Август Штанцлер - мерзавец или герой? - IV

[Dolorous Malc]

Только в чем причины такого внимания соседей к структуре правящей элиты Талига? Самому Талигу как-то все равно кто является премьером Гаифы или министром финансов Дриксена.

Подозреваю, что не всё равно, просто нам этого не показали... книга-то не резиновая. Зато мы воочию видели трогательную заботу Алмейды и его соратников о благополучии адмирала Бермессера. Это явление, в общем, того же порядка.

[Gileann]

Зато мы воочию видели трогательную заботу Алмейды и его соратников о благополучии адмирала Бермессера. Это явление, в общем, того же порядка.

На мой взгляд, совершенно разных. Одного они были бы, если бы Талиг потребовал назначения Бермессера Адмиралом цур зее как необходимое условие мира.

[Dolorous Malc]

На мой взгляд, совершенно разных. Одного они были бы, если бы Талиг потребовал назначения Бермессера Адмиралом цур зее как необходимое условие мира.

Скорее - непредания оного адмирала суду.

Так или иначе, во всех случаях имеет место забота о том, чтобы на ключевых постах враждебного государства стояли люди слабые и/или ориентированные на внутренние распри. Конкретные формы проявления такой заботы ситуационны.

[Gileann]

И все-таки не убедили. 

Поддержка нужных или удобных для тебя политических деятелей - это понятно. Это было и будет всегда.
Но - в качестве "заложника и отступного"... Это гораздо сильнее. Это необходимое условие чего-то. Для чего лишенный практической власти Штанцлер так нужен был Гаифе и Ко? Причем Талиг согласен был это терпеть.
Мне все-таки кажется, что причины - внутренние, а не внешние.

[Dolorous Malc]

Для чего лишенный практической власти Штанцлер так нужен был Гаифе и Ко?

Во-первых, пока он при должности, всегда имеет шанс фактическую власть заиметь. Во-вторых, он не совсем уж безвластен, какое-то влияние на события имеет.

Его реальные дела - Октавианская ночь, восстание в Эпинэ - оказались Гайифе вполне не пользу, не так ли?

[Лоренц Берья]

А Штанцлер тут с какого бока? Рокэ в ряде случаев поступает так, как считает нужным, не спрашивая Сильвестра, Сильвестр до поры до времени проводил в отношении ЛЧ политику, которая явно была мягче той, что предпочитал Рокэ или тот же Савиньяк, тем не менее они все прекрасно ладили. Потому что дело ставили на первое место, а не самолюбиями мерились. 

Мы ведь говорим о гипотетическом Штанцлере который абсолютно лоялен. К примеру если этот человек будет абсолютно лоялен Талигу и его королю то для его смещения Сильвестр поддержки Роке может и не найти.

Опять, Штанцлер то тут при чем? Не говоря уж о том, что подобное получилось в последний год жизни Сильвестра, да и то спонтанно. Эр Август двадцать лет назад должнен был все предвидеть и терпеливо ждать?

При том что разногласия во властном клане есть и он не настолько един. 

Нет, это возможно еще и в том случае, когда оно нужно в рамках определенной игры. Насчет "нужен" и "хорошей работы" - ниже.

Нет. Именно нужен и именно хорошей работы иначе подобная фигура здесь не появится.

Нет, не получится. Вы, похоже, как-то странно представляете себе ту ситуацию.

Как раз совершенно нормально. 

 

Как будто выпустили на дорожку двух равных соперников-бегунов, только одному небольшую фору дали. И кто-то "со стороны" наблюдает, кто, мол, лучше. Да ничего подобного.

Кроме юмора, зачастую именно так и бывает. К примеру политическая борьба Шелепина и Брежнего это сильно напоминала. 

Смотрите, Сильвестр два десятка лет служит секретарем у Диомида. Что это значит? Это значит, что он проходит необходимое обучение, набирает опыт и тот самый "политический капитал".

Нет, не капитал. Во время обучения можно получить опыт и навыки принятия властных решений но не капитал. Капитал это другое. 

К концу жизни Диомида уже все, кто связан с властью, знают Сильвестра, имели с ним дело и в курсе, что этого человека кардинал готовит себе в приемники. Лидеры "партии власти" (Алва, Ноймаринен), приглядевшись к кандидату, дают добро. Диомид умирает, и на его место встает преемник, двадцать лет как варящийся в большой политике, имеющий и приличный опыт, и поддержку своей партии.

Не совсем так. Здесь хорошее описание приобритения политических связей. Но это опять же не то что я подразумеваю под капиталом. Может я выбрал не совсем правильный термин. Попробую перефразировать. Политический вес. Политический авторитет. Этого на момент назначения у Сильвестра нет. Он складывается только из самостоятельно принятых политических решений на высшем посту. Без этого капитала нет. А есть фигура подходящая по происхождению, обученная и неплохо зарекомендовавшая себя на мелкой работе. Подобные фигуры на много хуже проталкивают в жизнь свои решения и ещё хуже если у них нет реального властного инструмента ака административного аппарата. 

 

Через год он ставит на пост кансилльера Штанцлера, не имеющего ни аналогичного опыта, ни влияния, ни поддержки, при этом фактическое управление административным аппаратом как до этого момента шло через кардинала, так и идет.

Извините но так не сильно стыкуется. Либо А.Ш. руководит административным аппаратом, либо Сильвестр. Иначе зачем Сильвестру А.Ш. на этом посту?

Так что никакого соперничества "кто лучше справится" не будет, Штанцлер изначально не допущен до соревнований, а вернее, их никто и не собирался устраивать. Вот на уровне исполнителей - пожалуйста, старайся, для того тебя и поставили.

