Буржуазная шиза - III

[caer]

Хе-хе, помню я одну историю бурных времен 90-х. Один сильноразбогатевший крендель возжелал дома бассейн изобразить. Нанял дизайнера-архитектора тот проект нарисовал. Потом нашел какую-то строительную шайку все это осуществить. В момент торжественного заполнения бассейна перекрытие... рухнуло. Все немерянные кубы воды улетели этажом ниже. В общем, фокус удался.
А всего-то - заглубили балки не на 10 см, как в проекте, а на 5...

[Хронист]

СССР кстати в этот период времени гораздо меньше замечен в вооружённые вмешательства в дела других стран.

В самом деле? Ну, давайте прикинем: Китай 1946-50 гг., Корея 1950 - 53, Венгрия - 1956, Вьетнам 1961-74, Лаос 1965-74, Куба 1962-64, Чехословакия - 1968, Мозамбик 1967, 69, 75-79, Ангола 1975-79, Эфиопия 1977-79, Йемен 1965-67, Египет 1962... 75, Сирия 1967... 72, Афганистан 1979 - 89... Думаю, вполне внушительный список. И это - только те эпизоды, где официально отмечены потери личного состава ВС СССР. А поставки оружия и боеприпасов - отдельно.

Большая часть перечисленного (за явным исключением Венгрии и Чехословакии) к "вмешательству в дела"  прямо отнесена быть не может. Это было в худшем случае участие во внутренних конфликтах на стороне одной из сторон (извините за каламбур), а во Вьетнаме - помощь суверенному государству в защите от внешней агрессии в полном соответствии с Уставом ООН. Пограничный случай - Афганистан.

[Маленький Скорпион]

СССР кстати в этот период времени гораздо меньше замечен в вооружённые вмешательства в дела других стран.

В самом деле? Ну, давайте прикинем: (...)

Для прикидки, вообще-то, потребна и вторая половина списка - по поводу США Чтобы подсчитать и сравнить

А планы... ну, вешают же в помещениях огнетушители и планы эвакуации, несмотря на то, что пожара не планируют?

Играем в подмену понятий Или план действий в на случай чрезвычайной ситуации, оборонительный, по сути, для Вас равноценен плану наступательному

[number93]

СССР кстати в этот период времени гораздо меньше замечен в вооружённые вмешательства в дела других стран.

В самом деле? Ну, давайте прикинем: (...)

Для прикидки, вообще-то, потребна и вторая половина списка - по поводу США Чтобы подсчитать и сравнить

Ну для начала, список  существенно совпадет, а потом можно будет добавить Панаму, Гренаду и т.д... А главное, не забыть, что, в отличие от почившей "империи зла " СССР, "самое демократическое государство" все продолжает "распространять по миру демократические ценности"...
И не дурно бы, сравнивая, учитывать масштаб вмешательства, ввод войск - одно, отправка инструкторов - другое...

[Panurg]

fitomorfolog_t
Шиза. Полная и неоднократная. Поскольку любая перепланировка квартиры требует проекта, согласований и тп, то "экономят" время и деньги. Можете начинать "двухэтажного" соседушку мордовать. Вплоть до судебных исков. "Закрыть вопрос" в инстанциях - это тоже в копеечку ему вылетит.

[Лоренц Берья]

В самом деле?

В самом.


 

Ну, давайте прикинем:

Давайте. Только мы вроде бы говорили о времени ядерной монополии США, посему хотелось бы ограничиться временем до смерти Сталина. Впрочем если вам угодно я немного пройдусь и по времени существования СССР.

Китай 1946-50 гг.,

После вывода советских войск из Кореи и Вьетнама, американцы там остаются и даже наращивают свою группировку.  В Китае она достигает 130 тыс. человек. ЕМНИП. Повторное появление советских военных советников происходит уже под занавес гражданской войны. Там находится некоторое количество инструкторов, лётчиков и ПВОошников. Они участвуют в БД, в этот момент Гоминдан ведёт с Тайваня артобстрелы и налёты авиации. А американский флот прикрывает остров что бы не дай Мао не форсировал пролив. В общем ни по масштабам участия ни по политическим последствиям вмешательства СССР в этом эпизоде не соперник США.

