Наикрупнейший мерзавец - II

[C@esar]

Эр Caesar, можно пожалуйста примеры настолько подлых поступков Ричарда, что он хотя бы приближается по их количеству к Штанцлеру?

А выражения его отношения к следующим людям (и нелюдям) недостаточно?
1. Рокэ Алва
2. Робер Эпинэ
3. Айрис Окделл
4. Катарина Оллар
5. Фердинанд Оллар
6. Реджинальд Ларак
7. Валентин Придд
8. Клятва/присяга

[Sankrad]

1. Рокэ: Тут поступки и мысли Дикона обяъснимы: Штанцлеру мы верим, Катарину мы любим, в дело Ракана верим, чтобы кто-то знал про завещание не хотим, в роскоши жить хочется .
2. Робер Эпинэ, да это согласен, очень больно читать его мылях по поводу второго первого маршала, тут я опраданий ему нахожу мало, но одно есть: его мысли, когда он узнает о нападении.
3. Айрис, ну простите, я бы тоже обиделся, если бы родная сестра, которой Мой Царь, Закон, Солнце, Бог не понравился бы, да еще и получить за любовь к Нему от сестры в присутствии любимой девушки.)) Обиделся бы, но не настолько. Тоже неприятно, но понятно.
4. Ну как сказать, тут не подлость, а слепость, полная и бесповоротная, чтобы ТАК трактовать действия госпожи Оллар это надо потрудиться.
5. Опять же слепость, он видит Альдо и считает, что тот принц(по одному виду), он видит Франциска и просто не понимает, что это может быть хороший человек. Тут же коснемся присяги. Он клялся служить Оллару, он клятву нарушил, для себя у него есть оправдания, вроде клятв данных под давлением, но ИМХО это вот тоже действительно подлость, но сбственно среди перечисленных персонажей, чьи поступки кажутся мне куда более аморальными, нет тех кто бы не переступал через Слово.
6. Вот здесь Дикон в моих глазах не имеет оправданий
7. Валентин.... ну это тоже вполне объяснимо. Как отношение к нему, так и действия на дуэли. Объяснимо глупостью и молодостью обсуждаемого персонажа  .

ЗЫ Дикон оценивает людей как людей, тогда как Штанцлер, агариссцы, Альдо оценивают их как средство для достижения цели.

[Janis]

*эх, не удержусь*

1. Рокэ: Тут поступки и мысли Дикона обяъснимы: Штанцлеру мы верим

...что характерно, даже после того, как Робер пытался промыть мозг про кольцо и Эпинэ-отравителей.

в дело Ракана верим

Странно... Помнится, с Феншо, к-рый этих Раканов ни в суан не ставит, спорить мы не пытаемся, после Варасты вполне искренне говорим, что на кой нам Раканы, коль скоро королем после Фердинанда станет сын Катарины и Ворона, и мечтаем помогать воспитывать принца. Нормально так мы в Раканов верим... качественно!   

в роскоши жить хочется .

*задумчиво* Да, вот я отстаиваю ту т.зр., что Рокэ воспитывать Дика-таки пытался... но скажу честно: с материальной стороной жизни ПМ лопухнулся редкостно. СПОЙЛЕРЫ

Мальчик не просто принял сие, как должное, и подозрительно быстро привык к коврам, линарцам и дорогой гетере, не испытывая при этом ни малейшей благодарности к тому, кто ему все это дал, но и почуял вкус к данной стороне жизни. А вот если бы ПМ его деньгами не заваливал, а гонял почаще с поручениями в какую-нибудь Торку, а награждал "по результатам службы", глядишь, мальчик бы и не считал, что ему все с неба должно падать...  И к халявным особнякам бы понастороженнее отнесся...  *мечты, мечты*

2. Робер Эпинэ, да это согласен, очень больно читать его мылях по поводу второго первого маршала

Да и без мыслей все так... небезынтересно. СПОЙЛЕРЫ

Когда нашему правоверному ЛЧ-Дику предлагают безо всяких санкций валить вместе с соратником отца Робером к знамени всех ЛЧ Альдо в Агарис, а он отказывается - эр Рокэ, я с вами останусь. Оно вполне естественно (ближе к кухне и Катарине, так сказать ), но чести парнишке не делает. Тут уж либо раз остался, веди себя прилично (хоть вино не порть, аспид! ), либо останься верен делу папы и уходи к "своим", пока отпускают.