Как то поставили на один технический исполнительный пост генерального секреторя некоего ИВС.
Один пример. Аппарат фактически находится в руках кансильера. Т.е. он имеет реальную возможность его использовать. Но он подчиненный короля и выполняет его распоряжения. И есть некое лицо никак формально не связанное с аппаратом но имеющее стопроцентное влияние на Его Величество. Оба, и кансильер и некое духовное лицо исключительно лояльны к режиму и стране в целом. Возникает некоторая необычная проблема требующая решения. Учитывая хорошую информированность духовного лица, и кансильер и духовник узнают о ней одновременно(хотя кансильер в более выгодных условиях). Дальше идет период обдумывания этой проблемы и поиска путей решений. дальше некое духовное лицо должно будет действовать через Его Величество, что бы оно издало соответствующие указания. А кансильер может принять решение и исполнить его взяв на себя ответственность и используя государственный аппарат. А всех остальных поставить перед фактом. 

 

И случись, скажем, тогда с Сильвестром несчастный случай, все равно эру Августу не светило стать "первым", как это ни грустно для него. Думаю, он это прекрасно понимал. А если быть "первым" ну так сильно хочется, что невтерпеж, то придется ломать всю систему. Что он и делал...

Аж так не в терпеж что ломал систему аж минимум 12-13 лет . Человек занимающий пост аналогичный кансильерскому может набрать себе нормальный политический капитал что бы стать первым лицом.


А какой смысл "иметь его в виду", когда в то время в Талиге на первых ролях были совсем другие люди? Просто по инерции? Так и без него мир существовал...
 

Разве, по моему в тексте говорится о том что его посадили за нечто конкретное и врагами они с Дораком уже стали.

Формальный предлог был - связь с "вражеской агентурой" (интимная, однако), а истинная причина как раз и заключалась в том, что Сильвестр увидел в нем амбициозного человека, подверженного чужому влиянию (Бонифаций это потом признал), ну и сработал "на опережение". О том, что на момент ареста Бонифаций представлял собой какого-то "противника", нет и намека.

Эр Август тут никак не смотрится, как раз потому, что реально обязанности, положенные ему по должности, НЕ выполняет. А не выполняет потому, что ему этого как не давали делать, так и не дают. И административного аппарата в руках у него нет и не было. Сначала оный аппарат был у Диомида, потом - у Сильвестра.

Тогда получается очень большая нестыковка. Вернее несколько.
1. Если административный аппарат в руках Сильвестра, то оному Сильвестру нет нужды действовать через Его Величество. Зачем все решения он примет сам и сам проведет в жизнь?
2. Если административный аппарат в руках Ситльвестра нет вообще нужды в посте кансильера. Зачем? Все решения и приказы на испольнение он сделает сам.
3. Опять же абсолютно нет нужды в содержании на даже декоротивном посту "врагов народа" Зачем? Если пост декоротивен и этот враг бессилен значит его устранение не будет иметь никакого резонанаса. Это крупную политическую фигуру даже в отставку сложно отправить, мелкую можно без особых последствий убить в любое время суток.
4. Нет смысла другим политическим фигурам претендовать на декоротивный пост. Зачем? Зачем, Манрику желать себе декоротивного поста если у него вполне реальная власть министра финансов?
5. Если пост декоротивен но допустим пышен, а занимает его млекая и никчемная фигура то у этой фигуры нет шансов устоять против к примеру очень знатного и древнего рода.

Есть и еще пункты но по моему достаточно.

Так что прошу прощения. Либо А.Ш. просто недопушен к принятию политических решений и должен их просто исполнять, но тем не менее он и есть глава административного аппарата. Либо вообще смысла в этой фигуре нет.

TheMalcolm

Перечитывая:

По сути, и она, и я были заложниками и отступным, которое Дорак платил странам Золотого Договора - Август Штанцлер, на суде над Рокэ Алвой.

Полагаю, эр Август в данном случае говорит правду, и эта правда полностью решает столь интересующий всех вопрос.

 

Не решает никак. Штанцлер не может быть некой разменной фигурой. Типа вот вам ЛЧ пост кансильера и все. Потому что он даже не ЛЧ. Он безродный голодранец даже в глазах ЛЧ судьба которого им решительно безразлична, и не может удовлетворить ничьих амбиций. Если бы  назначение на пост кансильера было бы уступкой ЛЧ то был бы выбран кто-то из старых. К примеру кто-нибудь из тех же Ариго.

   
 

[Dreamer]

Мы ведь говорим о гипотетическом Штанцлере который абсолютно лоялен. К примеру если этот человек будет абсолютно лоялен Талигу и его королю то для его смещения Сильвестр поддержки Роке может и не найти.

Простите, а о каком "смещении" Штанцлера речь? Вы же все толкуете о том, как сам Штанцлер тем или иным способом будет "смещать" Сильвестра. Ну так в том и фокус, что попытка копать под кардинала будет однозначно воспринята именно как нелояльность к власти. Потому что эта самая власть решила - рулить должен Сильвестр, а не кто-то еще. И уж тем более не чужак, сын "дриксенского гуся".

Дальше по фразам отвечать не буду, потому что все дальнейшее  упирается, на мой взгляд, в некое глобальное непонимание, которое выразилось вот тут:

Тогда получается очень большая нестыковка. Вернее несколько.
1. Если административный аппарат в руках Сильвестра, то оному Сильвестру нет нужды действовать через Его Величество. Зачем все решения он примет сам и сам проведет в жизнь?
2. Если административный аппарат в руках Ситльвестра нет вообще нужды в посте кансильера. Зачем? Все решения и приказы на испольнение он сделает сам.
3. Опять же абсолютно нет нужды в содержании на даже декоротивном посту "врагов народа" Зачем? Если пост декоротивен и этот враг бессилен значит его устранение не будет иметь никакого резонанаса. Это крупную политическую фигуру даже в отставку сложно отправить, мелкую можно без особых последствий убить в любое время суток.
4. Нет смысла другим политическим фигурам претендовать на декоротивный пост. Зачем? Зачем, Манрику желать себе декоротивного поста если у него вполне реальная власть министра финансов?
5. Если пост декоротивен но допустим пышен, а занимает его млекая и никчемная фигура то у этой фигуры нет шансов устоять против к примеру очень знатного и древнего рода.

Понимаете, Талиг не современная корпорация, в которой человек, заняв какую-то должность, автоматом получает и соответствующие полномочия. До такой степени они формализоваться не успели, хотя некоторые законы там соблюдаются достаточно строго .
 