Корея 1950 - 53,

Американские войска находятся в Корее на постоянной основе до войны. Пусть их не много но это регулярные подразделение в отличии от мизерного количества советских советников и инструкторов. Американские советники кстати в южнокорейской армии тоже есть. И в отличии от Севера на Юге идут реальные боевые действия против недовольных режимом Ли Сын Мана. В момент начала боевых действий между Севером и Югом советские советники не участвуют, а вот американцы включаются. Они вначале отступают к Пусану, потом останавливают настпление северокорейцев, потом отбрсывают их, достигают китайской границы, потом отступают от неё. Вот только на этом этапе подключаются к БД советские летчики и зенитчики. В любом случае отдельный советский корпус ПВО на фоне американских 7 дивизий, 1,5 тыс самолётов и сотни кораблей существенно меньше.

Кроме того американцы в этот период поучаствовали в конфликтах где СССР к примеру не был замечен. Это Филлипины, Греция и Парагвай. участие американцев в этих конфликтах сопостовимо к примеру в численности с советским участием в Китае.
Есть правда ещё Иран. Но там участие было обоюдным.  

Венгрия - 1956, Чехословакия - 1968, Афганистан 1979 - 89

Это действитенльно три примера активного военного вмешательства в дела других стран со стороны СССР. Но для сравнения аналогичный американский список. Ливан 58, Доминиканская республика 67, Вьетнам 64-73, Гренада 83, Ливия 86, Ливан 83-84, Панама 89, Ирак 91. Камбоджа и Лаос в ходе вьетнамской войны и инцидента с Майагёз. Ещё участие американского флота в охране судоходства в Персидском заливе и их вовлечение в в Ирано-иракскую войну. За последний эпизод я не склонен упрекать американцев, не они были инициаторами как и не мы в событиях на Даманском.  

Вьетнам 1961-74,

Здесь со стороны СССР советническая и инструкторская деятельность и кратковременное участие отдельных ракетных дивизионов. Не сильно активнее чем к примеру участие США в войне в Афганистане.

 

Лаос 1965-74, Куба 1962-64,  Мозамбик 1967, 69, 75-79, Ангола 1975-79, Эфиопия 1977-79, Йемен 1965-67, Египет 1962... 75, Сирия 1967... 72, ... Думаю, вполне внушительный список. И это - только те эпизоды, где официально отмечены потери личного состава ВС СССР. .

Не совсем так. Этот список: это все потери советских офицеров в ходе советнической и инструкторской деятельности. Как боевые так и нет. К примеру ЕМНИП на Кубе из 69 умерших нет ни одного погибшего в ходе БД или военных причин. В отличии от американцев у которых есть сбитый пилот У-2. Впрочем выделить советское участие в Египте 56-72, Анголе 75-89, Эфиопии 77-89, Сирии особенно в войне 82 года стоит. Здесь советское влияние на БД было значительным. От планирования операций к примеру в Эфиопии до прямого участия в БД советских военнослужащих. В плоть до их гибели в бою. Но все это очень хорошо уровновешивается США. Во первых они так же вели советническую деятельность. Только в отличии от нас они не публиковали данных о деталях этой деятельности. К примеру существуют воспоминания американских военных советников в Сальвадоре, из них следует что были там и погибшие и пленные американцы. А вот конкретные цифры неизвестны. Тем более подобная деятельность велась американцами не только через военных но и через ЦРУ и если что-то известно об этих операциях так только в том случае когда их ловили на горячем, к примеру при сорвавшейся операции Орлиный коготь в Иране, или в случае пленения и гибели црушников в Никарагуа в рядах Контрас. А есть ещё операции аналогов которым со стороны СССР нет. Это деятельность ЦРУ по свержению неугодных режимов. К примеру свержение Альенде в Чили, Моссадыка в Иране, Арбенза в Гватемале, сорвавшаяся операция "Плутон" против Кастро. В полне вероятно что подготовка формирований ФАНЛА в Анголе было подобной сорвавшейся операцией.

А ещё особняком стоит куча воздушных инцидентов в ходе Холодной войны против СССР, стран Варшавского договора и Китая. В абсолютном большинстве случаев инициатором были США.    

А поставки оружия и боеприпасов - отдельно

А США были и остаются лидером экспорта вооружений.

 

Да. Как и планы СССР против бывших союзников.

А они возникли в 45?

Но ответьте на простой вопрос: до 49 года США были монополистами в обладании ядерным оружием, и носители соответствующие у них имелись. Тем не менее нападения на СССР так и не произошло, несмотря на планы. Почему?

По тем же причинам по которым американцы не вторглись в Японию, а в Европе высадились только в 44. Они не хотели начинать кроворолитную сухопутную войну. Отсюда простой вывод что СССР сдерживал США при помощи обычных вооружений.  

Я полагаю, что у руководства США попросту не было желания осуществлять его.

