Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 14:07:36

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Карл Маннергейм
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 Печать
Автор Тема: Карл Маннергейм  (прочитано 21747 раз)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Карл Маннергейм
« Ответить #135 было: 15 ноября 2007 года, 18:49:51 »

1. К.М. - спаситель Хельсинки. Тем не менее РККА вела наступательные опреации не только на карельском перешейке. Сражение под Суомисалмо было в центре Финляндии.
Вела. И там Силласвуо наших уделал очень красиво. Но опять же соотношение сил было не столь страшным - 12 финских батальонов против 18 наших.

Роль Германии. С лета 1939 года активные контакты.
До лета тоже.

А зимой 39-40 препятствуют поставкам снаряжения в Финляндию. Есть в этом некоторый парадокс.
Сами не поставляли, но деньги на оплату поставок из других стран давали.

Пардон, но факт создания "краснофинского правительства" есть. И есть фвкт признания этого правительства СССР. И есть факт изначального отказа СССР вести переговыры с правительством в Хельсинки.
Читайте внимательнее. Во фразе: "Утверждения, что СССР хотел, посадив в Хельсинки Куусинена, присоединить Финляндию, неосновательны", ключевое слово ПРИСОЕДИНИТЬ. Посадить свою марионетку, как в Восточной Европе в после 1945 года - да, но без включения в пределы СССР.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Карл Маннергейм
« Ответить #136 было: 15 ноября 2007 года, 19:31:39 »

Отстрелялся по теме.
http://www.apn.ru/publications/article18278.htm

Превосходно. Единственная, по сути, претензия с моей стороны - косвенное обвинение Маннергейма в связях с националистами и прочими "нелегалами". Действительно, старший брат Маннергейма Карл входил в группу сторонников "пассивного сопротивления" и был выслан в Швецию, куда вскоре эмигрировал и младший брат буд. маршала - Юхан. Но сам Карл Густав националистич. идеям был чужд, будучи в первую очередь аристократом до мозга костей и гвардейцем-служакой, искренне презиравшим политику как "занятие штатских" (хорошую характеристику ему как офицеру и человеку дает граф А.А. Игнатьев в своих воспоминаниях). Характерно, что эмигр. газета "Фриа Урд" поместила в одном из своих номеров "черный список" "предателей финского народа", отказавшихся уйти в отставку с росс. службы и имя К.Г. Маннергейма в этом списке было. В ответ "отец фин. государственности" начал именовать финнов "чухонцами" и "дикой чудью".
Справедливо утверждение о том, что с буд. лидерами белого движения отношения у Маннергейма не сложились сразу, еще в ПМВ, где он, кстати, показал себя весьма посредственным командиром. А вот монархистом был убежденным, и преданность Николаю II сохранял до конца.
Интересная оценка личности Маннергейма и становления его как политич. лидера содержится в статье В. Гончарова Маршал Карл Густав Маннергейм - кто он?// Энгл Э., Паанен Л. Зимняя война. Советское нападение на Финляндию 1939-1940. М. АСТ, 2006 (серия "Неизвестные войны"). Сама книга - агитка, в общем-то, а вот примечания и приложения представляют немалый интерес.

P.S. искренне прошу простить мою придирчивость Смущение - к личности Маннергейма и истории сов.-финл. отношений сам всегда испытывал немалый интерес.

С уважением.
« Последняя правка: 15 ноября 2007 года, 19:35:28 от Iron_Duke » Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Карл Маннергейм
« Ответить #137 было: 15 ноября 2007 года, 20:16:15 »

искренне прошу простить мою придирчивость
Очень хорошо,  что есть "придирки". Они помогают скорректировать позицию и избежать ляпов.

Но сам Карл Густав националистич. идеям был чужд, будучи в первую очередь аристократом до мозга костей и гвардейцем-служакой, искренне презиравшим политику как "занятие штатских"
Я и сам долгое время так думал, но...

"Сам Маннергейм с братом поддерживал самые теплые отношения, в частной переписке представлялся как  «финляндец и убежденный противник русификации»"

"выступление Корнилова он именует «несчастьем», зато о глумлении революционной толпы над памятником Столыпину в Киеве пишет с явным одобрением."
Цитаты имеются.

Как-то не вписывается, в образ... Хех
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Павел Парвус
Не вольный стрелок
Герцог
*****

Карма: 914
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2685


Что чувствуешь стреляя в людей? Отдачу


просмотр профиля E-mail
Re: Карл Маннергейм
« Ответить #138 было: 16 ноября 2007 года, 09:58:17 »

В мемуарах КГМ есть пассаж о том, что из-за полного отсутствия на складах в какой-то период, новобранцам выдавали только кокарду и ремень с пряжкой. Ну и винтовку, наверное Радость
Авторизирован

Я и был сержантом.
Лучшим долбаным сержантом
в этой долбаной армии

Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
m12
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2062


Предпочитаю оперировать фактами - т.е. зануда.


