Критика. Неуважение к читателю

[Великий Сит]

Да простит Риш Великого Сита за хамство и явный оффтопик... Но если в "Моцарте и Сальери" написано что-нибудь, отличное от

"...Звуки умертвив,
    Музыку я разъял, как труп. Поверил
    Я алгеброй гармонию...",

то Великий Сит обязуется сьесть свою бороду. Ох, Риш, не заставляйте Великого Сита заниматься подобным неприятным делом; борода - это очень невкусно; лучше согласитесь, что одна буква "Р" была лишней...

[Великий Сит]

Сим уведомляет Великий Сит всех заинтересованных лиц, что проблема с лишней буквой в цитате улажена ко всеобщему удовольствию, и Риш простила Великому (и бородатому) Ситу его буквоедство (правда, Риш?)

А вот о поверке гармонии алгеброй... Есть ведь ещё в мире и красота шахматной партии, очарование борхесовского рассказа (щербаковского стихотворения, набоковской повести - ненужное зачеркнуть), стройность теоремы... Может быть, иногда гармония всё же поддаётся алгоритмизации?

[CELT]

Приветствую, единочаятели.
 Вот почитал я последние сообщения вэтой рубрике, а также в нескольких сопряженных рубриках, и очень удивился. Потому что узнал я много новых, и очень интересных вещей.
   Оказывается, рубрика "Критика" предназначена исключительно для "непрофессиональных доброжелательных советов". Вот я это обдумываю, и прямо как Макс Фрай, "умиляюсь". Критика - это замечания и указание на недостатки. Она либо есть, либо ее нет. Что касается "дружеского непрофессионализма", то он может выражатся  только в том, чтобы из уважения к автору не высказывать негативного отношения к откровенно слабой книге, к примеру.
  При этом критика, в общем-то, подразумевает ОЦЕНКУ книги. Оценка книги может быть выражена тремя способами. Назовем их, скажем так - субъективно-эмоциональный (характеризующийся исключительно на личном восприятии текста и стиля), сравнительный (восприятие той или иной сцены/линии/книги с выделением и сравнением их по отношению к общей линии творчества автора) и аналитический - это когда книгу разбирают по полочкам. Третий способ может включать в себя второй. При этом желательно высказывать свои мысли о книге в виде отзывов и рецензий. аргументированно и тезисно.
   Привожу пример - Странствия Романа.
   Вот высказывания по первому способу (все взято из форума): "Странствия Романа должны продолжаться, потому что он мой любимый герой". (с) No comments.
   Вот высказывания по второму способу: "Странствия Романа заметно слабее на фоне общей сюжетной линии, т.к. в этих странствиях Вера отходит от альтернативной фэнтазийной реконструкции в сторону классического фэнтази" (с)
    Вот высказывание по третьему способу оценки: "Помимо слабо прорисованных персонажей, налицо стилистические ошибки" (С)
     Разумеется, все высказывания мною несколько изменены, чтобы их должным образом акцентировать, ориентировать, и заодно...хм...анонимизировать.
     Критика в том или ином виде из вышеперечисленных всегда будет присутствовать. И хорошей, конструктивной критикой мы назовем второй или третий способ, изложенный, я повторюсь, аргументированно, тезисно, желательно в виде отзыва или рецензии. Или нет? Или это только я назову? А остальные предпочтут дружеско-непрофессиональное?
       Так вот, критика Тиадии является прекрасным образчиком конструктивной критики. Тиадия четко и доходчиво аргументировала свои замечания. По просьбам оппонентов подготовила материал, на который наверняка затратила свое время. Тем самым дав понять, что дискуссия ей не безразлична.
        Я не помню, чтобы Тиадия навязывала кому-то свое мнение или что-то навязчиво советовала Вере. Ее высказывание - это высказанное читателем мнение. Хорошо аргументированное, а оттого выгодно выделяющееся на фоне прочих. Это ее точка зрения. С которой можно не соглашаться. С которой можно спорить. Но она высказана понятно и достойно. А тот аспект, что Тиадия специалист в данной области, я оставляю за кадром. Ибо он не имеет никакого приницпиального значения.
        Во всей этой катавасии Тиадия вела себя предельно корректно и достойно. А большинство ее оппонетов этим похвастаться не могут. Стоит ли удивляться, что Орк и Амок приняли ее сторону? Обращу также внимание на ангельское терпение Тиадии по отношению к некоторым....персонажам.
         Лично я с высказанной Тиадией точкой зрения во многом не согласен. Но я ее понял, и готов сделать определенные замечания. К сожалению а) не хватает времени б) это не столь принципиально в) вряд ли это кого заинтересует, ибо обсуждение замечаний Тиадии превратилось в крайне неэллегантную давку самой Тиадии
         За два года общения на неофе Ника, сайте Амока и Верином сайте, Тиадия является ВТОРЫМ (!!!!) из нескольких десятков оппонентов, к которым испытываешь уважение, даже не будучи согласен с их точкой зрения. Хотя бы за доходчивое и аргументированное изложение вышеозначенной точки зрения. Первым был некто Александр.
          Резюмируя - как хозяйка сайта Вера должна решить, нужен ли ей критический раздел. И если да, то из написанного там сама делать (или не делать) выводы. Собственно, я так понимаю, она так и поступает. Но раздел критики не должен превращаться в оранжерею, где давят всех не согласных с "генеральной линией партии", а допускают только "дружеско-непрофессиональное" похлопывание по плечу.