США не особо стесняясь применяют силу против неугодных режимов и останавливаются только в случае если это черевато сухопутной воной и крупными людскими потерями.

А планы... ну, вешают же в помещениях огнетушители и планы эвакуации, несмотря на то, что пожара не планируют?  

Отчасти справедливо. Но если к примеру Адольф Гитлер имеет некие планы войны и некие планы войны имеет Швейцария между этими планами есть разница. Военный план Швейцарии может и можно отнести к простой военной предусмотрительности, в случае же с Гитлером подобное отношение к его планам весьма черевато. Так же как и отношение к планам США которые в период после ВМВ самое агрессивное государство мира.

С уважением.

[FatCat]

Когда я в этой теме говорил эту фразу?

Да, прошу прощения - это фраза Лоренца Берья. Просто, когда Вы вступили в дискуссию, я Вас с ним спутал...

вы подразумевали, что США не собиралось нападать на СССР. Теперь же Вы вроде согласны, что собиралось, но, здраво взвесив все шансы, решило авантюру не начинать.

У нас, видимо, разные представления о значении слова "собирались"... Для меня, например, когда "собирался начать войну" Гитлер - он отмобилизовывал армию, сосредотачивал силы на границе, то есть не только готовил план, но и предпринимал реальные действия по его исполнению. И я не могу представить, чтобы 20 июня 1941 г., например, из Берлина поступил бы "отбой" - мы, мол, трезво взвесили и решили не начинать...

мы вроде бы говорили о времени ядерной монополии США

Всего 4 года? Какой смысл упираться в такой ограниченный отрезок времени?

некоторое количество инструкторов, лётчиков и ПВОошников

Мне доводилось беседовать с людьми, побывавшими "советниками" и во Вьетнаме, и в Египте и других местах... По их словам, основная тяжесть БД авиации, например, ложилась на плечи советских "инструкторов". Потому как китайские, а особенно - вьетнамские летчики очень плохо переносили перегрузки, да и кабины наших самолетов были для них великоваты...  Как говорил один подполковник, для отбора пилотов во Вьетнаме они проводили простой тест: давали кандидату съесть обед по нормам ВВС СССР. Если съедал весь - можно работать дальше, если нет... - точно не потянет.
Примерно такая же ситуация была и с ПВОшниками. Обучать "местный персонал" во время налетов авиации противника - себе дороже. Вот и приходилось им фактически воевать, хотя числились они "советниками".
В Корее, в основном, воевали китайцы (активно вступившие в войну после того, как северокорейцев поперли аж до китайской границы). Но - агрессором-то была Северная Корея, вооруженная и "благословленная" СССР.

К примеру ЕМНИП на Кубе из 69 умерших нет ни одного погибшего в ходе БД или военных причин

Так там и не было фактически боевых действий.

не только через военных но и через ЦРУ

А Вы полагаете, наши ГРУ и КГБ сидели, сложа руки? 
К примеру, свержение шаха в Афганистане, а затем и Амина - ставленника СССР, между прочим...

Да. Как и планы СССР против бывших союзников.
А они возникли в 45?

Документов не видел, но, могу предположить, что наш Генштаб тоже не зря штаны протирал. Атомная бомба и баллистическая ракета, согласитесь - оружие не для применения на своей территории.

Они не хотели начинать кроворолитную сухопутную войну.

Так и я о том же!..

[Вешатель]

К примеру, свержение шаха в Афганистане, а затем и Амина - ставленника СССР, между прочим...

Амин не был ставленником СССР. Ставка была на его шефа Тараки, причем в 78г. СССР дважды отказал Афагнистану в ведении советских войск на территорию Афганистана. Амин же никогда не доверял СССР. 

[fitomorfolog_t]

Они не хотели начинать кроворолитную сухопутную войну.

Так и я о том же!..

Насколько я могу судить, не о том же: они не просто не хотели воевать с нами вообще, а не хотели воевать в предложенных условиях. Что и значит, что СССР их сдерживали

К слову, после развала СССР, как я слышала от  коллег,  ассигнования на фундаментальную науку в США уменьшились. То есть, некая гонка была, и это естественно, не только в области разработки и производства вооружения.

[number93]

FatCat , на Кубе военные действия были , но без участия СССР...
"Утром 15 апреля 1961 американские самолёты нанесли удары по аэродромам кубинских ВВС, после чего на Кубу были переброшены более 1500 бойцов. Это были кубинские эмигранты, прошедшие подготовку в центрах ЦРУ и экипированные оружием, использовавшимся американской армией. Высадка произошла в районе Залива Свиней (исп. Bahía de Cochinos, Баия де Кочинос; также операция часто называется по названию близлежащего пляжа — исп. Playa Girón, Плайя Хирон). Бои продолжались до 19 апреля и завершились полным разгромом нападавших."
см СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0

"Документов не видел, но, могу предположить, что наш Генштаб тоже не зря штаны протирал. Атомная бомба и баллистическая ракета, согласитесь - оружие не для применения на своей территории."

