Буржуазная шиза - III

[number93]

FatCat ...
4 дня? Не маловато для названия "военные действия"? 
А как называется бомбежка объектов на территории независимого государства

Охо-хооо... "Возникли"... Из воздуха? Или из подпространства?
Данные виды оружия разрабатывались в СССР. Также, разумеется, как и в США., не уходите от вопроса... в 45 году СССР не имел ни ядерного оружия ни средств доставки
Я уже упоминала14 декабря 1945г., была издана директива Объединенного комитета военного планирования № 432/д...

Да. Но американцы размещали свои ракеты вполне открыто, согласно договору СЕНТО (если не ошибаюсь). А советские вожди отрицали факт размещения ракет на Кубе до последнего, даже когда на сессии ООН были представлены точные и ясные доказательства. Это усугубило кризис, усилило напряженность и недоверие к правительству СССР.
Знаете, а для меня существенней то, что время подлета было 10 минут... А политические ошибки можно найти у правительства США не в меньшем количестве...

А логика моя проста: на мой взгляд, советское руководство (Сталин и его преемники) проводило довольно агрессивную политику, наращивая вооружения сверх необходимого для сдерживания "вероятного противника". К тому же жесткая цензура внутри страны, "закрытость" общества ("железный занавес" придумали не в Штатах...), "глушилки" и т.п. не могли не настораживать другие государства. Я вовсе не хочу представить Запад "белым и пушистым", я просто считаю, что за "холодную войну" ответственность мы несем не меньшую, чем они.
А на мой взгяд, очень многие неудобства внутри страны, в том числе и столь обидная Вам невозможность преобрести мотоблок, была связана с изматывающей страну гонкой вооружений, в которой СССР вынужден был догонять с 45 года по военной разрухе... Потому что Хиросима и Нагасаки были для нас...
А на счет логики, Вы опять уходите от вопроса... речь шла о Вашем согласии с тем ,что США сдерживало нежелание проводить кровопролитную сухопутную кампанию и о Вашем утверждении о избыточности танков в СССР... (цитата из Вас в моем предыдущем сообщении)...
На мой взгляд, держали, чем могли...

Скажите, а в 39-м и 40-м годах все проблемы нашей промышленности были уже решены? Иначе - как мы решились на авантюру с Финляндией, Польшей, Прибалтикой?

А что там применялись передовые технологии? Финская армия была оснащена более современным оружием, чем РККА. С Прибалтикой никакой даже локальной войны не было.

А тут все еще забавнее, собственно , речь идет о территориях изначально принадлежавших Российской империи... Агрессия, оно конечно, агрессия, только унаследованная от империи геополитика никуда не делась... И геополитические противники, а не противники коммунизма...

[fitomorfolog_t]

Тем временем - оказывается, наш "двухэтажный" сосед нижний этаж не купил, а самозахватил. А я-то недоумевала, как  это он купил технический этаж? Сегодня снимали сюжет для "Вестей"...

[Лоренц Берья]

Всего 4 года? Какой смысл упираться в такой ограниченный отрезок времени?

Ну скажем потому что СССР ещё не имеет ЯО в товарных количествах, а также нормального средства доставки. О чем у США в той или иной степени есть представление. Это до смерти Сталина и некоторое время после. 

Мне доводилось беседовать с людьми, побывавшими "советниками" и во Вьетнаме, и в Египте и других местах... По их словам, основная тяжесть БД авиации, например, ложилась на плечи советских "инструкторов". Потому как китайские, а особенно - вьетнамские летчики очень плохо переносили перегрузки, да и кабины наших самолетов были для них великоваты...  Как говорил один подполковник, для отбора пилотов во Вьетнаме они проводили простой тест: давали кандидату съесть обед по нормам ВВС СССР. Если съедал весь - можно работать дальше, если нет... - точно не потянет.