Страна живет по "Уложениям" Франциска I, и согласно им, все серьезные решения, регулирующие жизнь государства, должны оформляться как королевские указы. Ни кансилльер, ни тессорий, ни геренций, ни кто-то еще из чиновников на это полномочий не имеет. Поэтому вопрос "зачем Сильвестру действовать через Его Величество" видеть странно. Контроль над администрацией еще не дает возможности издавать королевские указы, а без подписи Фердинанда - никуда. Кто бы ни дергал за ниточки, а вот эту формальность нужно соблюдать, потому что она для абсолютной монархии она базовая.

Далее. Этими же "Уложениями" определена формальная структура власти в Талиге. И раз ею предусмотрена должность "кансилльер", то не Диомиду, не Сильвестру и даже не Алве её упразднять. Должна быть, и все. Вот она и есть. А уж получит ли занимающий ей человек все положенные ресурсы и рычаги, или нет, зависит от ситуации.

Вот умер Сильвестр, не передав своей власти преемнику. В такой ситуации Манрик и добивается от короля поста кансилльера. Теперь, когда прежнего хозяина нет, аппарат переходит к Леопольду, но именно потому, что до этого Манрик уже успел стать тем человеком, что определяет решения короля. И теперь (но только теперь, когда ушел старый лидер) пост дает уже и реальную власть, и престиж.

Ну а насчет того, почему эра Августа все-таки держали на должности, вопрос отдельный. Я все-таки думаю, что это результат достаточно сложной политической игры, которая для Талига осложнялась еще и наличием неких политических традиций, отзвуки которых мы видим в мечтах Сильвестра о том, чтобы получить на эра Августа реальный компромат, и уж тогда то... Что-то мешало ему до поры до времени клепать липовые обвинения и подсылать убийц, но это все пока он не сломался 

Так что:
а) Штанцлер, хоть и занимает должность кансилльера, а к принятию серьезных решений не допущен и самостоятельно рулить аппаратом не может.
б) Такая ситуация была запрограммирована изначально, еще при его назначении, попытка её изменить означает вызов правящей партии. Надо или смириться с тем, что ты останешься на вторых ролях, или пытаться сломать действующую систему.
в) А запрограммирована ситуация таким образом потому, что эр Август еще не стал "своим" для правящего клана. И какие бы способности у него ни были, нужной степени доверия Штанцлеры пока в Талиге не заработали. Именно поэтому первые роли ему в любом случае не светили. Он мог бы постараться и работать для потомков, не стал.

[Лоренц Берья]

Простите, а о каком "смещении" Штанцлера речь?

Надо же будет его смещать Сильвестру если он хоть и лоялен Талигу, но претендует на его место.

Вы же все толкуете о том, как сам Штанцлер тем или иным способом будет "смещать" Сильвестра.

Слишком узко. Я говорю о  не столько о смешении, сколько о занятии А.Ш. в случае его лояльности  положения Дорака. Это возможно сделать даже не смещая.

 

Ну так в том и фокус, что попытка копать под кардинала будет однозначно воспринята именно как нелояльность к власти.

А если под кардинала будет "копать" Ноймаринен? Или Алва они тоже будут аватоматически нелояльны? И почему обязательно копать? Можно просто быть и работать лучше чем Сильвестр и указанное положение создастся автоматически.

 

Потому что эта самая власть решила - рулить должен Сильвестр, а не кто-то еще. И уж тем более не чужак, сын "дриксенского гуся".

А, к примеру при ситуации когда Сильвестр ошибся, а Штанцлер исправил ошибку, в глазах этой самой власти никак сей факт отмечен не будет?
 

Понимаете, Талиг не современная корпорация, в которой человек, заняв какую-то должность, автоматом получает и соответствующие полномочия. До такой степени они формализоваться не успели, хотя некоторые законы там соблюдаются достаточно строго .

Ну намой взгляд они уже достаточно формализованы. Ибо бюрократический аппарат уже имеется и есть его разделение. все это требует формализации.     
 

Страна живет по "Уложениям" Франциска I, и согласно им, все серьезные решения, регулирующие жизнь государства, должны оформляться как королевские указы. Ни кансилльер, ни тессорий, ни геренций, ни кто-то еще из чиновников на это полномочий не имеет. Поэтому вопрос "зачем Сильвестру действовать через Его Величество" видеть странно

 Контроль над администрацией еще не дает возможности издавать королевские указы, а без подписи Фердинанда - никуда. Кто бы ни дергал за ниточки, а вот эту формальность нужно соблюдать, потому что она для абсолютной монархии она базовая .


Далее. Этими же "Уложениями" определена формальная структура власти в Талиге. И раз ею предусмотрена должность "кансилльер", то не Диомиду, не Сильвестру и даже не Алве её упразднять. Должна быть, и все. Вот она и есть. А уж получит ли занимающий ей человек все положенные ресурсы и рычаги, или нет, зависит от ситуации.