Позволю себе напомнить, что атомная бомба и баллистическая ракета возникли в СССР не в 45 году... И вообще, СССР не до военой агрессии таких масштабов было, нужно было восстанавливаться после Великой Отечественной... и одновременно удерживать от агрессии США... (вот эту необъявленную войну Союз в конце концов проиграл...)
Что касается сложностей инструкторов с обучением официальных участников конфликта, они, видимо, были аналогичными с обеих сторон, потому американцы и не смущаются использовать свою авиацию на чужей территории для бомбовых и ракетных ударов....

"У нас, видимо, разные представления о значении слова "собирались"... Для меня, например, когда "собирался начать войну" Гитлер - он отмобилизовывал армию, сосредотачивал силы на границе, то есть не только готовил план, но и предпринимал реальные действия по его исполнению."
Например, американские ракеты "Юпитер" были размещены в Турции до Карибского кризиса и имели время подлета 10 минут, у ракет СССР до США - было 25 минут...

Цитата
"Они не хотели начинать кроворолитную сухопутную войну. "
"Так и я о том же!.. "
Прелестно, эта ветвь дискуссии началась с того , что Вы заявили, что СССР имел ненужно много танков... А далее участники хором излагали Вам про сдерживание обычными видами вооружения в 50-х... И за одно, что было, что сдерживать...

"Я, к примеру, равнодушен был к тому, что у нас "больше всего танков на душу населения", или "1/6 часть суши"... "

"Знаете, есть такая народная мудрость: все хорошо в меру. К тому же танк - в большей степени оружие наступательное. И куда это мы собирались наступать?.."

"Сдерживал от чего? Вы всерьез полагаете, что США намеревались напасть на СССР? Почему ж не напали? - ведь наши танки для них не страшны! Между нами - океаны, если помните... танку не переплыть. Остается Европа...
Так что версия о том, что это США "сдерживали" СССР своей бомбой, имеет такое же право на существование."
Я отнюдь не полагаю , что Союз "весь в белом"... но это страна, в которой я родилась и многим ей обязана, Вы не поможете уловить Вашу логику...

[fitomorfolog_t]

FatCat
Ещё одна деталь. Уже упоминалось, что СССР пришлось восстанавливать промышленность после войны. Но ведь и после революции наше техническое и промышленное отставание было заметным. Строго говоря, вероятно, после Первой мировой. Очень показательна история некоторых бытовых приборов, например, холодильников. В то время, когда в тридцатые годы в США было выпущено уже несколько миллионов холодильников, в нашей стране первые бытовые компрессионные холодильники начали выпускать лишь в 1939 году. Причём хладагентом служил не фреон, а сернистый ангидрид. (фреоны были  синтезированы в 1930 г., но в нашей стране их в те впемена не было) Понятно, что во время Великой отечественной  было не до того и холодильники не выпускали. После войны новая модель компрессионного холодильника была запущена в серийное производство только в 1951 году. Подробнее смотрите в Гугле.
Вплоть до шестидесятых годов наше отставание в этой области было вызвано не тем, что "о народе не заботились", а серьёзным отставанием тяжелой промышленности. Только выправились после революции - война.  Лозунги о развитии в первую очередь тяжёлой промышленности не случайны, так же как и про "догнать и перегнать Амерку". Полюбопытствуйте ещё, как собирали наши первые автомобили.
Неужели Вы всерьёз полагаете, что при всём этом мы готовились напасть на Америку? И ей приходилось нас сдерживать? 

[FatCat]

на Кубе военные действия были , но без участия СССР...

4 дня? Не маловато для названия "военные действия"? 

атомная бомба и баллистическая ракета возникли в СССР не в 45 году

Охо-хооо... "Возникли"... Из воздуха? Или из подпространства?
Данные виды оружия разрабатывались в СССР. Также, разумеется, как и в США.

американские ракеты "Юпитер" были размещены в Турции до Карибского кризиса и имели время подлета 10 минут, у ракет СССР до США - было 25 минут...