Никаких документальных свидетельств об участии советских пилотов в боях во Вьетнаме нет. Многие бои там уже описанны с обоих сторон и вели их вьетнамцы. Это в отличии от Кореи где действительно большую часть воздушных боёв провел наш истребительный корпус. 

Примерно такая же ситуация была и с ПВОшниками. Обучать "местный персонал" во время налетов авиации противника - себе дороже. Вот и приходилось им фактически воевать, хотя числились они "советниками".

Действительно вьенамский персонал отставал в осваивании ракетной техники и это причина почему советским советникам ПВОошникам таки довелось во Вьетнаме пострелять. Но тем не менее воевали все таки вьетнамцы.

В Корее, в основном, воевали китайцы (активно вступившие в войну после того, как северокорейцев поперли аж до китайской границы). Но - агрессором-то была Северная Корея, вооруженная и "благословленная" СССР.

СССР не стремился к развязыванию этого конфликта. Во всяком случае он не подталкивал к нему Ким Ир Сена. Это местная инициатива. То что мы их вооружили, ну и что, США вооружили Ли Сын Мана. Да вообще бытует почти резунисткое мнение о том что наступление северокорейцев это превентивная мера. Во всяком случае в Сеуле в документах генштаба они планы войны на ближайшие даты откопали. В любом случае можно сказать что северокорейское наступление стало началом войны де юре но не де факто. К этому времени за два года количество вооружённых инцидентов на границе достигло ЕМНИП тысячи, на Юге периодически вспыхивают массовые восстания против режима Ли, фактически не будь последующих событий, это время именовали бы гражданское войной на Юге. Можно точно утверждать что война была больше нужна Ли, а не Киму, он к ней стремился и всячески провоцировал, и не начни Ким, начал бы Ли. Именно под ним власть шаталась.   

Так там и не было фактически боевых действий.

Как и в большинстве стран где были советские военные советники. С Кубой хотя бы оказался связан Карибский кризис. Даже если были то далеко не всегда участниками БД становились советские военные советники. К примеру в Ираке они реально не воевали хотя и учили иракцев в ходе Ирано-иракской войны.

 

А Вы полагаете, наши ГРУ и КГБ сидели, сложа руки? 

Полагаю что подобных операций эти две конторы не проводили.

К примеру, свержение шаха в Афганистане, а затем и Амина - ставленника СССР, между прочим...

Ни Шаха которого сверг его родственник Дауд, ни Дауда которого свергли коммунисты СССР не свергал точно. И с тем и с другим у СССР были прекрасные отношения. Более того афганскую революцию советское руководство восприняло без энтузиазма, как лишнюю головную боль. Амина да, свергли. Но перед этим сам Амин сверг и убил Тараки(уверяю вас что здесь СССР не причём) и позвал советскую армию. И операция по его устранению была фактически первой боевой операцией советских войск в начавшейся Афганской войне. 


 

Документов не видел, но, могу предположить, что наш Генштаб тоже не зря штаны протирал.

Так и я не видел и не знаю про их существования. Вот более поздние планы действий против группировки НАТО есть, а для этого периода нет. 

Атомная бомба и баллистическая ракета, согласитесь - оружие не для применения на своей территории.

Соглашусь. Только нет у СССР в 45 ни А-бомбы, ни тем более балисты.

 

Так и я о том же!..

Только есть одна оговорка. Они не знают способа как можно избежать этого действа. Ибо европейские союзники ещё слабы и их руками воевать против КА ещё нельзя, а имеющийся ядерный арсенал советские танки не остановит. Вот они пока и не начинали, ждали пока европейцы на ноги встанут, вооружатся, а дальше можно и начинать. европейцы и некоторое количество американцев будут воевать с КА, они будут спокойно бомбить СССР, пока он не превратится в пустыню. По их прикидкам бомба у СССР появится не ранее 54, в товарных количествах ещё позднее, за это время от плана Маршалла будут ощутимые результаты и все вам, клятые коммуняки.

С уважением.