3. Айрис

... ну ладно, соглашусь с вами, эр Sankrad:

неприятно, но понятно.

4. Ну как сказать, тут не подлость, а слепость, полная и бесповоротная, чтобы ТАК трактовать действия госпожи Оллар

Трактовать - кошки бы с ним... а вот то, что он при Альдо пытается напомнить Катарине то, что она ему говорила втайне ото всех про свою личную жизнь СПОЙЛЕРЫ

(понятно, что королева врала, Дик-то об этом не знает, он же считает, что ему, как другу и сыну Почти Святого Эгмонта, любимая женщина выкладывает самое страшное, что с ней происходило!)

- это уже для порядочного мужчины и дворянина, имхо, "зашкаливает". СПОЙЛЕРЫ

По-хорошему, его бы сам Альдо должен был заткнуть, а не Катари, будь у Альдо хоть капля порядочности.

5. Опять же слепость, он видит Альдо и считает, что тот принц(по одному виду), он видит Франциска и просто не понимает, что это может быть хороший человек.

И при этом - дополню - он в упор    не видит ни повешенных Айнсмеллером, ни того, во что превратили город, ни Доры. Тотальная слепота какая-то... ладно бы только в людях не разбиралсяСПОЙЛЕРЫ

(с людьми и Наше Всё      периодически лопухается так, что - обнять и плакать...слов нет)

Но Дик же слеп ко всему, что не  приятно или не может быть полезно ему лично!

Тут же коснемся присяги.

Согласна - подлость. Но присягу именно Оллару он наверняка дать не успел, СПОЙЛЕРЫ

ее, емнимс, приносили после клятвы Лаик вторично "всерьез"  , отслужив оруженосцем и получая чин. 

Так что нарушил он только клятву оруженосца и... СПОЙЛЕРЫ

*держите меня Четверо, трое не удержат*     

столь трепетно чтимую им клятву верности Раканам. 

6. Вот здесь Дикон в моих глазах не имеет оправданий
7. Валентин.... ну это тоже вполне объяснимо. Как отношение к нему, так и действия на дуэли. Объяснимо глупостью и молодостью обсуждаемого персонажа  .

Вполне соглашусь. С поправкой: ни молодость, ни глупость не оправдывают шпыняния Валентина Джастином. СПОЙЛЕРЫ

Тем паче, что за подобную же инсинуацию в свой адрес Дик был готов вызывать хоть десяток сразу.

ЗЫ Дикон оценивает людей как людей,

Не-а. Похоже, у него один критерий для оценки людей: их открыто (неважно, искренне или лживо) демонстрируемая приязнь и любовь к самому Дику.  СПОЙЛЕРЫ

Остальное нашего героя не волнует... кто его навязчиво и с улыбкой за ушком почешет, за тем он и пойдет, и для него родную мать зарежет. А кто, пусть справедливо, укажет на какую-то дикову пакость, немедленно станет злейшим врагом. Удобная позиция донельзя.  Помогает считать всех, кто не любит тебя, гадами, а себя самого и наиболее понравившихся подхалимов - милейшими людьми

[Felis feralis]

Только на эту милую закономерность еще накладывается одно обстоятельство - Дик приписывает окружающим мотивации, исходя из очередной своей идеи фикс, и уже потом делит их  "на овец и козлищ". Его отношение к Рокэ и Катарине и оценка их поступков во внутренних монологах - это вообще несравненный шедеврЬ  .
Да, и Феншо, конечно же. При его вслух высказанном когда-то отношении к ныне обожаемым Диком Раканам он вроде бы вспоминается Дику как персонаж вполне положительный и "жертва алвовского террора".

[Какая Прелесть]

Янис, Какая Прелесть, Дарсия!
(Строго) Прекратите изображать трёх найери, а то я зарыдаю за компанию как и.о. Жиля Понси
Аларвен явно имела в виду второго и третьего среди мерзавцев, живых на начало ЗИ: "Теперь, после смерти главсадиста всей Раканы, Штанцлер точно по крайней мере второй...
ИМХО "

Так мы в более глобальном плане горюем с надеждой: А то, может, и впрямь присоединитесь? От такого душераздирающего зрелища во славу идеи весь фэндом сразу осознает, что наикрупнейший - это Эридани.

[Alarven]

 

(Строго) Прекратите изображать трёх найери, а то я зарыдаю за компанию как и.о. Жиля Понси   
Аларвен явно имела в виду второго и третьего среди мерзавцев, живых на начало ЗИ: "Теперь, после смерти главсадиста всей Раканы, Штанцлер точно по крайней мере второй...

