Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 15:32:29

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  МБР у СССР vs. МБР у США
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 7 Печать
Автор Тема: МБР у СССР vs. МБР у США  (прочитано 15161 раз)
*php*
Младший сержант запаса
Герцог
*****

Карма: 368
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 741


Ну и успехов в труде!


просмотр профиля WWW
МБР у СССР vs. МБР у США
« было: 07 октября 2007 года, 00:38:36 »

Такое вот странное название темы.
Стартовые соображения: ситуация на начало-середину 60-х годов:

- СССР лидирует в освоении космоса, запуская корабль за кораблем с использованием носителя Р-7
- в период Карибского кризиса на вооружении СССР - 4 (четыре) ПУ ракет Р-7, пара десятков РСД на Кубе, некоторое количество ракет морского базирования - в сумме, с учетом стратегической авиации, около 300 доставляемых США ядерных зарядов.
- в распоряжении США - пара сотен "Торов" и "Юпитеров" в Европе и Турции, несколько десятков "Атласов" и "Титанов" в США. И много бомбардировщиков. 5000 единиц, могущих быть доставленными на территорию СССР.
- отставание СССР в области МБР заметное - и только растет, т.к. США в 1962 году уже ставит на вооружение твердотопливный "Минитмен" - а в распоряжении СССР МБР на гептиле появляются только в 1963 году, ракеты с РДТТ - аж в 1966-м, но вместе с тем в 1965-м принимается на вооружение кислородная ракета КБ Королева.

И давайте рассмотрим, к примеру, приснопамятный Карибский кризис.
На Кубе - ракеты. Интересно, что помешало JFK уронить на Остров Свободы пяток пятимегатонных устройств? Страх перед четырьмя Р-7? И перспективой того, что одна из этих четырех ракет может "достать" Нью-Йорк?

Странная картинка получается. И в руках у дорогого Никиты Сергеича обнаруживается не ракетно-ядерный "щит и меч" - а, в лучшем случае, что-то вроде заточки.

Обсудим?
Авторизирован
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: МБР у СССР vs. МБР у США
« Ответить #1 было: 07 октября 2007 года, 00:58:56 »

*php* , я не возьмусь анализировать технические показатели вооружения сторон, но речь идет о стране, которая не воевала с иностранным противником на собственной территории никогда, у США в активе геноцид коренного населения и 1 гражданская, заточки достаточно для баклана...
Мне лично было б любопытней, обсудить стимуляцию сопернечеством освоения космоса...
Р-7 полетела со спутником, если я правильно помню, в тот момент когда под водородную не было рабочего обтекателя...
Скорее любопытна судьба космических исследований в монополярном мире...
Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Panurg
Боцман
Герцог
*****

Карма: 814
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2194


и.о. Кесаря )))


просмотр профиля WWW E-mail
Re: МБР у СССР vs. МБР у США
« Ответить #2 было: 07 октября 2007 года, 01:19:02 »

*php*  По-моему - банальный прагматизм. Ввязываться в войну ради того,чтобы на "после 20-мегатонной" Кубе не было Фиделя - очень неудачное размещение капитала. Ресурсов затрачено будет немеряно (вряд ли обошлось бы обменом 1-2 ядерными ударами) - а прибыли-то никакой. Что с Кубы возьмешь после ядерных ударов?
Авторизирован

"С первыми белыми мухами–бляхами
Нас наши речки и старицы ждут.
Выхухоль, тыхухоль, похухоль, нахухоль
Ищем по тонкому льду."(с) Н.Соболев
*php*
Младший сержант запаса
Герцог
*****

Карма: 368
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 741


Ну и успехов в труде!


просмотр профиля WWW
Re: МБР у СССР vs. МБР у США
« Ответить #3 было: 07 октября 2007 года, 01:34:06 »

number93 - там, по-моему, даже и не в обтекателе было дело...
Проектировалась-то Р-7 под бомбу Сахарова, а через некоторое (не особенно большое) время после испытания "будильника" наши таки дошли до схемы Теллера - и появилась возможность ставить на ракету не 300-500 килотонн, а 10 мегатонн.
По этому вопросу еще одна сложность: если "дела ракетные" более-менее на виду, с калибром ядерных боеприпасов до сих пор полной ясности нет.