[Лоренц Берья]

fitomorfolog_t

Насколько я могу судить, не о том же: они не просто не хотели воевать с нами вообще, а не хотели воевать в предложенных условиях. Что и значит, что СССР их сдерживали

Спасибо. Хорошо сформулировано.

number93

Утром 15 апреля 1961 американские самолёты нанесли удары по аэродромам кубинских ВВС, после чего на Кубу были переброшены более 1500 бойцов. Это были кубинские эмигранты, прошедшие подготовку в центрах ЦРУ и экипированные оружием, использовавшимся американской армией. Высадка произошла в районе Залива Свиней (исп. Bahía de Cochinos, Баия де Кочинос; также операция часто называется по названию близлежащего пляжа — исп. Playa Girón, Плайя Хирон). Бои продолжались до 19 апреля и завершились полным разгромом нападавших."

Это и есть операция "Плутон".

FatCat

4 дня? Не маловато для названия "военные действия"? 

Тем не менее это боевые действия. Дания капитулировала за день но тем не менее считается воюющей страной ВМВ. В общем то для боевых действий временной промежуток значения не имеет. Просто не всегда можно добиться результата настолько быстро и конфликт затягивается. Но почему если удалось подавить сопротивления даже за несколько часов не считать это военными действиями?

согласно договору СЕНТО (если не ошибаюсь).

В Турции по линии НАТО.

А логика моя проста: на мой взгляд, советское руководство (Сталин и его преемники) проводило довольно агрессивную политику, наращивая вооружения сверх необходимого для сдерживания "вероятного противника".

СССР в этот период не провел ни единой агресси.

 

я просто считаю, что за "холодную войну" ответственность мы несем не меньшую, чем они.

Ответственность есть но меньшая чем у наших союзников.

Скажите, а в 39-м и 40-м годах все проблемы нашей промышленности были уже решены? Иначе - как мы решились на авантюру с Финляндией, Польшей, Прибалтикой?

Почему же это авантюры? Авантюры это нечто бездарно проваленное. А здесь легкая компания против Польши, бескровное подчинение Прибалтики. Можно ещё и Бессарабию добавить. В Финлядии пусть и кроваво но война выигранна.
Кстати логика у довоенного СССР была примерно той же. Пока он слаб и не имеет развитой тяжелой индустрии в первую очередь способной решать задачи ВПК, все мирное строительство может пойти на смарку. В до индустриальный период не то что какая-нибудь из Великих держав, а всего лишь идин отдельный китайский полевой командир может решить что на такого слабака можно напасть. И ведь так и сделал в 29.

Станислав

Вообще то это полноценные вооружённый конфликт. А скока вам вообще времени на такие дела надо?   Израиль, например, уложился в семь дней. А ведь наверняка были и ещё более короткие войны.

За шесть.

А американские самолёты летали над территорией СССР тоже в соответсвии с международными догворами?

Самае опасные инциденты были не во времена Пауэрса. Как раз до и во время Корейской войны творился самый страшный беспредел. Вплоть до сбивания советских гражданских самолётов и штурмовки советских аэродромов.

С уважением.


 

[*php*]

По поводу агрессивной политики:
еще при Сталине были заданы 3 основных направления, основных масштабных проекта ВПК.
Первый - ядерное оружие.
Второй - баллистические и орбитальные ракеты.

А третий - системы ПВО.

Сначала - три Главных управления (Минсредмаш, Минспецмаш и Мин.радиотехники - это уже потом).

И не следует забывать о том, что если в США система гражданской обороны в основном была предназначена для нагнетания антисоветской истерии (реальная цена их ГО - ноль), в СССР была и эффективная ГО, и специальные войска, предназначенные для противодействия результатам применения оружия массового поражения.

И тратилось и на то, и на другое очень и очень немало.

Кстати, если покопаться в арсеналах химического оружия СССР и США, можем найти много интересного. К примеру, то, что советское химическое оружие предназначалось в основном для применения на поле боя. А вот арсенал США был более универсальным  .