Ну, вот, тут уже хор найери рыдает... Plainer, абсолютно прав. Совершенно искренне признаю Эридани мерзавцем наравне с Альдо. По одной простой причине - оба выбирают подлейшие средства и оба в собственных целях играют с высшими силами, не задумываясь о последствиях...
ЗЫ: Дик - дурак и свинья, конечно, но до расчетливого подлеца и интригана ему все-таки далеко, да и некоторых человеческих чувств (вроде любви и верности) он не лишен, в отличие от вышеуказанной парочки. а также иже с ними Айнсмеллера или Штанцлера...
  ИМХО. 

[Sankrad]

 Janis, даже спорить не буду, ибо согласен почти со всем , но с другой стороны вы в целом дабавили отрицательных черт Повелителю Скал, но даже ваш список подлостей/глупостей Дикона, впрочем может, как и мой даже неполный, не ставит Дикона в обсуждаемом списке на первые места, особенно, если учитывать мертвых, но показаных нам Верой Викторовной людей тоже.

 

Дик - дурак и свинья, конечно, но до расчетливого подлеца и интригана ему все-таки далеко, да и некоторых человеческих чувств (вроде любви и верности) он не лишен, в отличие от вышеуказанной парочки. а также иже с ними Айнсмеллера или Штанцлера...
  ИМХО. 

Что верно то верно!

[Blade]

Да какой из Окделла мерзавец, даже Придда зарезать не смог...

Трактовать - кошки бы с ним... а вот то, что он при Альдо пытается напомнить Катарине то, что она ему говорила втайне ото всех про свою личную жизнь СПОЙЛЕРЫ

(понятно, что королева врала, Дик-то об этом не знает, он же считает, что ему, как другу и сыну Почти Святого Эгмонта, любимая женщина выкладывает самое страшное, что с ней происходило!)

- это уже для порядочного мужчины и дворянина, имхо, "зашкаливает". СПОЙЛЕРЫ

По-хорошему, его бы сам Альдо должен был заткнуть, а не Катари, будь у Альдо хоть капля порядочности.

А вот тут не удержусь уже я.
Сначала "любимая женщина" вывыаливает на юношу свое грязное белье в перемешку с росказнями об усталом по жизни чудовище, которго уже не спасти толкая на страшную пакость, одновременно обрекая на смерть.
Потом -при Альдо -несет нечто совсем противоположное. А на недоуменный вопль -" ты же сама говорила" - начинает (имеет наглость) стыдить.
Да любой хоть сколько-нибудь уважающий себя мерзавец немеденно сделал бы стойку: "Алиса, сейчас в морду вцеплюсь" (с) Не делайте из меня дурака!
А Дикон... устыдился и  послушно заткнулся.
Но что меня возмутило -у Катари порядочности -для начала -поискать желания нет?

Но Дик же слеп ко всему, что не приятно или не может быть полезно ему лично!

А тут все запущенней. Помереть от яду открыв шкатулку -вряд ли полезно или приятно. Дик "в отличии от" все еще способен на жертвы ради других. Только вот, хронически не тех "других".
Тем и страшен.

[Plainer]

Да какой из Окделла мерзавец, даже Придда зарезать не смог...

В рейтинге мерзавцев Окделл пока достаточно низко. Но он же теперь "первый ученик". Как когда-то Эстебан ("Из этого щенка...")

толкая на страшную пакость, одновременно обрекая на смерть.

А вот здесь, если можно, поподробнее. Только Штанцлеры - отдельно, а Катарины - отдельно. Обвинять здесь Катарину в попытке убийства Алвы ИМХО оснований не больше, чем Дорака - в отравлении детей или (максимум) в организации последующих погромов. А совпадения в речах К. и Ш.? (На суде, кстати они тоже были. Ш. там замечательно подготовил выступление К.) Мне кажется, что (в ОВдВ) Ш прекрасно знал, что может сказать К. Или даже подслушивал. Если уж он список Дорака практически точно воспроизвёл...

Потом -при Альдо -несет нечто совсем противоположное.

(посмотрел в книге) Что - противоположное?? О себе она там вообще не говорит. "Я не предам человека, который спас моего супруга ценой своей свободы, а теперь я вижу; что и жизни."