[Amok]

Браво.

[Opk]

Спасибо, Кельт... А то я уж думал, что придется мне преодолеть свою лень и  косноязычие и написать очередную "объяснительную записку".

ЗЫ: Доброта, ты слушай Кельта, он плохому не научит  

[Sherhan]

2 Орк:
>Шерхан, я с тобой согласен. Действительно, зачем спорить? >Люди высказываются по поводу книг, Вера сама оценивает эти >высказывания и "отделяет зерна от плевел", так?
Именно. Случилось чудо, друг спас жизнь друга... тьфу... то есть Орк со мной согласился

>Зачем тогда цепляться к чужим высказываниям? Напомню, что к >раздуванию флейма приложил усилия и некто, скрывающийся >под ником "Шерхан"  запостив цитаты из Лукьяненко по поводу >критики... И именно тогда я встрял (возможно, не по делу   )  >потому что меня удивила
>"неадекватная реакция на вполне обоснованную и корректную >критику". Такова была тогда моя позиция, и она пока не >изменилась.
>Шерхан, ты, помнится, тогда извинился, но было уже поздно  
Да, я тогда выразил свое отношение к мутным потокам "интернет-критики" вообще, а не к Тиадии в частности. Высказал свое мнение, не настаивая на его истинности, хотя оно скорее было уместно не в этом топике, а в каком-нибудь "Исскустве критики" от Риш. И сейчас остаюсь при нем. Но мне кажется ты переоцениваешь мое влияние на разгорание флейма. Тут скорее не умеющие останавливаться участники форума постарались

>ЗЫ: Пояснение: критику я назвал обоснованной не потому, что я >с ней согласен, а потому, что в ней, кроме тезисов присутствуют >и аргументы к ним... (то бишь, обоснование наличествует)
Если эти аргументы неубедительны, то это "плохо обоснованная" критика.

>И вот тут можно и институтскими лекциями воспользоваться... >При разборе, а не при написании  
Можно. Но если эти лекции посвящены совсем другой литературе... Представь себе ВК, из которого убрали все лишние, не стреляющие, подробности мира. Что останется?

[Opk]

"Представь себе ВК, из которого убрали все лишние, не стреляющие, подробности мира. Что останется?"

А разве есть такие? Хотелось бы примеров.  Но это, наверное, тема другого топика...


Что же касается лекций, то поскольку речь у нас о художественной литературе - нет никаких проблем с их применением   Не станешь же ты утверждать, что фэнтези - это совершенно особый вид литературы, не являющийся художественным?  

Но это тоже, совсем другая история...

[мАнгуст]

Кельт, Орк, Амок... ей богу я за вас рад... и за Тиадию в том числе.