[caer]

После 45 у СССР было слишком много дел - надо было поддерживать новые социалистические правительства. Экспорт революции - это вам не 5 копеек.

[Yolka]

"Возникли"... Из воздуха? Или из подпространства?
Данные виды оружия разрабатывались в СССР. Также, разумеется, как и в США.

Так, вроде, уже не скрывают, что из данных разведки. Спохватились поздновато, когда Штаты уже серьезно опережали. Так что свои разработки за ними катастрофически не успевали. Вот и не побрезговали взять за основу ворованную идею. Впрочем, я там не была, может, это и байки.

Интересная вещь: в тех же Штатах, да и в Западной Европе все промышленные предприятия выпускали в основном гражданскую продукцию. За военные заказы компании буквально дрались, потому что те были выгодны. У нас же практически все предприятия были военными (знаете, что означает термин "почтовый ящик"?), а "товары народного потребленя" выпускались ими в нагрузку к основному плану. Разницу чувствуете?

Сколько предприятий в сумме было в Штатах и Западной Европе в сравнении с СССР? Чувствуете разницу? При том, что количество выпускаемого вооружения было сравнимым. О том, зачем нужно было столько вооружения, тут уже достаточно написали. Ну, и у кого было больше вполне объективных возможностей для выпуска гражданской продукции? Никакой идеологии, чисто технические причины.

Скажите, а в 39-м и 40-м годах все проблемы нашей промышленности были уже решены? Иначе - как мы решились на авантюру с Финляндией, Польшей, Прибалтикой?

Хех, действительно, чего авантюрного было в Польше и Прибалтике? Финляндия еще спорно, но здесь-то никакого напряга не потребовалось.

Отвлекаясь от гонки вооружений, по свежим впечатлениям. Вчера объезжали магазины. Цены на абсолютно одинаковые розетки российского производства в различных точках: 45 руб., 75, 105, 111, 130 руб. Интересно, чем сие определяется, неужто только мерой жадности продавца?

[prokhozhyj]

СССР кстати в этот период времени гораздо меньше замечен в вооружённые вмешательства в дела других стран.

В самом деле? Ну, давайте прикинем: (...)

Для прикидки, вообще-то, потребна и вторая половина списка - по поводу США Чтобы подсчитать и сравнить

Ну для начала, список  существенно совпадет...

Ага. Помнится, существовал очаровательный анекдот:

"Вчера в зоне конфликта в Ньяне пострадали 20 русских, 20 американцев и 1 ньянец. Впрочем, этот сам виноват: нечего лезть не в своё дело".

А вообще, то, что Союз таки сдерживал Штаты, видно хотя бы по тому, как откровенно они всюду полезли, когда Союз кончился. Другой вопрос, что, случись обратная ситуация, Союз бы, вероятно, тоже тут же всюду бы полез.

[ToT]

... Другой вопрос, что, случись обратная ситуация, Союз бы, вероятно, тоже тут же всюду бы полез.

Кто убит тот убит, кто полез тот полез.

И всеже, с учетом в том числе вышеперечисленного ... Какая уж тут равная ответственность, за развязывание холодной войны. Нет, есть такие лавры, которые отнимать у "героев" нельзя. И делить с такими "героями" нехочется.

[FatCat]

Вообще то это полноценные вооружённый конфликт.

Это - поддержка выступления "контрас", не более. Которая, по сути, со стороны ВС США длилась всего несколько часов - во время высадки. Кстати, по некоторым сведениям, и бомбежку осуществляли пилоты-кубинцы, эмигранты. Правда, самолеты и плавсредства предоставили США.
А 4 дня добивали "контрас" уже на кубинской территории, и там армия США уже никак не участвовала.
Но вот что интересно: почему правительство США, будучи в довольно приятельских отношениях с Батистой, в свое время попросту не прихлопнуло Фиделя с его "барбудос"? С американской техникой и американскими солдатами можно было бы просто блокировать их в горах - и они сами померли бы с голоду или сдались властям... Опять же, во время высадки на Плайя Хирон, армия США практически не принимала участия в боевых действиях - а возможности, при наличии у руководства США желания, были: база Гуантанамо - прекрасный плацдарм.

