почему 7 королевств?

[Gogi]

мне кажется или действительно: сообщений до моего было 15 и потом это 15-ое сообщение пропало??

[Libra]

Не кажется. Меня вежливо попросили все свои сообщения слить в одно, что я и сделал. А потом все исчезло.  

[Пророк]

Была произведена реорганизация. А теперь ближе к топику, пожалуйста. Все вопросы можно задавать или мне в приват, или в соответствующих темах.

[Sesshomaru]

Честно говоря, мне вообще кажется, что термин "Семь королевств" мог возникнуть не так и давно, к примеру во времена Завоевания Эйегона. "Семь королевств" -- это подразумевает нечто целое.(Как аналог -- Шесть Герцогств.)

Пророк, а Долина как же? Не упоминается, кто там правил до Арринов, но также, ИМХО, и не говорится, что они основали это королевство. Аррины упоминаются лишь как самая древняя и чистая линия андальская знати.

Ланнистеры -- андальская династия в чистом виде, они только возводят себя к Ланну Умному, легендарной личности Века Героев. Кстати, он известен в том числе и тем, что отобрал Casterly Rock у неких Casterlys. Может они и основали королевство?

Что творилось в Дорне до нашествия андалов, по моему вообще не известно. После же прибытия андалов, в Дорне шла постоянная борьба за власть между множеством мелких домов и не было единого правителя. Когда же прибыли ройнары, их королева выбрала Дом Мартеллов, вышла за Мартелла замуж и помогла  ему захватить власть над страной. Только с этого времени Мартеллы правят Дорном.

Если я не ошибаюсь, Мадды не были первой династией, правившей Трезубцем, но точно последней правившей династией Первых Людей.

Потом, как же быть с Болотным королем и болотниками, которые присоединились к Северу, после того как Старк убил их короля, и женился на его дочери. Лишнее королевство получается.

[Пророк]

Честно говоря, мне вообще кажется, что термин "Семь королевств" мог возникнуть не так и давно, к примеру во времена Завоевания Эйегона. "Семь королевств" -- это подразумевает нечто целое.(Как аналог -- Шесть Герцогств.)

Поэтому и предлагаю различать Семь Королевств и семь королевств. Первое - наименования единого вестеросского государства Таргариенов/Баратеонов. Второе - доисторические княжества, на основе территории которых было сформировано государство Аэгона.

Тоже самое у Хобб. "Шесть Герцогств" - государство обладателей Скилла, а шесть герцогств - это бывшие независимые провинции, из которых это государство сформировалось.

Пророк, а Долина как же? Не упоминается, кто там правил до Арринов, но также, ИМХО, и не говорится, что они основали это королевство. Аррины упоминаются лишь как самая древняя и чистая линия андальская знати.

Упоминаний о королях Орлиного Гнезда я не припомню. А чистейшей андальской провинцией они могут считать по тому же принципу, что и Старки. Просто они не смешивались с Первыми Людьми.

Нет никакой причины полагать, что Андалы - это династический род, и именно в этом смысле Аррины считают себя "чистейшими". Андалы - классический этнос, как и Ройнир, как и Первые Люди, как и валирийцы. Так что вот.

Ланнистеры -- андальская династия в чистом виде, они только возводят себя к Ланну Умному, легендарной личности Века Героев. Кстати, он известен в том числе и тем, что отобрал Casterly Rock у неких Casterlys. Может они и основали королевство?

Он не менее "легендарен", чем Бран Строитель или Бран Корабел. Уже как раз тем, что зафиксировано основание им "герцогства" Утеса. А Касрли по описанию напоминают лишь мелкопоместных феодалов из числа Первых, у которых Ланн с дружиной отобрали удобно расположенный город и порт. Королевства, как такового, до Ланна не было. Или, в общем-то, на это ничто не указывает.

Что творилось в Дорне до нашествия андалов, по моему вообще не известно. После же прибытия андалов, в Дорне шла постоянная борьба за власть между множеством мелких домов и не было единого правителя. Когда же прибыли ройнары, их королева выбрала Дом Мартеллов, вышла за Мартелла замуж и помогла  ему захватить власть над страной. Только с этого времени Мартеллы правят Дорном.

Мне кажется, Мартеллы правили Дорном и до пришествия Нимерии, так как какой смысл ей жениться на Мартелле, если это НЕ династический брак?

Если я не ошибаюсь, Мадды не были первой династией, правившей Трезубцем, но точно последней правившей династией Первых Людей.

Она были первыми, о которых достаточно хорошо известно. Насколько я помню, упоминаний повелителей Трезубца до Маддов нет. Если и были, то их забыли.

Потом, как же быть с Болотным королем и болотниками, которые присоединились к Северу, после того как Старк убил их короля, и женился на его дочери. Лишнее королевство получается.

"Болотный Король" лично мне напоминает местного господаря, чьей основной заслугой является контроль над Рвом Кейлин. Ради которого Старк и устроил эту бучу. В общем-то это логичнее, чем представить, что Старкам могут понадобиться какие-то дурацкие болота в то время как их владычество на Севере не столь прочно и его постоянно оспаривают Болтоны.

[Libra]

Извиняюсь, может я где повторюсь, может ошибусь но вот что я раскопал (немножко подчистил правда, что-б покороче:

Мир соблюдался, пока стояли королевства Первых Людей, и весь век героев, и Долгую Ночь, и в пору рождения Семи Королевств, но через много столетий новые люди переплыли Узкое море. Их возглавляли андалы, высокие светловолосые воины, пришедшие со сталью, огнем и семиконечной звездой новых богов, вытатуированной на груди. Война затянулась на века, однако в конце концов все шесть южных королевств пали перед завоевателями. Только Короли Севера от-брасывали каждую армию, пытавшуюся пересечь Перешеек, здесь сохранилось правление Первых Людей.