Кельт, родной... уж ты-то не можешь мне сказать, как Тиадия, что я предвзят к тебе лично...
Так вот по поводу твоего "умного" выссказывания.
Вопрос для "босяков", типа меня, ставится просто: по вашим расшаркиваниям следует только одно.. мол, если кто здесь есть тоже с филологическим образованием - выходите спорить с Тиадией. Все же остальные утритесь, ибо также запостить кусок лекций, как она не сможете, а значит ваши аргументы - туфта, ибо ты их Кельт, зарисовал в первую строку, и обозначил, как "махание шариком на параде".
Так вот я тебе напоминаю, что палка всегда о двух концах. И если бы Тиадия не перла свим обиженным самолюбием, БОЛЕЕЕ ТОГО (КЕЛЬТ  - не хамила бы... мне тебе примеры приводить? ), то она смогла бы разглядеть и предъявленные ей контраргументы.
Когда их повторяешь, то получаешь демагогию, и занудство, когда их не повторяешь - Орк "делает выводы" об отсутствии аргументов.
И самый главный козырь в споре - это кто первым скажет оппоненту, что тот мол невнимательно читает сообщения...
Я очень рад, что БАНАЛЬНО Кельт, Орк, Амок просто устроили расшаркивание, игры в демократию... (нуда-нуда, ребята, не важна суть спора для вас вплоть до самого сюжета - важно показать, что вы демократичны, готовы внимать, и более того тактичны). Я перед вами в поклонах просто.

Кельт в следующий раз не умничай по поводу - как там все сообразно, а возьми пример и РАЗБЕРИ.
И вот разбери пример с Мишо.
Покажи мне аргументы, и ответь в чем, например, мои аргументы не верны. Только не требуй, как Тиадия разговаривать на языке "коллег", а иначе " нам смертным не до вас - Богов".

Пока что для меня, Кельт, твоя мессага, открытое ПИЖОНСТВО, и Самокрасование.
Не умничай понапрасну. А то вот в яме вы на Сита накинулись типа за демагогию. Хотя сами демагоги полнейшие. Кельт, будь добр - напиши по делу, а то ты так ЧАСТО около дела кругами "заумничаешь".

Звиняй, братку, бананьев нема.

[мАнгуст]

Да, и еще заранее для Тиадии-and-Со: критика, это не когда один выссказался с умным видом, пусть и с аргументами, а остальные ниц пасть должны.
Палка ВСЕГДА - о двух концах.
Декларируя внимание к другим - будьте внимательны и к чужим доводам, к их аргументам, и к их критике на ваши доводы.

А по поводу флейма - ЕГО НАЧАЛА ТИАДИЯ, заявив этак: "Я что Святыню обрушила?"
Объяснить почему хамство?
Вообще я поражаюсь таким провокациям. И ни дай бог бы что-нибудь ответила Вера.
- Несогласись - АГГГ-га... - значит она типа считает себя "главной секретарши - угловым штампом!" (Я, кстати, именно на счет Тиадии отношу такое пижонство.)
- А согласись - вот видите! Типа я тут всем нос утерла! (- Ведь не в привате Тиадиа написала - а для всех!... с "рупором" и амбициями).

Я повторюсь, точнее не повторюсь  : у монеты две стороны! Если, что и было разумного в утверждениях Тиадии - она все уничтожила своей менторской манерой общения, с заявленными "правами" диплома, перешедшими в хамство в адрес Веры Викторовны (делать выводы за человека, который ей еще и ни разу лично не ответил - откровенная наглость).

[мАнгуст]

Орку:

Когда же аргументы были получены - по существу никто возражать почему-то не стал.

Орк, ты почитай последние "аргументы" Тиадии.
Я лично на них не стал отвечать, потому как от написанных ею тирад, всего на два абзаца аргументов. Все же остальное - это злопыхания в адрес некоего мАнгуста (уже дошла до "сам дурак!" - например, ответ, что мол пеньками, на которых она стоит, служат спорящие с ней), коии злопыхания должны были бы происходить в Яме, а не в аргументах. Потому счел нецелесообразным и нерентабельным ей отвечать. Для чего? Почитай внимательно ВСЕ ее сообщения. В них уже очень много противоречий самой себе набралось.
Когда ей на них указываешь, она начинает юлить.
А ее ЗАНУДСТВО, когда она талдычит об одном и том же,не пытаясь даже понять оппонента - просто уже ни к чему.
И вот тут ты... - ай маладца... - не ответили ей на аргументы.
Да вы, батенька, провокатор флеймов!!!!!!!!!!

[Пророк]

Я в эту тему не лез до поры до времени, так как мне критика не представилась интересной. Но ввиду того, что Кельт позволил себе высказаться, но я пожалуй скажу кое-что.