А американские самолёты летали над территорией СССР тоже в соответсвии с международными догворами?

Будь у нас такие самолеты - летали бы и наши над США. По крайней мере, над Европой - летали, и периодически "залетали", куда не надо - но все обходилось довольно мирно, так как это была обычная практика с обеих сторон...

США только отвечали на провакационные действия СССР?

Вообще-то провОкаций хватало с обеих сторон...
Как я писал выше - руководство США так и не решилось применить свои вооруженные силы, чтобы сменить режим Кастро на Кубе. В то же время руководство СССР не постеснялось своими вооруженными силами подавить контрреволюцию в Венгрии. Но там хотя бы были вооруженные выступления местных "контрас". А вот события 68-го в Чехословакии - прямая агрессия руководства СССР против независимой страны, где никаких "беспорядков" не происходило.

Я уже упоминала14 декабря 1945г., была издана директива Объединенного комитета военного планирования № 432/д...

А когда было принято постановление Партии и Правительства СССР о разработке ядерного оружия?

На мой взгляд, держали, чем могли...

Ну, а на мой - могли "держать" и с меньшими затратами. По крайней мере, по миру наших танков понапихано весьма приличное количество - и в Азии, и в Африке... И все больше - в кредит (без отдачи) или как "братская помощь".

собственно , речь идет о территориях изначально принадлежавших Российской империи...

Да? А почему бы тогда не пойти на Аляску?..  А Порт-Артур? А та же Финляндия? Польша?
Действительно, "еще забавнее"...

Экспорт революции - это вам не 5 копеек.

Вот это верно! 

[fitomorfolog_t]

Мне доводилось беседовать с людьми, побывавшими "советниками" и во Вьетнаме, и в Египте и других местах... По их словам, основная тяжесть БД авиации, например, ложилась на плечи советских "инструкторов". Потому как китайские, а особенно - вьетнамские летчики очень плохо переносили перегрузки, да и кабины наших самолетов были для них великоваты... 

А мне вот доводилось беседовать в своё время с человеком, у которого была достоверная информация о том, как готовили вьетнамских лётчиков. По его словам, проблемы были - и не только потому, что по своей конституции вьетнамцы некрупные. Они ещё и недокормленные были, в смысле мясом, проще говоря - белковое голодание. Поэтому  несколько первых месяцев подготовки уходили на банальное откармливание. А вот о том, что вместо них воюют наши инструктора, речи не было.

[FatCat]

Они ещё и недокормленные были, в смысле мясом, проще говоря - белковое голодание.

Так я об этом и говорил.
Что до участия инструкторов...
Например, Китай (1949-50):
"Всего советские авиационные части провели 238 самолето-вылетов на прикрытие аэродромов и объектов Шанхая, на перехват самолетов противника."
Корея:
"Важнейшую роль в отражении американской агрессии сыграли советские летчики и зенитчики. Они прикрывали наземные войска, стратегические объекты, города Китая и Кореи от массированных налетов американской авиации. Непосредственное участие в боях с ноября 1950 по июль 1953 г. принимал советский 64-й истребительный авиационный корпус. Примерная численность корпуса в 1952 г. достигла почти 26 тыс. чел.
Всего советские летчики произвели более 63 тыс. боевых вылетов, участвовали в 1790 воздушных боях, в ходе которых сбито 1309 самолетов противника, в том числе истребительной авиацией - 1097 самолетов, огнем зенитной артиллерии - 212."
Вьетнам:
"За 8 лет войны северо-вьетнамские летчики под руководством советских специалистов и при их непосредственном участии провели 480 воздушных боев, сбили 350 самолетов противника и потеряли 131 свой самолет.
За время войны во Вьетнаме в ней приняли участие более 6 тыс. советских военнослужащих, а также различные специалисты из числа гражданского персонала."
А также - Египет, Сомали и т.п...
(Отсюда)

[fitomorfolog_t]

Вам не кажется, что "основная тяжесть" и "при непосредственном участии" - это всё-таки разные вещи?