А на недоуменный вопль -" ты же сама говорила" - начинает (имеет наглость) стыдить.Да любой хоть сколько-нибудь уважающий себя мерзавец немеденно сделал бы стойку: "Алиса, сейчас в морду вцеплюсь" (с) Не делайте из меня дурака!

Или "Это она, проклятая шлюха"?

А Дикон... устыдился и  послушно заткнулся.

Не знаю, там глава кончилась. А Альдо потом рассказывал, как женится. Даже не поинтересовавшись, что думает "невеста".
"Я видел ее с Алвой, так получилось." А если бы Альдо заинтересовался и стал распрашивать детали?

Но Дик же слеп ко всему, что не приятно или не может быть полезно ему лично!

А тут все запущенней. Помереть от яду открыв шкатулку -вряд ли полезно или приятно.

Полезно - вряд ли. А приятно - почему бы и нет? "Я погибаю (вариант "Чуть не погиб") во имя Сюзерена и Великой Анаксии". "Как просто умереть красиво..."

Дик "в отличии от"

Уже приводил пример: даже Альдо из гробницы уходит последним. И по сути вытаскивает Робера.

все еще способен на жертвы ради других. Только вот, хронически не тех "других".
Тем и страшен.

Это да. Жертв весь Надор...
ЗЫ: Беатриса, кстати, ради одного (который здесь на 1е место номинируется) была готова на ВСЁ.

[Janis]

А вот тут не удержусь уже я.
Сначала "любимая женщина" вывыаливает на юношу свое грязное белье в перемешку с росказнями об усталом по жизни чудовище, которго уже не спасти толкая на страшную пакость, одновременно обрекая на смерть.
Потом -при Альдо -несет нечто совсем противоположное. А на недоуменный вопль -" ты же сама говорила" - начинает (имеет наглость) стыдить.

Эр  Blade, давайте по порядку. То, что Катарина занимается развесом лапши Дику не понятно  даже после того, как он "изнасилованную мерзким ПМ бедняжку" застает в процессе "изнасилования". Если бы он тогда не удержался и выдал какое-нибудь запредельное хамство типа: СПОЙЛЕРЫ

"Ни фига себе, так вот, оказывается, как насилие-то выглядит! Откуда  ж тогда у Беатрисы Борраска синяки были?"

и потом смотрел на Катарину как Штанцлер на ПМ     , я бы его не осудила - понятно, что сие также было бы в присутствии третьего лица, но по-человечески парня, к-рый наглядно увидел, что его дурили, как теленка, можно было бы понять.
Но не забывайте: Дик по-прежнему считает, что Катарина - жертва Алвы, что она с ним, Диком,  делилась трагедией всей своей жизни. И он при этом хочет, чтобы она при совершенно постороннем ей мужчине повторила данный рассказ?  Имхо, редкая черствость и прекрасный показатель "любви" к означенной даме.
Имхо, личность дамы и ее моральный облик тут не важны, важно то, как Дик к ней якобы относится, и то, как он при декларируемом отношении себя ведет.

[Darsia]

Дик, конечно, в большей стебени наивный дурак (знай только лапшу вешай), чем мерзавец, но временами бьет гороздо больнее, чем самые закостенелые из.

[Blade]

А вот здесь, если можно, поподробнее. Только Штанцлеры - отдельно, а Катарины - отдельно. Обвинять здесь Катарину в попытке убийства Алвы ИМХО оснований не больше, чем Дорака - в отравлении детей или (максимум) в организации последующих погромов. А совпадения в речах К. и Ш.? (На суде, кстати они тоже были. Ш. там замечательно подготовил выступление К.) Мне кажется, что (в ОВдВ) Ш прекрасно знал, что может сказать К. Или даже подслушивал. Если уж он список Дорака практически точно воспроизвёл...

Уважаемый эр Plainer, для меня совершенно очевидно, что Катари и Штанцлер действовали заодно, в сговоре.
В противном случае приддется признать, что Катари "в сцене с яблоками" такая же невинная жертва обстоятельств, как и ПМ.
Нет уж, все было подстроено, роли разучены и распределены -первая попытка -заставить Окделла ревновать провалилось, после чего был разыгран спектакль "не вышло взять на низменном, поймаем на возвышенном" и Катари в этой пьеске блестяще исполнила главную роль. Более того, я уверен, что именно  благодаря ей Дика удалось дожать (и эта "умирающая" дрянь прекрасно об этом осведомлена)
Так что желаете выгораживать - дело Ваше, я таких сладкоречивых, лживых манипулирующих окружающими  гадюк ненавижу всеми фибрами души. (Как вы – Окделла  )
Мы можем говорить лишь об отношении между двумя соучастниками. Да, при желании, наверно, Катари можно представить "жертвой" гада Штанцлера, которая делает то что ей прикажут. Но даже в этом случае это ее -в моих глазах - нисколько не оправдывает.