А тот аспект, что Тиадия специалист в данной области, я оставляю за кадром. Ибо он не имеет никакого приницпиального значения.

И хорошо, что оставляешь, потому что если бы ты это начал утверждать, тебя бы подняли на смех. Тиадия не специалист, и никогда им не была. Покажите мне хоть одну ее книгу художественной литературы.

Максимум на что она может претендовать, так это на личное мнение. Из писателей на этом форуме я видел только Перумова, Иторра, Пехова, Веру и еще одного забавного джентльмена. Вот когда издадите хоть одну книгу - тогда сможете честно сказать: "Я знаю, что это такое, написать книгу".

Что касается институтского знания, то госпоже Тиадии стоит принять в качестве девиза лозунг сисадминов:

Теория - это когда ты все знаешь, но ничего не работает.

Практика - это когда все работает, но никто не знает почему.

Мы совмещаем теорию и практику: ничего не работает, и никто не знает почему.

60,000 проданных книг Веры говорят за то, что у нее работает, и она знает, почему именно, иначе не смогла бы делать все лучше и лучше от книги к книге.

[мАнгуст]

Для тех кто занимается пижонством и позерством, немного резюмирую, а заодно для тех кому лень читать препирательства, просто разъясню свою точку зрения на критику Тиадии... рассмотрим только пока момент с Мишо - см. в теме "Критика от Тиадии".

[CELT]

60,000 проданных книг Веры говорят за то, что у нее работает, и она знает, почему именно, иначе не смогла бы делать все лучше и лучше от книги к книге.

    Пророк, я читаю Веру из-за того, что ее книги яркие, талантливые и запоминающиеся. И даже  КЗ моего мнения не изменит. Пожалуйста, скажи, что ты пошутил насчет того, что критерием должно быть не это, а тиражи. Потому что иначе я тебе напомню, что у Никитина и Петухова тиражи больше. Следовательно, они тоже пишут все лучше?
       

Да вы, батенька, провокатор флеймов!!!!!!!!!!

Мангуст, Орк старый и проверенный провокатор    

Вопрос для "босяков", типа меня, ставится просто: по вашим расшаркиваниям следует только одно.. мол, если кто здесь есть тоже с филологическим образованием - выходите спорить с Тиадией. Все же остальные утритесь, ибо также запостить кусок лекций, как она не сможете, а значит ваши аргументы - туфта, ибо ты их Кельт, зарисовал в первую строку, и обозначил, как "махание шариком на параде".

   Манг....вот пытаюсь прочитать этот абзац и понять твою мысль....и не выходит. Какой шарик? Какая первая строка?  
 

Пока что для меня, Кельт, твоя мессага, открытое ПИЖОНСТВО, и Самокрасование.
Не умничай понапрасну. А то вот в яме вы на Сита накинулись типа за демагогию.

    Манг, я прислал эту мессагу только из-за Сита. Который забил своими мессагами целый лист не сказав при этом ничего по существу. Если я пижон - то он-то кто?  
      А вообще - от Майка я получил "Сноба", от Черубины - "Ханжу". Теперь от тебя "Пижона". Осталось попросить Снупи, чтоб он это мне под иконку поставил. У тебя будет - "Босс", а у меня - "Сноб, ханжа и пижон".  
 

Кельт в следующий раз не умничай по поводу - как там все сообразно, а возьми пример и РАЗБЕРИ.
И вот разбери пример с Мишо.
Покажи мне аргументы, и ответь в чем, например, мои аргументы не верны. Кельт, будь добр - напиши по делу, а то ты так ЧАСТО около дела кругами "заумничаешь".

    Разберу. конечно. Кто тебе сказал, что я не согласен с твоими аргументами?   И кстати, я всегда говорю по существу. Всегда тезисно и аргументировано. Будь добр, укажи мне на это ЧАСТО, ок?

[Пророк]

Пророк, я читаю Веру из-за того, что ее книги яркие, талантливые и запоминающиеся. И даже  КЗ моего мнения не изменит. Пожалуйста, скажи, что ты пошутил насчет того, что критерием должно быть не это, а тиражи. Потому что иначе я тебе напомню, что у Никитина и Петухова тиражи больше. Следовательно, они тоже пишут все лучше?

Милсдарь элитист?