И кто меня упрекал в формальном подходе к Талигу  как к корпорации? И говорил что власть в Талиге ещё не формализована. А здесь такая степень формализации что вот хоть тресни но кансильеру быть хоть он и декоративная фигура.  
Попробую пояснить своё отношение. Какие бы мудрые законы не принимал король(или некое лицо от его имени суть не важна) их надо выполнять. Претворяют их в жизнь обычные серые чиновники. Над ними другие чиновники покрупнее а над ними глава административного(или финансового, или военного) аппарата. Реальная жизнь приводит к тому что королевские указы становятся в основном некой руководящей линией. Они задают только общую тенденцию политики. Мелкий чиновник на своем маленьком месте или некий чиновник покрупнее, сталкиваются при претворении в жизнь руководящей линиии с миллионом и маленькой тысячью проблем, которые общие королевские указы не разрешают. И тут у него могут быть варианты действий вообще проблему не решать, решить её на свой страх и риск, обратиться к чиновнику покрупнее. Чиновников в солидном государстве много, они принадлежат к разным ведомствам, их проблемы оказываются зачастую противоречащими,  методы ими разбираемые самыми различными. Отсюда несложный вывод о том, что их деятельность надо регулировать. Соответственно необходим глава административного аппарата. Так вот он необходим в любом случае, совершенно не важно как он называется. Должен быть человек на самом верху контролирующий и координирующий деятельность чиновничьего аппарата. ,Так вот для данной ситуации ни каких полурычагов и вторых ролей не предусмотрено. Либо Дорак сам рулит госаппаратом напрямую либо делает это через Штанцлера. Система подчинения двум хозяевам сразу один главнее, а другой поменьше не жизнеспособна. Вернее не совсем не что бы вообще нежизнеспособна, а не может существовать длительное время. Чиновник должен перед кем-то отчитываться и за подписью какого то лица получать распоряжения, кто-то должен с него спрашивать за плохую работу и должен давать за хорошую вознаграждение и повышения. Если чиновник узнает что лицо А всего лишь зицпредседатель то он к нему за советом не пойдет. Он обратится к лицу Д. Ибо вдруг лицо А даст неправильные указания и лицо Д сожрет мелкого бедного чиновника с пуговицами. Поэтому после некоторого периода двоевластия все работа аппарата плавно перейдет к лицу Д, который будет вынужден от собственного имени издавать распоряжения. Либо лицо А никакой не зицпредседатель, ему могут выкручивать руки, в его работу могут грубо вмешиваться но тем не менее именно он и есть глава административного аппарата, и именно он занимается непосредственной организацией его деятельности. Отсюда либо пост кансильера сразу же и исключительно декоративный, вроде церемонимейстера, либо это реальный глава чиновничьего аппарата со всеми существующими административными рычагами, к которым он допущен.       

Вот умер Сильвестр, не передав своей власти преемнику. В такой ситуации Манрик и добивается от короля поста кансилльера. Теперь, когда прежнего хозяина нет, аппарат переходит к Леопольду, но именно потому, что до этого Манрик уже успел стать тем человеком, что определяет решения короля. И теперь (но только теперь, когда ушел старый лидер) пост дает уже и реальную власть, и престиж.

Нет. Не так. О том что Манрик стремится стать кансильером мы знаем ещё из мыслей живого Дорака. А стремиться к декоративному посту смысла нет.

Ну а насчет того, почему эра Августа все-таки держали на должности, вопрос отдельный. Я все-таки думаю, что это результат достаточно сложной политической игры, которая для Талига осложнялась еще и наличием неких политических традиций, отзвуки которых мы видим в мечтах Сильвестра о том, чтобы получить на эра Августа реальный компромат, и уж тогда то... Что-то мешало ему до поры до времени клепать липовые обвинения и подсылать убийц, но это все пока он не сломался 

Ну никак мне это не понять. Он никто на момент назначения. Устал уже писать, что он безродный голодранец. Ноль. Место пустое. И в глазах ЛЧ и в глазах ЛЛ. Его дворянство липовое. Серьезной силы за ним нет. Назначают его пусть как вам хочется на чисто декоративный пост. Ну какой смысл вести ради него какую-бы то ни было политическую торговлю? Поступаться интересами государства? Ну, просто не бывает. 

Так что:
а) Штанцлер, хоть и занимает должность кансилльера, а к принятию серьезных решений не допущен и самостоятельно рулить аппаратом не может.

К принятию важных решений он может и не быть допущен, будучи главой исполнительной власти. Но вот аппаратом он либо рулит, либо нет. Либо эта должность чисто декоративная и он ничем не рулит вообще, либо он полноценный глава госаппарата с полной возможностью руления. Если должность декоративная тогда всплывают масса противоречий. 

б) Такая ситуация была запрограммирована изначально, еще при его назначении, попытка её изменить означает вызов правящей партии. Надо или смириться с тем, что ты останешься на вторых ролях, или пытаться сломать действующую систему.

Рассмотрю с двух позиций, с точки зрения «декоративной» и «реальной».
1.)   Если должность не обличена никакими полномочиями, то никакие вызовы правящей партии изначально брошены не будут. Для этого просто отсутствуют возможности. Объект может смиряться может буйствовать никакие попытки слома реальной системы для него не доступны.
2.)   Если должность реальная, то вызовы правящей партии кидать не обязательно можно просто работать так что получаемый от твоей работы эффект будет твоей лучшей защитой. Для этого все возможности есть, ломать существующую систему не обязательно.   

в) А запрограммирована ситуация таким образом потому, что эр Август еще не стал "своим" для правящего клана. И какие бы способности у него ни были, нужной степени доверия Штанцлеры пока в Талиге не заработали. Именно поэтому первые роли ему в любом случае не светили. Он мог бы постараться и работать для потомков, не стал.

Пока мы не определимся с тем, какого рода должность занимает эр Август, сложно сказать мог он стать или нет первым лицом в государстве. Если он занимал должность декоративную, то разумеется не мог. Но тогда он не мог вообще ничего. Если он занимал реальный пост с рычагами административного управления, тогда при наличии способностей мог. Мог завоевать доверие, как завоюет его генерал на поле боя, мог стать первым лицом в государстве, во всяком случае, у него были бы на это шансы значительно выше, чем при работе на вражеский лагерь и все это при жизни.
Отсюда я к примеру пришел к выводу что изначально А.Ш. не хотел стать Дораком, а хотел свержения режима Олларов.

   
С уважением.

[Dreamer]

Надо же будет его смещать Сильвестру если он хоть и лоялен Талигу, но претендует на его место.
...
Я говорю о  не столько о смешении, сколько о занятии А.Ш. в случае его лояльности  положения Дорака. Это возможно сделать даже не смещая.

Положение Сильвестра это положение человека, реально руководящего страной, определяющего его внешнюю и внутреннюю политику, за исключением военных вопросов. Причем это не зависит от формально занимаемой должности. Как можно занять это положение, не отодвигая Сильвестра от власти, хотелось бы мне понять.