Экспорт революции - это вам не 5 копеек.

Вот это верно!   

Вспоминаю, как как раз за "экспорт революции" мне снизили оценку на экзамене Сами-Знаете-по-Чему. Я ещё на соответствующую цитату из Ленина сослалась
 

Но если серьёзно - значит, Вы признаёте, что экспот революции потребовал от нашей страны огромных затрат, но при этом удивляетесь, что Вам не удалось купить мотоблок? Это был Ваш личный вклад в дело Ленина-Сталина, дело коммунизма!

И - опять же: гонка вооружений, развитый ВПК и экспорт революции подрывали нашу экономику едва ли не в большей мере, чем все извраты плановой экономики. Вот почему я и думаю, что империя развалилась не потому, что идея изжила себя.

[Благородный шакал]

  Читаю посты и не могу понять о чем спор... Что СССР империя зла, а США белые и пушистые демократы!?!  В то время это были два сапога пара, а сейчас только один сапог остался зато топчет за двоих...
СССр экспортировал идеи коммунизма во всё что можно, так что мир до сих пор отплевываеться, только вот демократические мысли свободы США несёт миру куда более жёсче и корявей...  И как обьяснить сеятелю демократии две простые истины, что насилу мил не будешь, и что в чужой монастырь со своим уставом не суются...

[number93]

FatCat
А когда было принято постановление Партии и Правительства СССР о разработке ядерного оружия?
Разработка ядерного оружия в СССР всяко началась позже, чем в США
    "18 Июня 1942 полковник Джеймс Маршалл (James Marshall) получает приказ организовать производственную базу для объединения усилий ученых и инженеров по созданию ядерного оружия. Новая организация была создана в августе и получила название "Manhattan Engeineer District", в последствии просто "The Manhattan Project".

    17 Сентября 1942 руководителем проекта был назначен полковник Лесли Ричард Грувс (Leslie Richard Groves). Собственно с этого дня и можно начинать отсчет активной фазы работ, которые будут продолжаться последующие три года. "
Источник здесь
http://dvoika.net/milit/manhattan.htm
" В соответствии с постановлением Государственного комитета обороны от 11 февраля 1943 г., в апреле 1943 г. была образована Лаборатория №2, в задачу которой входило изучение методов получения плутония в графитовых и тяжеловодных реакторах, а также проведение исследований в области разделения изотопов урана. Создание ядерного взрывного устройства не являлось непосредственной целью начатой в 1943 г. работы. Условия военного времени не позволяли Советскому Союзу выделить ресурсы, необходимые для осуществления масштабной ядерной программы. Кроме этого, возможность создания ядерного взрывного устройства к тому времени еще не была продемонстрирована. "
Источник здесь

http://www.armscontrol.ru/course/rsf/p1.htm
Ну, а на мой - могли "держать" и с меньшими затратами. По крайней мере, по миру наших танков понапихано весьма приличное количество - и в Азии, и в Африке... И все больше - в кредит (без отдачи) или как "братская помощь".
Сколько конкретно лишних...
Да? А почему бы тогда не пойти на Аляску?..   А Порт-Артур? А та же Финляндия? Польша?
Действительно, "еще забавнее"...
Граница с Аляской находилась далеко от развитых промышленно густонаселенных стратегически важных р-нов СССР.
Благородный шакал , Вы как всегда эмоциональны...
Меня лично не сильно волнует сам по себе экспорт идей, речь идет о геополитическом противостоянии и столкновении государственных интересов, а так же о том , что СССР в этой гонке, с моей точки зрения, занимал после Великой Отечественной вынужденную позицию.