Да. Но американцы размещали свои ракеты вполне открыто, согласно договору СЕНТО (если не ошибаюсь). А советские вожди отрицали факт размещения ракет на Кубе до последнего, даже когда на сессии ООН были представлены точные и ясные доказательства. Это усугубило кризис, усилило напряженность и недоверие к правительству СССР.

Я отнюдь не полагаю , что Союз "весь в белом"... но это страна, в которой я родилась и многим ей обязана, Вы не поможете уловить Вашу логику...

Я тоже родился и вырос в Союзе, и живу в России. Это как-то может изменить факты? 
А логика моя проста: на мой взгляд, советское руководство (Сталин и его преемники) проводило довольно агрессивную политику, наращивая вооружения сверх необходимого для сдерживания "вероятного противника". К тому же жесткая цензура внутри страны, "закрытость" общества ("железный занавес" придумали не в Штатах...), "глушилки" и т.п. не могли не настораживать другие государства. Я вовсе не хочу представить Запад "белым и пушистым", я просто считаю, что за "холодную войну" ответственность мы несем не меньшую, чем они.

наше отставание в этой области было вызвано не тем, что "о народе не заботились", а серьёзным отставанием тяжелой промышленности.

Однако танки, бомбы, ракеты, подлодки эта "отсталая" промышленность выпускала исправно...
Интересная вещь: в тех же Штатах, да и в Западной Европе все промышленные предприятия выпускали в основном гражданскую продукцию. За военные заказы компании буквально дрались, потому что те были выгодны. У нас же практически все предприятия были военными (знаете, что означает термин "почтовый ящик"?), а "товары народного потребленя" выпускались ими в нагрузку к основному плану. Разницу чувствуете?

И что мы, не решив толком проблем нашей промышленности, затеяли бы подобную авантюру?

Скажите, а в 39-м и 40-м годах все проблемы нашей промышленности были уже решены? Иначе - как мы решились на авантюру с Финляндией, Польшей, Прибалтикой?

[Станислав]

4 дня? Не маловато для названия "военные действия"?

Вообще то это полноценные вооружённый конфликт. А скока вам вообще времени на такие дела надо?  Израиль, например, уложился в семь дней. А ведь наверняка были и ещё более короткие войны.

Да. Но американцы размещали свои ракеты вполне открыто, согласно договору СЕНТО (если не ошибаюсь). А советские вожди отрицали факт размещения ракет на Кубе до последнего, даже когда на сессии ООН были представлены точные и ясные доказательства. Это усугубило кризис, усилило напряженность и недоверие к правительству СССР.

  А американские самолёты летали над территорией СССР тоже в соответсвии с международными догворами?  А американское правительство разве до последнего не отрицало факт сбития Пауэрса? 

[Вешатель]

А логика моя проста: на мой взгляд, советское руководство (Сталин и его преемники) проводило довольно агрессивную политику, наращивая вооружения сверх необходимого для сдерживания "вероятного противника"

Забавно,  США только отвечали на провакационные действия СССР?
Можно напомнить не менее агрессивные действия США в так называемых локальных конфликтах.  Африка- Ангола, страны африканского рога, Азия: Вьетнам. Латинская Америка: Гренада, Куба, Никарагуа, Сальвадор, Гаити и т.д.     
Наращивание военных баз по всему миру.

Скажите, а в 39-м и 40-м годах все проблемы нашей промышленности были уже решены? Иначе - как мы решились на авантюру с Финляндией, Польшей, Прибалтикой?

А что там применялись передовые технологии? Финская армия была оснащена более современным оружием, чем РККА. С Прибалтикой никакой даже локальной войны не было.

[fitomorfolog_t]

Однако танки, бомбы, ракеты, подлодки эта "отсталая" промышленность выпускала исправно...

Вот-вот. Отвечу Вашими же словами: "А какой ценой, помните?

Интересная вещь: в тех же Штатах, да и в Западной Европе все промышленные предприятия выпускали в основном гражданскую продукцию. За военные заказы компании буквально дрались, потому что те были выгодны. У нас же практически все предприятия были военными

Потому что никогда не получается поднять всё и сразу. Напомню, что перед войной у нас было отставание и по военной технике тоже.

Кстати, если дрались за заказы - значит, промышленные мощности были?
И, если эти заказы были выгодны, какая промышленность преимущественно поощрялась государством?

Скажите, а в 39-м и 40-м годах все проблемы нашей промышленности были уже решены? Иначе - как мы решились на авантюру с Финляндией, Польшей, Прибалтикой?

Опять же - какой ценой? И что, по-Вашему, между Финской и гипотетической войной с Америкой нет разницы?
ЗЫ Тем временем эр Вешатель лучше сказал.