А если под кардинала будет "копать" Ноймаринен? Или Алва они тоже будут аватоматически нелояльны? И почему обязательно копать? Можно просто быть и работать лучше чем Сильвестр и указанное положение создастся автоматически.
...
А, к примеру при ситуации когда Сильвестр ошибся, а Штанцлер исправил ошибку, в глазах этой самой власти никак сей факт отмечен не будет?

Как именно лучше работать? Лучше управлять страной? Я вроде бы уже говорил, что никто там соревнований типа "Кто лучше справится с внешней политикой" не устраивает. Изначально заложено, что Сильвестр принимает решения, и те из них, которые касаются административных дел, Штанцлер выполняет. А остальное его не касается. Поэтому несопоставимыми оказываются и масштаб их действий, и уровень решаемых проблем.
А между собой "правящая элита" как-то уже сорок лет разбирается без "подкапываний", видимо, умеют.

Ну намой взгляд они уже достаточно формализованы. Ибо бюрократический аппарат уже имеется и есть его разделение. все это требует формализации. 
...
И кто меня упрекал в формальном подходе к Талигу  как к корпорации? И говорил что власть в Талиге ещё не формализована. А здесь такая степень формализации что вот хоть тресни но кансильеру быть хоть он и декоративная фигура.  

Ну, для начала давайте не будем искажать мои слова. Было сказано: "Понимаете, Талиг не современная корпорация, в которой человек, заняв какую-то должность, автоматом получает и соответствующие полномочия. До такой степени они формализоваться не успели, хотя некоторые законы там соблюдаются достаточно строго". Разница, по-моему, очевидна.
Далее уже по сути. Наличие должности кансилльера предусматривается основополагающим документом, который определяет структуру власти в Талиге. И то, что этот документ не пытаются переписать каждый раз, когда в стране что-то меняется, к формализму не имеет никакого отношения. Это скорее разумный традиционализм и нелюбовь к "потрясению основ". При этом на более низком уровне вполне допускается отход от формальностей и текущей работой административного аппарата вполне может руководить не сам кансилльер, а кто-то из вице-кансилльеров. И если один из этих вице - герцог Колиньяр (ЛП, стр.720) или ему подобный, то все в порядке.

Нет. Не так. О том что Манрик стремится стать кансильером мы знаем ещё из мыслей живого Дорака. А стремиться к декоративному посту смысла нет.

Этот пост "декоративный", пока на нем находится Штанцлер. Если его занимает человек, пользующийся доверием, пост "декоративным" быть перестает, это ж вроде бы понятно. При живом Сильвестре это место верховной власти не дает, но лояльный человек, безусловно, может на нем получить больше прав, чем нелояльный. Плюс - вопрос престижа. Но это опять же для лояльного кансилльера.

Ну никак мне это не понять. Он никто на момент назначения. Устал уже писать, что он безродный голодранец. Ноль. Место пустое. И в глазах ЛЧ и в глазах ЛЛ. Его дворянство липовое. Серьезной силы за ним нет. Назначают его пусть как вам хочется на чисто декоративный пост. Ну какой смысл вести ради него какую-бы то ни было политическую торговлю? Поступаться интересами государства? Ну, просто не бывает.

А откуда нам известно, что данная ситуация с "торговлей" должна сложиться сразу же на момент назначения? Я, например, ничего такого в тексте не обнаружил. Первое свидетельство об оппозиционности Штанцлера озвучил Вальтер Придд, это уже где-то лет через пять после его назначения. Что было в эти годы, мы пока что не знаем. По мне так именно в то время, когда Штанцлер начал доставлять неприятности Сильвестру, он и стал интересен "загранице". Тогда и началась игра. Но это вовсе не обязательно 381 год. Могут быть и иные варианты...

К принятию важных решений он может и не быть допущен, будучи главой исполнительной власти. Но вот аппаратом он либо рулит, либо нет. Либо эта должность чисто декоративная и он ничем не рулит вообще, либо он полноценный глава госаппарата с полной возможностью руления. Если должность декоративная тогда всплывают масса противоречий.
...
Рассмотрю с двух позиций, с точки зрения «декоративной» и «реальной».
1.) Если должность не обличена никакими полномочиями, то никакие вызовы правящей партии изначально брошены не будут. Для этого просто отсутствуют возможности. Объект может смиряться может буйствовать никакие попытки слома реальной системы для него не доступны.
2.) Если должность реальная, то вызовы правящей партии кидать не обязательно можно просто работать так что получаемый от твоей работы эффект будет твоей лучшей защитой. Для этого все возможности есть, ломать существующую систему не обязательно.

Как уже говорилось, ничего постоянного в этой "декоративности" нет. При Штанцлере положение дел такое, при другом кансилльере оно поменяется.
Вызовы можно бросать и вообще без должности, это уж от изобретательности человеческой зависит. Например, есть такая вещь как интриги. Те же Анри-Гийом Эпинэ и капитан Карваль - не кансилльеры, но вызов бросили. Просто пребывание на высоком посту дает дополнительные возможности, даже если этот пост формальный. Ты все равно сидишь на Советах, крутишься при дворе, имеешь доступ к информации. Возможности для противостояния есть, но это именно в том случае, если ты враждебен власти.
А вот посоревноваться с Сильвестром в "полезности" - не получится, потому что он занимается проблемами более высокого уровня. К которым тебя не допустят.

Пока мы не определимся с тем, какого рода должность занимает эр Август, сложно сказать мог он стать или нет первым лицом в государстве.

Да нет, сказать это очень просто - в Талиге Олларов он первым лицом не мог бы стать в любом случае. Потому что не входит в команду, которой принадлежит реальная власть в стране. Не входит изначально, уже в силу происхождения. Он мог бы, доказав свою полезность и лояльность, занять в этой команде вполне достойное место, но не наравне с Алва, Ноймариненами, Дораками, Савиньяками и т.д. А уж про место "первого лица" и говорить нечего.

[Лоренц Берья]

Положение Сильвестра это положение человека, реально руководящего страной, определяющего его внешнюю и внутреннюю политику, за исключением военных вопросов. Причем это не зависит от формально занимаемой должности. Как можно занять это положение, не отодвигая Сильвестра от власти, хотелось бы мне понять.