Тристифер Четвертый, Король Рек и Холмов правил от Трезубца до перешейка во времена, когда королевства Первых Людей падали одно за другим под натиском андалов. Его прозвали Молотом Правосудия. Тристифер Пятый был не чета ему, и королевство вскоре пало, а с ним и замок, и род речных королей прервался. Вместе с последним Тристифером угас и дом Маддов, правивший речными землями тысячу лет до нашествия андалов.

Старки, когда-то были королями, и Аррены тоже, и Ланнистеры.
Аррены происходят от Королей Горы и Долины, одного из самых древних и чистых андальских родов.
Когда Семь Королевств в самом деле были семью королевствами речными землями правили Железные Люди с островов. Эйегон убил Харрена Чер-ного и объявил себя королем, вернул его королевство слабосильным речным жителям и превратил Железные острова в заштатную провинцию обширного государства. (Бейлон Грейджой, девятый этого имени от Серого Короля.)

Король Лорен Ланнистер с Бобрового утеса, попытался выстоять против огня и объединился с королем Мерном из дома Гарденеров, владыкой Раздолья (Простора) в чьи владения входили плодородные равнины на юго-западе от Дорнских Марок и Черноводной до берегов Закатного моря, чтобы противостоять таргариенскому завоеванию. Это случилось почти три века назад, когда Семь Королевств действительно были королевствами, а не провинциями большой страны.

Триста лет назад король Старк преклонил колено перед Эйегоном Драконовластным, поняв, что победить его не сможет.

Дорн стал частью Семи Королевств. Дом Мартеллов был последним из Семи Королевств, присягнувшим на верность Железному Трону.

7 королевств просуществовали до прихода Эйегона Завоевателя.

[Sesshomaru]

У Мартеллов были права на трон Дорна, но и у других кандидатов тоже. Нимерия просто выбрала одного из претендентов, и возвела его на трон, а вместе с ним и себя, ведь она вышла за него замуж.

[Пророк]

У Мартеллов были права на трон Дорна, но и у других кандидатов тоже. Нимерия просто выбрала одного из претендентов, и возвела его на трон, а вместе с ним и себя, ведь она вышла за него замуж.

Это личное рассуждение или можешь цитату дать или сослаться на что-то? Про то, что Мартеллы были лишь претендентами.

[Sesshomaru]

На westeros.org, в разделе Concordance, http://www.westeros.org/Citadel/Concordance/Concordance10.html есть такая цитата "Nymeria was the warrior queen of the Rhoyne who brought ten thousand ships to land in Dorne, taking Mors Martell as her husband and aiding him in vanquishing all rivals for the rule of Dorne (I: 690)". Исходя из этой цитаты, я предполагаю, что Мартеллы были всего лишь одними из претендентов. Информации, утверждающей, что они были правящей династией или у них было больше прав чем у других, я не нашел.

Можно еще покопаться в переписке с Мартином, на том же сайте. Может кто задавал уже подобный вопрос, и Мартин ему даже ответил.

[Пророк]

Да, я это дело читал. Но не считаю убедительным доказательством.

Точно так же Болтоны были rivals for the rule по отношению к Старкам, в то время как Старки все же оставались королями.

[Эльтери]

Пророк, имхо права хоть какие-то имеют лишь потомки Первых Людей, а остальные Андалы и Ройнары как хотели так и делили - кто смог силой занять трон королевства, тот и король. Те же Ланнистеры
Извиняюсь, если реплика не совсем по теме

[Пророк]

Если это намек на то, что Болтоны - не Первые Люди, ну, так это не верно. Болтоны и Старки сражались за корону Севера еще тогда, когда Короля Севера не было. Победили Старки.

[Эльтери]

Пророк, это намек на Мартеллов А Болтоны, Старки, Карстарки, Грейджои и т.д. - Первые Люди и с удовольствее ведут борьбу за Север, как и Ройнары за Юг

[Пророк]

Мне кажется, что это неверная позиция.

Мартеллы объединили Дорн в единое королевство, поэтому моральное право на власть у них есть. То же самое касается и других. Первые Люди тоже не принадлежат Вестеросу. Они отвоевали Семь Королевств у Детей Леса. Так что разбираться, у кого есть право, а у кого нет - сложно.

Эльтери, я думаю тебе будет интересно почитать "Верного Рыцаря". Там как раз идет разговор о "праве на власть" и о том, что кому принадлежит "по праву".

"What your father said, that's well and good," said Dunk, "but it doesn't give you the right to take Osgrey water."

She tugged her braid. "I suppose Set Eustace told you that the stream was his."

"For a thousand years," said Dunk. "It's named the Chequy Water. That's plain."

"So it is." She tugged again; once, twice, thrice. "As the river is called the Mander, though the Manderlys were driven from the banks a thousand years ago. Highgarden is still Highgarden, though the last Garderen died on the Field of Fire. Casterly Rock teems with Lannisters, and nowhere a Casterly to be found. The world changes, ser. This Chequy Water rises in the Horseshoe Hills, which were wholly mine when I last looked. The water is mine as well. Maester Cerris, show him."

[Эльтери]

Ты прав, Пророк, «The world changes, ser».  
Я была слишком категорична. Хотя пришедшие первыми все-таки ИМХО имеют большие основания считать землю своей, поэтому меня несколько поражает стремление Дени "забрать" свое Государство. А уж из-за недовольства Драконами я и предираюсь ко всем... Так что будем считать, что и у Ланнистеров есть право на Кастерли Рок  

Можно подробнее про «Верного рыцаря»?