в упрощенном подходе к чтению. И в заключении хочется дать одну цитату: "Люби свою веру и уважай другую". Каждый может думать о текстах Камши то, что ему хочется, и высказываться об этом открыто. Если это не так, то чести это не делает никому. Непонятная позиция . Вроде бы Вам никто тут писать не мешал и не запрещал, но стоило с Вами не согласиться, как вместо реальных аргументов - разговоры о "не делает чести". Что, высказывать несогласие с Вашим мнением уже нельзя, можно или молчать, или соглашаться?
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 7
|
|
|
|