Имея под собой инструмент, в виде административного аппарата и толково им распоряжаясь, возможно подмять под себя всю внутреннюю политику и влиять на внешнюю. Разумеется если он есть и должность кансильера не декоративный пост. Получается естественное задвигание Сильвестра на его формальную должность. 

Как именно лучше работать?

Быстрее и лучше раскрывая заговоры, предлагая и проводя в жизнь более эффективные реформы и т.д. При наличии под собой административного аппарата это можно осуществить на свой страх и риск, по собственной инициативе. Многое. 

Лучше управлять страной? Я вроде бы уже говорил, что никто там соревнований типа "Кто лучше справится с внешней политикой" не устраивает. Изначально заложено, что Сильвестр принимает решения, и те из них, которые касаются административных дел, Штанцлер выполняет.

Так выполняет или не выполняет. Это декоративный пост или реальный?

 

А остальное его не касается. Поэтому несопоставимыми оказываются и масштаб их действий, и уровень решаемых проблем.

Пока. Не со временем.

А между собой "правящая элита" как-то уже сорок лет разбирается без "подкапываний", видимо, умеют.

Это принципиальный вопрос. Если Ноймаринен начнет копать под Дорака его тоже беззоговорочно сочтут нелояльным?

Ну, для начала давайте не будем искажать мои слова. Было сказано: "Понимаете, Талиг не современная корпорация, в которой человек, заняв какую-то должность, автоматом получает и соответствующие полномочия. До такой степени они формализоваться не успели, хотя некоторые законы там соблюдаются достаточно строго". Разница, по-моему, очевидна.
Далее уже по сути. Наличие должности кансилльера предусматривается основополагающим документом, который определяет структуру власти в Талиге. И то, что этот документ не пытаются переписать каждый раз, когда в стране что-то меняется, к формализму не имеет никакого отношения. Это скорее разумный традиционализм и нелюбовь к "потрясению основ".

Наличие декоративного поста, даже более декоративного чем церемонимейстер, ликвидация которого никаких основ потрясти не может это и есть типичный формализм. 

При этом на более низком уровне вполне допускается отход от формальностей и текущей работой административного аппарата вполне может руководить не сам кансилльер, а кто-то из вице-кансилльеров. И если один из этих вице - герцог Колиньяр (ЛП, стр.720) или ему подобный, то все в порядке.

Если реально руководит не кансильер, а вице-кансильер, это не столько устраняет нестыковки сколько пораждает новые.

Этот пост "декоративный", пока на нем находится Штанцлер. Если его занимает человек, пользующийся доверием, пост "декоративным" быть перестает, это ж вроде бы понятно. При живом Сильвестре это место верховной власти не дает, но лояльный человек, безусловно, может на нем получить больше прав, чем нелояльный. Плюс - вопрос престижа. Но это опять же для лояльного кансилльера.

Нет. Не так. Здесь есть пост дающий соответствующие полномочия пост лояльного вице-кансильера. Следовательно Манрику для реализации своих мечтаний нужно стремиться к нему. Тем более этот пост уже получается декоративным 17 лет. Можно сказать система оформилась и сложилась. Никакой почвы для стремлений.

А откуда нам известно, что данная ситуация с "торговлей" должна сложиться сразу же на момент назначения? Я, например, ничего такого в тексте не обнаружил.

А какая разница? Пост декоративный, занимает его безродный голодранец. Смысла торговаться нет ни вчера, ни завтра, ни десять лет спустя. 


 

Первое свидетельство об оппозиционности Штанцлера озвучил Вальтер Придд, это уже где-то лет через пять после его назначения. Что было в эти годы, мы пока что не знаем. По мне так именно в то время, когда Штанцлер начал доставлять неприятности Сильвестру, он и стал интересен "загранице". Тогда и началась игра. Но это вовсе не обязательно 381 год. Могут быть и иные варианты...

На декоративном посту он не способен на неприятности тем более для Сильвестра. Никакого интереса он для заграницы и местных заговорщиков не представляет. Чужак раз, реальной властью не обладает два.

Как уже говорилось, ничего постоянного в этой "декоративности" нет. При Штанцлере положение дел такое, при другом кансилльере оно поменяется.
Вызовы можно бросать и вообще без должности, это уж от изобретательности человеческой зависит.
 Например, есть такая вещь как интриги. Те же Анри-Гийом Эпинэ и капитан Карваль - не кансилльеры, но вызов бросили.

За Анри-Гийомом стояла его провинция и его древний род пользующийся авторитетом. За Карвалем хотя бы какое-то количество своих вооруженных людей. На своем уровне они смогли что-то бросить. У эра Августа при наличии исключительно декоративного поста не будет и этого.

Просто пребывание на высоком посту дает дополнительные возможности, даже если этот пост формальный.

Не формальный, а декоративный. Не дает ничего. даже почвы для интриг. Ибо для интригана нужно что бы к его мнению прислушивались. А к безродному голодранцу на декоративном посту не прислушается никто. 

Ты все равно сидишь на Советах, крутишься при дворе, имеешь доступ к информации. Возможности для противостояния есть, но это именно в том случае, если ты враждебен власти.

Ничтожно мало. Ибо Придды к примеру тоже сидят на Совете и крутятся при дворе. Ничего нового им ты не донесешь. Им подобный союзник малополезен.

А вот посоревноваться с Сильвестром в "полезности" - не получится, потому что он занимается проблемами более высокого уровня. К которым тебя не допустят.

На декоративном посту разумеется. При нормальном руководстве нормальным госаппаратом это возможно. Особенно во внутренней политике.

Да нет, сказать это очень просто - в Талиге Олларов он первым лицом не мог бы стать в любом случае. Потому что не входит в команду, которой принадлежит реальная власть в стране. Не входит изначально, уже в силу происхождения. Он мог бы, доказав свою полезность и лояльность, занять в этой команде вполне достойное место, но не наравне с Алва, Ноймариненами, Дораками, Савиньяками и т.д. А уж про место "первого лица" и говорить нечего.