Я Никитина не читал и ничего не скажу. Но Перумов - отличный писатель, и тот факт, что его книги через 10 лет писательской деятельности издаются тиражами в 150 тысяч - это подтверждение того, что его книги нужны людям все больше и больше.

И я хочу, чтобы книги Веры не через 10 лет, а через 7 лет, 5 лет издавались не меньшими тиражами, и сделаю для этого все, что в моих силах. Ненавижу всяких мэришелль которые встали в позу и кичатся тем, что они никому не нужны. Вера людям нужна. Более того, каждая ее новая книга - лучше предыдущей. "Право" было объективно лучше "Звезды". "Довод" лучше "Крови Заката". И тиражи Веры, а так же допечатки - тому монетарное, исчисляемое подтверждение.

И Вера пишет довольно интеллектуальную литературу, такую литературу, которую нельзя проглотить и выплюнуть как какие-нибудь "звездные мести" и "слепых против горбатого". Для такой литературы нужен думающий и вдумчивый читатель, и невозможно растущие тиражи Веры барским фи смахнуть на то, что якобы "пипл хавает". Не "пипл", а образованные, начитанные люди! И чем больше будут тиражи у Веры, тем больше именно таких людей смогут купить Верины книги.

Все кто не хотят, чтобы Вера издавалась большими тиражами - не настоящие ее поклонники, а прямо не знаю что.

Я сказал.

[Opk]

мАнгуст, я всегда читаю внимательно  

Заявление насчет "святынь" было ответной реакцией на "гон", а не провокацией. Провокацией послужила мессага Майка, мессаги Доброты и твои  
Майк потом извинился. Доброта...  ну что с нее взять?    Просто ее воспринимать человеку неподготовленному довольно тяжело. Я вот до сих пор не могу привыкнуть  
А вот ты... Твой тон с самого начала оставлял желать лучшего, и чем дальше, тем больше прогрессировал в ту сторону, где находится "грань фола". У меня сложилось именно такое впечатление.

Далее:

"Орк, ты почитай последние "аргументы" Тиадии.
Я лично на них не стал отвечать, потому как от написанных ею тирад, всего на два абзаца аргументов."

ОК. Пусть так. Где ответы на два абзаца? Два абзаца - тоже немало.

"Почитай внимательно ВСЕ ее сообщения. В них уже очень много противоречий самой себе набралось."

Читал. Противоречий не нашел. Не приведешь ли примеры, ежели они тебе так хорошо видны?

"Когда ей на них указываешь, она начинает юлить."

Опять же, укажи, где именно.

А ее ЗАНУДСТВО, когда она талдычит об одном и том же,не пытаясь даже понять оппонента - просто уже ни к чему.
И вот тут ты... - ай маладца... - не ответили ей на аргументы.

Не ответили, факт  

"Да вы, батенька, провокатор флеймов!!!!!!!!!!"

И что мне теперь делать? Оправдываться?    Переубеждать?  Переубедить можно только того, кто в принципе допускает такую возможность. Ты же, имхо, даже и мысли не можешь допустить о том, что кто-то тебя победил в дискуссии. Тем более какая-то зеленая филологиня  
Феминстки бы сказали, что тут попахивает мужским шовинизмом    Я же предпочту промолчать. Неблагодарное это занятие - искать причины и определять мотивации.

ЗЫ: мАнгуст, твою бы энергию, да в "мирных" целях    Вместо того, чтобы горестно возводить очи горе и клеймить позором пижонов и провокаторов    ты бы взял, не поленился, да и ответил Тиадии. Коротко, точно и аргументированно. Хотя бы на те самые "два абзаца"...  
Пойми же (если не понял из сообщения Кельта) - я лишь попытался обратить ваше внимание на то, что нельзя вести дискуссию таким образом. Вы же сами подставляетесь. Можно сто раз сказать, что критика глупая, тон нахальный, а аргументы никуда не годятся... Но пока вы не докажете это, не продемонстрируете наглядно и аргументированно - все это так и останется пустым звуком... Ну разбейте же Тиадию на ее же поле, разнесите в клочки ее аргументацию. Разложите по полочкам "теорию" и докажите ее несостоятельность - я первый вам поаплодирую. А иначе так и останется впечатление того, что критиков (даже не критику!) могут лишь травить. А вот поставить на место - некому...