просмотр профиля E-mail
Re: Карл Маннергейм
« Ответить #139 было: 16 ноября 2007 года, 15:27:26 »

Вела. И там Силласвуо наших уделал очень красиво. Но опять же соотношение сил было не столь страшным - 12 финских батальонов против 18 наших.

Есть все же ряд спорных моментов.
1. Финны на протяжении опреции свои силы наращивали. Так что 12 батальонов это если я правильно понял конечная цифра.

2. С другой стороны две советские дивизии тоже сражались по сути без всякой координации.

3. Не написал раньше. Просито интерестно. В одном случае Вы соотносите 80 финских и 84 совеетских батальона. Сейчас 12 и 18 соответсвенно. Как мне кажется, более обьективно было бы указывать общую численность бойцов. К примеру финская дивизия это 14 тысяч человек, а дивизия РККА это 17 тысяч. А получается что дивизия на дивизию это вроде 1 к 1. Может стоит указать штатную численность баатльонов обоих сторон конфликта.
С другой стороны ели я првильно понимаю, то для финнов именно батальоны были основной операционной единицей, поэтому они могли запросто оказаться по штатному распорядку больше советских.

Сами не поставляли, но деньги на оплату поставок из других стран давали.

Речь не о том, что они сами не постовляли. а о том, что они препятствовали этим поставкам из третьих стран. В частности из Италии и Венгрии.

Читайте внимательнее. Во фразе: "Утверждения, что СССР хотел, посадив в Хельсинки Куусинена, присоединить Финляндию, неосновательны", ключевое слово ПРИСОЕДИНИТЬ. Посадить свою марионетку, как в Восточной Европе в после 1945 года - да, но без включения в пределы СССР.

Хорошо перефразирую.

Итак имееем:
1. В 39-м это марионетка создана. Но до хельсинки так и не добралась. Если руководствоваться обычной логикой, то это провал одной из целей войны. А так же это означает, что изначально, до Хельсенки дойти собирались.
2. Насчет присоединения. Ведь СССР перед войной предлагал подписать договор а-ля Эстония. А Эстония стала советской Республикой. Если опять же подключить обычную логику. Вывод очевиден.
3. В 45 марионетку даже не создавали. Здесь повторюсь, почему РККА не заняла финляндию, рассуждать не берусь. Впрочем все равно считаю это ошибкой с точки зрения нормальной логики. Врага нужно добивать. В польше это сработало могло сработать и с финнами.
Авторизирован

Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
DixiFactum
Граф
****

Карма: 41
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 388


Divitiae et honores incerta et caduca sunt


просмотр профиля
Re: Карл Маннергейм
« Ответить #140 было: 17 ноября 2007 года, 00:16:26 »

. А то ведь можно потребовать и ВКЛ возродить в границах до унии, когда 

 
очень бы хотелось:великое украинско-литовско-беларуское государство в сердце Европы,но увы невозможно

Литовцы так и ждут не дождутся федеративного объединения с хохлами.Улыбка)

Авторизирован
m12
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2062


Предпочитаю оперировать фактами - т.е. зануда.


просмотр профиля E-mail
Re: Карл Маннергейм
« Ответить #141 было: 17 ноября 2007 года, 15:53:59 »

В мемуарах КГМ есть пассаж о том, что из-за полного отсутствия на складах в какой-то период, новобранцам выдавали только кокарду и ремень с пряжкой. Ну и винтовку, наверное Радость


Я же говорил, что просматривал мельком. Видимо где-то окло вытащенных мной фраз затесалась и это изречение.

. А то ведь можно потребовать и ВКЛ возродить в границах до унии, когда 

 
очень бы хотелось:великое украинско-литовско-беларуское государство в сердце Европы,но увы невозможно

Литовцы так и ждут не дождутся федеративного объединения с хохлами.Улыбка)




А если пообещать столицу в Вильнусе и литовский язык как гос? Смех
Авторизирован

Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Карл Маннергейм
« Ответить #142 было: 17 ноября 2007 года, 16:42:33 »

Финны на протяжении опреции свои силы наращивали. Так что 12 батальонов это если я правильно понял конечная цифра.
Да.

С другой стороны две советские дивизии тоже сражались по сути без всякой координации
И это правильно. Их разбили одну за другой.

Не написал раньше. Просито интерестно. В одном случае Вы соотносите 80 финских и 84 советских батальона. Сейчас 12 и 18 соответсвенно. Как мне кажется, более обьективно было бы указывать общую численность бойцов. К примеру финская дивизия это 14 тысяч человек, а дивизия РККА это 17 тысяч. А получается что дивизия на дивизию это вроде 1 к 1. Может стоит указать штатную численность баатльонов обоих сторон конфликта.
Штатная численность примерно одинакова. А по батальонам я считал показывая соотношение сил в пехоте. По артиллерии, танкам и авиации у нас был многократный перевес.