Ну во первых мог. Ибо я не увидел в этой команде качеств людей которые будут не пропускать наверх человека приносящего реальную пользу, пусть безродного. А во вторых в этой борьбе он шансов имел несравнимо больше чем находясь во враждебном лагере.

С уважением.

 

[Dreamer]

Лоренц Берья, вы рассуждаете так, будто имеете в виду администрацию президента США или РФ, и не Штанцлера, а Кандолизу Райс какую-то. О чем Вы говорите? Какие реформы, какая внешняя политика? Вернитесь в Талиг, абсолютную монархию условно середины-второй половины 17 века. В которой еще и в помине нет того монстра, о котором Вы говорите. Но в котором всякое серьезное решение должно быть оформлено как королевская воля. И поэтому в отсутствии нормального монарха все вопросы решают те люди, которые дергают за ниточки имеющегося. Т.е. Ноймаринен/Алва и Ко. И Штанцлера туда в любом случае не подпустят.
Поэтому разговоры насчет "на свой страх и риск" беспочвеннны. Полномочий таких у кансилльера нет - реформы проводить самостоятельно. Должна быть королевская воля, без неё "реформатора" сначала пошлют далеко, а потом донос накатают.
Вы все-таки не забывайте, что мы реально имеем дело с абсолютной монархией. Просто в данный период жизни Талига в роли абсолютного монарха выступает Сильвестр (с толпой товарищей по партии на заднем плане). И никакой тут самостоятельности для отдельных чиновников, даже высокого уровня.

Это принципиальный вопрос. Если Ноймаринен начнет копать под Дорака его тоже беззоговорочно сочтут нелояльным?

Простите, а кто сочтет? Это он решает, кто лоялен, а кто нет. Вместе с Сильвестром и Рокэ  И он на том уровне, когда ему не надо "копать".

Так выполняет или не выполняет. Это декоративный пост или реальный?

Вам так понравилось это слово - "декоративный". Этот термин используется тогда, когда говорится о чем-то, изначально не предназначенном для выполнения рабочих функций, а только для украшения. К посту канселльера это никак не относится, он не для украшения создавался. Но и вполне рабочий инструмент можно временно выключить. Если выключить питание у компьютера, он от этого не станет просто украшением. Обратный щелчок выключателя - и снова работает. Так и здесь. Возникли проблемы - щелкнул Сильвестр выключателем, и основной поток дел пошел мимо Штанцлера, осталась, видимо, какая-то мелочевка. Придет другой человек - все вернется в обычный режим. Сама по себе должность никакого сакрального смысла в себе не несет. Важнее человек, её занимающий, и его взаимосвязи с окружающими.

Поэтому все дальнейшие разговоры про "декоративность" - не о том. У Вас все время получается, что "место красит человека". А в Талиге пока что наоборот. Стал кансилльером Манрик - пост приобрел значение. Если бы план Сильвестра по смене династии осуществился, пост кансилльера занял бы Лионель Савиньяк, и должность тоже была бы вполне рабочей.
Так что здесь, мне кажется, и кроется источник наших разногласий - Вы полагаете, что пост дает силы сам по себе. Это и в наши времена не всегда справедливо, а уж для Талига конца Круга Скал вообще не соответствует действительности. В то же время и без соответствующей должности человек мог быть вполне влиятелен и силен. Какие должности у графа Валмона и Арлетты Савиньяк?

Ну во первых мог. Ибо я не увидел в этой команде качеств людей которые будут не пропускать наверх человека приносящего реальную пользу, пусть безродного.

Его и так было пропустили на самый возможный верх. Выше только фактическая власть над страной. А её чужакам не отдали бы в любом случае.

[m12]

Кстати, давайте вспомним чей приказ подделал А.Ш. когда пытался оправдать Килеана.

[DarkSerge]

Лоренц Берья, вы рассуждаете так, будто имеете в виду администрацию президента США или РФ, и не Штанцлера, а Кандолизу Райс какую-то. О чем Вы говорите? Какие реформы, какая внешняя политика? Вернитесь в Талиг, абсолютную монархию условно середины-второй половины 17 века.

Во-первых, принципы работы бюрократического аппарата одинаковы что в США, что во Франции Людовиков, что в Древнем Египте - чиновник служит не государству, а начальнику. Таковым является кансильер, следовательно именно он контролирует армию чиновников. Другое дело, что его возможности ограничены влиянием Дорака-Алвы-Ноймаринен, но к нулю отнюдь не сведены.
Во-вторых, судя по всему, Талиг - монархия не абсолютная, а сословно-феодальная, и король, хотя и правит, но ограничен влиянием аристократии, существенную часть которой составляют ЛЧ.

[Dreamer]

Во-первых, принципы работы бюрократического аппарата одинаковы что в США, что во Франции Людовиков, что в Древнем Египте - чиновник служит не государству, а начальнику. Таковым является кансильер, следовательно именно он контролирует армию чиновников. Другое дело, что его возможности ограничены влиянием Дорака-Алвы-Ноймаринен, но к нулю отнюдь не сведены.

"Принцип работы" самолетов Як-18 и Ил-18 тоже одинаков - поршневой двигатель, винт, крыло, создающее подъемную силу. Только почему-то возможности у них разные.
И в энный раз могу повторить - одно дело, как "оно должно быть по инструкции", другое - как оно обстоит на самом деле. И в нашем случае еще далеко не армию (рановато, однако) чиновников контролирует Сильвестр через лояльного ему вице-кансилльера.

Во-вторых, судя по всему, Талиг - монархия не абсолютная, а сословно-феодальная, и король, хотя и правит, но ограничен влиянием аристократии, существенную часть которой составляют ЛЧ.

Насчет того, что в Талиге абсолютизм в законченном виде, настаивать не буду. Тем не менее я вижу только одно существенное ограничение королевской власти - "Уложения" Франциска с его регламентацией основных вопросов. Но ЛЧ к этому никакого отношения не имеют. И я не вижу наличия  характерных для сословной монархии органов сословного представительства, ограничивающих власть короля.
А какие ограничения сословно-феодального характера, вызванные влиянием ЛЧ, видите Вы?