(посмотрел в книге) Что - противоположное?? О себе она там вообще не говорит. "Я не предам человека, который спас моего супруга ценой своей свободы, а теперь я вижу; что и жизни."

Ну да. А где рассказы про мерзкое чудовище, которое уже не спасти?

Не знаю, там глава кончилась.

Закончилась. Вы только что призывали меня соблюдать презумпцию невиновности -несмотря на ряд "железных" доказательств "против" в отношении Катари...

Полезно - вряд ли. А приятно - почему бы и нет? "Я погибаю (вариант "Чуть не погиб") во имя Сюзерена и Великой Анаксии". "Как просто умереть красиво..."

Уважаемый эр, не обижайтесь на меня пожалуйста, но так и подмывает в ответ на эту фразу ответить: Просто? - ну умрите пару разиков... (прошу на себя не примерять ) Может быть потому что жить люблю и суицидальными наклонностями не страдаю  лет с трех ("вот заболею и умру -то-то вы поплачете" )

Уже приводил пример: даже Альдо из гробницы уходит последним. И по сути вытаскивает Робера.

Логика: мы знаем -о чем в тот момент думал Дик -об здоровье своего белоштанного, а не о том, что "умру красиво -мне орден дадут".
Мы не знаем, о чем думал Альдо. Если заботился,  о Дике и Робере,  которых гнал - я скажу, что даже в Альдо осталось нечто человеческое. Если о себе любимом, - а именно о том, что  Пешка и Конь ему еще нужны на доске - другой разговор. Что более вероятно, можно решать самостоятельно.

ЗЫ: Беатриса, кстати, ради одного (который здесь на 1е место номинируется) была готова на ВСЁ.

Два замечания.  Первое -я говорил о готовности жертвовать собой. Второе. Если сравнивать доли ответственности каждого из этой парочки -У Эридани куда как потяжелее выходит. Имхо.

[Blade]

Эр  Blade, давайте по порядку.

Завсегда с удовольствием.

Но не забывайте: Дик по-прежнему считает, что Катарина - жертва Алвы, что она с ним, Диком,  делилась трагедией всей своей жизни. И он при этом хочет, чтобы она при совершенно постороннем ей мужчине повторила данный рассказ?  Имхо, редкая черствость и прекрасный показатель "любви" к означенной даме.
Имхо, личность дамы и ее моральный облик тут не важны, важно то, как Дик к ней якобы относится, и то, как он при декларируемом отношении себя ведет.

А зачем весь рассказ? Зачем интимные подробности? Да - насиловал, да -мучил.
А так же про то, что Алва  "пьет чужое бессилие и чужую ненависть, как свою любимую «Черную кровь». Ворону все равно, мужчина ли, женщина ли, лишь бы унизить. Он никогда не свяжется с тем, кто его любит, а такие есть..."  про то что  "Наша с ним война убила то хорошее, что в нем было" и т.д. и т.п.

[Darsia]

Не думаю, что Альдо о Робере с Диком заботился по простоте душевной - скорее они ему нужны в целости и сохранности как Повелители. А когда исполнят свою роль/миссию, тут надобность в них и отпадет...

[Janis]

А зачем весь рассказ? Зачем интимные подробности? Да - насиловал, да -мучил.

Даже если и не все - как-то у меня плохо в голове укладывается декларируемая любовь к женщине и попытка заставить ее в присутствии третьего лица рассказать (пусть без подробностей), что она подвергалась насилию. По мне, так человека, к-рого любишь, постараешься не компрометировать вот так, походя, и не напоминать ему лишний раз о том, что ему было противно, плохо и т.п.
СПОЙЛЕРЫ

При этом прошу заметить, Катарину я не выгораживаю. Я сужу поступок Дика, пользуясь только мыслями, действиями и словами самого Дика. Если бы он не думал через два дня на третий о том, как будет хорошо, когда Альдо сможет отменить олларианские браки и они с Катари поженятся     , а наоборот, понял бы, что был обманут, и злился, что его так обвешивали лапшой, я бы иначе оценивала этот эпизод.