Речь не о том, что они сами не постовляли. а о том, что они препятствовали этим поставкам из третьих стран. В частности из Италии и Венгрии.
Насколько мне известно, не только не препятствовали, но и оплачивали часть поставок. При том, что они особой роли не играли - основными поставщиками были англичане, французы, американцы и шведы.

В 39-м это марионетка создана. Но до хельсинки так и не добралась. Если руководствоваться обычной логикой, то это провал одной из целей войны. А так же это означает, что изначально, до Хельсинки дойти собирались
Согласен.

Насчет присоединения. Ведь СССР перед войной предлагал подписать договор а-ля Эстония. А Эстония стала советской Республикой. Если опять же подключить обычную логику. Вывод очевиден
Нет. Есть разница. Финляндия до 1917 года была де-факто очень широкой автономией находящейся в личной унии с Россией ( Свои финансы, полиция, Конституция и др.) Поэтому включение её (как и например Польши) в состав СССР было бы чревато серьёзнейшими неприятностями. В отличие от Эстонии не имевшей вековой традиции существования в режиме квазигосударства, а сложившейся из Эстляндской и куска Лифляндской губерний.

В 45 марионетку даже не создавали. Здесь повторюсь, почему РККА не заняла финляндию, рассуждать не берусь. Впрочем все равно считаю это ошибкой с точки зрения нормальной логики. Врага нужно добивать. В польше это сработало могло сработать и с финнами
А могло и не сработать...Вопрос дискуссионный и возможно насчёт статуса Финляндии (как и Австрии) была договорённость с союзниками. Не изучал проблему. Хех
« Последняя правка: 18 ноября 2007 года, 18:41:14 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
m12
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2062


Предпочитаю оперировать фактами - т.е. зануда.


просмотр профиля E-mail
Re: Карл Маннергейм
« Ответить #143 было: 17 ноября 2007 года, 17:44:07 »

Насколько мне известно, не только не препятствовали, но и оплачивали часть поставок. При том, что они особой роли не играли - основными поставщиками были англичане, французы, американцы и шведы.

Тот же КГМ, в своих мемуарах, как раз обвиняет Германию, практически в срыве поставок самолетов из италии и добровольцев из Венгрии.
А американцы вроде только батальон американских финнов прислали.

Нет. Есть разница. Финляндия до 1917 года была де-факто очень широкой автономией находящейся в личной унии с Россией ( Свои финансы, полиция, Конституция и др.) Поэтому включение её (как и например Польши) в состав СССР было бы чревато серьёзнейшими неприятностями. В отличие от Эстонии не имевшей вековой традиции существования в режиме квазигосударства, а сложившейся из Эстляндской и куска Лифляндской губерний.

Я согласен, что имелась разница в статусе Финляндии и Эстонии в сосотаве РИ. Но учитывали ли эту разницу в Кремле готовясь к войне, другой вопрос. Судя по выставляемым предложениям не очень. Оккупированную часть польши просто присоединили к БССР. В нашем случае могла просто появиться ФССР. ВОзможно ближе к осени 40-го. (ПРи условии что РККА взяла бы Хельсинки в Декабре)
Насчет непрриятностей. Вот у меня возник вопрос. А почему столь верные своему союзному долгу Англо-Франки не обьявили войну СССР 17 сентября 1939 года? И почему они должны были обьявить эту войну в марте 40-го. Их интереовали шведские рудники, это понятно.
Но слабо вериться, что судьба финнов взоволновала их больше чем судьба поляков.

А могло и не сработать...Вопрос дискуссионный

Вопрос действительно спорный. С одной стороны финны очень хорошо выбрали время когда перебежать. ПО идее это не мешало отправит в Финляндию, на "помощь" КГМ контингент советских войск. И потом вести переговоры уже с его использованием.
С другой стороны война еще идет. Остается не только Германия, но и Япония. (СССР, кстати тоже хорош союзник, войну объявил только летом 45-го, вон англичане финнам сразу ноту предьявили, но это просто отступление)

Договоренность существовала наверняка. Вот в какой она была форме это отедьный вопрос. Возможно на позицию союзников повлияла именно Зимняя война.
Авторизирован

Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Карл Маннергейм
« Ответить #144 было: 17 ноября 2007 года, 18:29:45 »

Тот же КГМ, в своих мемуарах, как раз обвиняет Германию, практически в срыве поставок самолетов из италии и добровольцев из Венгрии.
Да, 35 "Фиатов" по требованию Москвы тормознули, но потом пропустили и они пошли в бой, некоторые с итальянскими экипажами.