[Лоренц Берья]

Лоренц Берья, вы рассуждаете так, будто имеете в виду администрацию президента США или РФ, и не Штанцлера, а Кандолизу Райс какую-то. 

Принцип действия один и тот же.

"Принцип работы" самолетов Як-18 и Ил-18 тоже одинаков - поршневой двигатель, винт, крыло, создающее подъемную силу. Только почему-то возможности у них разные.

Если говорить о самолетах то получается что вы говорите даже не о разных возможностях, а о том что один из них при наличии поршневого двигателя, винта, крыла и подъемной силы должен не летать, а ползать.
Относительно ещё не сложившихся отношений в 17 веке. Как раз в это время возможностей для проявления инициативы у чиновников больше. Ибо в этот момент слишком много не охваченных законом сфер деятельности.

О чем Вы говорите? Какие реформы, какая внешняя политика? Вернитесь в Талиг, абсолютную монархию условно середины-второй половины 17 века. В которой еще и в помине нет того монстра, о котором Вы говорите. Но в котором всякое серьезное решение должно быть оформлено как королевская воля. И поэтому в отсутствии нормального монарха все вопросы решают те люди, которые дергают за ниточки имеющегося.

Так я ведь не раз говорил под свою волю, под свою ответственность. Что не так?

Т.е. Ноймаринен/Алва и Ко. И Штанцлера туда в любом случае не подпустят.
Поэтому разговоры насчет "на свой страх и риск" беспочвеннны.

Как именно не подпустят если он руководитель аппарата? Как?


 

Полномочий таких у кансилльера нет - реформы проводить самостоятельно.

Ну и что что нет. Я же и говорю под свою ответственность.

 

Должна быть королевская воля, без неё "реформатора" сначала пошлют далеко, а потом донос накатают.

Кто пошлет? Как вы думаете чиновники исполняют приказы? Как это выглядит?

Вы все-таки не забывайте, что мы реально имеем дело с абсолютной монархией. Просто в данный период жизни Талига в роли абсолютного монарха выступает Сильвестр (с толпой товарищей по партии на заднем плане). И никакой тут самостоятельности для отдельных чиновников, даже высокого уровня.

Да пусть он хоть развыступается в абсолюте этот Сильвестр. Вся и всё он не охватит и до конца проконтролировать не сможет, и присечь все возможности для инициативы тоже.


 

Простите, а кто сочтет? Это он решает, кто лоялен, а кто нет. Вместе с Сильвестром и Рокэ  И он на том уровне, когда ему не надо "копать".

Я же говорю вопрос принципиальный. Если Ноймаринен пусть не будет копать под Дорака, пусть он просто плюнет ему в рожу и заявит что он губит страну. Кто именно данном случае будет нелояльным?

Вам так понравилось это слово - "декоративный". Этот термин используется тогда, когда говорится о чем-то, изначально не предназначенном для выполнения рабочих функций, а только для украшения. К посту канселльера это никак не относится, он не для украшения создавался. Но и вполне рабочий инструмент можно временно выключить. Если выключить питание у компьютера, он от этого не станет просто украшением. Обратный щелчок выключателя - и снова работает. Так и здесь.

Нет. Не так. Госпост это не компьютер. Его так просто не включишь и не выключишь. При наличии другого поста на который сводятся все полномочия, тот автоматически становится главным, а другой декоративным. И проще занять уже существующий главный пост, чем формально более высокий, но декоративный. При попытки это изменить будет существовать ситуация ломки и перестройки. На это как правило идут ради улучшения работы госаппарата, и инициатива исходит сверху. А вот властолюбцы сразу стремятся к уже готовому главному посту. К вопросу об устремлениях Манрика.

Возникли проблемы - щелкнул Сильвестр выключателем, и основной поток дел пошел мимо Штанцлера, осталась, видимо, какая-то мелочевка. Придет другой человек - все вернется в обычный режим. Сама по себе должность никакого сакрального смысла в себе не несет. Важнее человек, её занимающий, и его взаимосвязи с окружающими.

 Уточним ещё раз. Пост занимаемый А.Ш. декоративен с момента его назначения или нет. И он точно декоративен?

Поэтому все дальнейшие разговоры про "декоративность" - не о том. У Вас все время получается, что "место красит человека". А в Талиге пока что наоборот. Стал кансилльером Манрик - пост приобрел значение. Если бы план Сильвестра по смене династии осуществился, пост кансилльера занял бы Лионель Савиньяк, и должность тоже была бы вполне рабочей.

Я не об этом вообще. Я о другом. 
Если испльзовать выражение "не место красит человека, а человек место" то в жизни оно имеет свой механизм срабатывания который в данной ситуации нарушается.

Так что здесь, мне кажется, и кроется источник наших разногласий - Вы полагаете, что пост дает силы сам по себе. Это и в наши времена не всегда справедливо, а уж для Талига конца Круга Скал вообще не соответствует действительности. В то же время и без соответствующей должности человек мог быть вполне влиятелен и силен. Какие должности у графа Валмона и Арлетты Савиньяк?

А какие возможности у Августа Рутгертовича на декоративном посту? Завести политические связи он будет не способен ибо за ним ничего нет, а по происхождению он в Талиге чужак для обоих лагерей, административных рычагов у него нет, какую-то свою линию вести он не сможет. Такая персона даже не сможет себе позволить нелояльность, не то что мечтать о каких то должностях. Его Сильвестр собственоручно и публично будет топить в фонтане, Алва держать за ноги, без каких либо резонансов и последствий для себя.   

Его и так было пропустили на самый возможный верх.

Его не пустили на самый верх. Если пост настолько декоративен, то его не пустили никуда.

Выше только фактическая власть над страной. А её чужакам не отдали бы в любом случае.

Если справедливо все то что написанно про опереточность и декоративность поста кансильера то у А.Ш. тогда ничего нет. И откуда тогда все взялось?

Перечислить нестыковки которые из этого вытекают? Если интересно конечно?

С уважением.