А американцы вроде только батальон американских финнов прислали.
И деньги давали, и оружие. Например вот такое.
"Остальные 44 самолета, адаптированные к применению с сухопутных аэродромов, в рамках военной помощи были отправлены в Финляндию, подвергшуюся агрессии со стороны СССР."
http://www.weltkrieg.ru/aircrafts/F2A/

Я согласен, что имелась разница в статусе Финляндии и Эстонии в составе РИ. Но учитывали ли эту разницу в Кремле готовясь к войне, другой вопрос. Судя по выставляемым предложениям не очень.
Думаю - учитывали. Я даже где-то видел карту ФСРР с очень большими приращениями за счёт Карелии.

А почему столь верные своему союзному долгу Англо-Франки не обьявили войну СССР 17 сентября 1939 года?
Повода не было. Даже Лига Наций тогда не сочло СССР агрессором.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Camel
Герцог
*****

Карма: 288
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2373


Делай то, что велит долг, и будь, что будет.


просмотр профиля
Re: Карл Маннергейм
« Ответить #145 было: 18 ноября 2007 года, 10:24:00 »

2Змей
Цитата
Повода не было. Даже Лига Наций тогда не сочло СССР агрессором.
Простите, но СССР как раз таки был исключен из ЛН как агрессор в 1939, после начала финской войны.
« Последняя правка: 18 ноября 2007 года, 10:26:16 от Camel » Авторизирован

Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя.
No surrender, no retreat. Capt. John Sheridan.
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Карл Маннергейм
« Ответить #146 было: 18 ноября 2007 года, 10:43:59 »

2Змей
Цитата
Повода не было. Даже Лига Наций тогда не сочло СССР агрессором.
Простите, но СССР как раз таки был исключен из ЛН как агрессор в 1939, после начала финской войны.

А что, финская война началсь 17 сентября 1939 года?  В замешательстве
Авторизирован
Camel
Герцог
*****

Карма: 288
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2373


Делай то, что велит долг, и будь, что будет.


просмотр профиля
Re: Карл Маннергейм
« Ответить #147 было: 18 ноября 2007 года, 10:51:28 »

А что, финская война началсь 17 сентября 1939 года?  В замешательстве
30 ноября 1939. Посмотрите здесь. Вы кажется спутали меня с m12.
« Последняя правка: 18 ноября 2007 года, 10:53:36 от Camel » Авторизирован

Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя.
No surrender, no retreat. Capt. John Sheridan.
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Карл Маннергейм
« Ответить #148 было: 18 ноября 2007 года, 10:55:26 »

А что, финская война началсь 17 сентября 1939 года?  В замешательстве
30 ноября 1939. Посмотрите здесь

А теперь перечитайте ответ Змея на вопрос m12.  Язык
Авторизирован
m12
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2062


Предпочитаю оперировать фактами - т.е. зануда.


просмотр профиля E-mail
Re: Карл Маннергейм
« Ответить #149 было: 18 ноября 2007 года, 16:13:01 »

Camel
А что, финская война началсь 17 сентября 1939 года?  В замешательстве
30 ноября 1939. Посмотрите здесь. Вы кажется спутали меня с m12.

Со своей стороны заверяю Вас, что я отлично знаком с тем когда началась как Зимняя война, так и с тем когда началось второжение РККА на территорию польши.

Змей

Да, 35 "Фиатов" по требованию Москвы тормознули, но потом пропустили и они пошли в бой, некоторые с итальянскими экипажами.

Тем не менее они не попали в нужный момент, что в общем-то свело их ценность ближе к нулю.

И деньги давали, и оружие. Например вот такое.

Действительно неучел. Тем не менее, дата их поставок скорее всего не позволила их активно использовать в ходе Зимней войны. Например батальон американских финнов прибыл на фронт только в последний день войны.

Думаю - учитывали. Я даже где-то видел карту ФСРР с очень большими приращениями за счёт Карелии.

Ну так и крым кое-кому отписали Смех Но если серьезно, само появление ФСРР предполагает оккупацию как минимум всего юга страны. А уже марионетке можно отписать все что угодно. Все равно в любой  момент ее можно будет или урезать или включить в состав СССР.

Повода не было. Даже Лига Наций тогда не сочло СССР агрессором.

Вот в этом вопросе они резко разошлись во взглядах с поляками. Скорее здесь сыграло нежелание англии загонять СССР к полнокровному Альянсу с Германией.
С другой стороны если провести две паралелли.
1) Действия СССР во время польской операции вермахта
2) Действия Германии во время Зимней войны
То стороннему наблюдателю скорее всего покажется, что эти страны как минимум, нашли взаимопонимание.
Авторизирован

Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!