Panurg А при чем тут Фидель? Вариант: одновременно разнести 38 пусковых и полк бомбардировщиков, могущих "достать" США - и в распоряжении СССР остается только четыре пусковых установки с Р-7. Их тоже можно разнести (но до Байконура лететь далеко - могут и успеть стрельнуть).
Хотя, при всем уважении к СП, Р-7 представляла собой не самую лучшую боевую ракету (наведение по радио - уже слабое место).
Некоторые историки высказывают мнение, что американские военные упущенного Кеннеди шанса развязать и выиграть ядерную войну так ему и не простили (напоминаю: о "ядерной зиме" тогда никто понятия не имел, а термоядерные боеприпасы большой мощности - относительно "чистые" устройства).
« Последняя правка: 07 октября 2007 года, 01:35:52 от *php* » Авторизирован
Panurg
Боцман
Герцог
*****

Карма: 814
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2194


и.о. Кесаря )))


просмотр профиля WWW E-mail
Re: МБР у СССР vs. МБР у США
« Ответить #4 было: 07 октября 2007 года, 01:40:57 »

*php*  А наши полезли бы на Западную Европу. И, не исключено, на Ближний Восток.
А военные - ну,на то они и военные... Подмигивание
Авторизирован

"С первыми белыми мухами–бляхами
Нас наши речки и старицы ждут.
Выхухоль, тыхухоль, похухоль, нахухоль
Ищем по тонкому льду."(с) Н.Соболев
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: МБР у СССР vs. МБР у США
« Ответить #5 было: 07 октября 2007 года, 17:14:52 »

number93

Цитата
заточки достаточно для баклана...

Скажем так, случись Карибский кризис во времена Эзейнхауэра или тем более Трумэна и всё могло пойти по-иному...
Авторизирован
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: МБР у СССР vs. МБР у США
« Ответить #6 было: 07 октября 2007 года, 17:34:57 »

Насколько я помню, возможности сов. ядерного арсенала в США сильно преувеличивались - и при Трумэне, и Эйзенхауэре, и при Кеннеди. Во всяком случае, в ходе Корейской войны отказ от прим. ядерного оружия и отставка Макартура связаны именно с переоценкой сов. возможностей.

С уважением.
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Дракон
Герцог
*****

Карма: 297
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1190


"...Ликует солнце на лезвии гребня.." "Мельница"


просмотр профиля WWW E-mail
Re: МБР у СССР vs. МБР у США
« Ответить #7 было: 07 октября 2007 года, 19:03:42 »

Эр *php*, а вы уверенны в способности единомоментно разнести все пусковые на Кубе? Они ведь, если не ошибаюсь, в довольно высокой боеготовности достаточно долго находились на случай "если что начнется". Да и командир у группировки был еще тот. Товарищ Плиев, ИМХО, не стал бы особо рассусоливать, увидев "коробочки" американскх бомберов, а приказал бы ПВО-шникам "умереть, а не пропустить", а ракетчикам-быть готовыми ударить в любой момент (не знаю, у кого были в самый критический момент полномочия на приняте решения о нанесении ядерных ракетных ударов силами кубинской группировки ядерных ракет).
« Последняя правка: 07 октября 2007 года, 19:20:22 от Дракон » Авторизирован

Чем же всё это кончится?

"Это верная дорога,
Мир иль наш, или ничей,
Правду мы возьмем у Бога
Силой огненных мечей".
Н.Гумилев "Молодые короли"

"Кто вам сказал что дракон-это добро? Кто вам сказал что дракон-это зло? Дракон-это дракон"(С)
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: МБР у СССР vs. МБР у США
« Ответить #8 было: 07 октября 2007 года, 19:07:32 »

В общем-то американцы здраво рассуждали что в случае начала активных действий против Кубы применение ЯО перейдёт в сферу местного военного начальства.

UPD
А точно ли Макартур предлагал использовать ЯО или он требовал переноса войны на территорию КНР?

Кстати во времена этой войны страхи американцев были связанны не столько с советским ЯО, в общем то у них есть представление о том что у нас в тот момент плохо с носителем, а с тем что удар по советским городам не остановит советские танки в Европе.   

С уважением.

« Последняя правка: 07 октября 2007 года, 19:12:37 от Лоренц Берья » Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Дракон
Герцог
*****

Карма: 297
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1190


"...Ликует солнце на лезвии гребня.." "Мельница"


просмотр профиля WWW E-mail
Re: МБР у СССР vs. МБР у США
« Ответить #9 было: 07 октября 2007 года, 19:21:45 »

В общем-то американцы здраво рассуждали что в случае начала активных действий против Кубы применение ЯО перейдёт в сферу местного военного начальства.
В таком случае претензии американского генералитета к Кеннеди выглядят малость того...Самоубийственными.  Круто
Авторизирован

Чем же всё это кончится?

"Это верная дорога,
Мир иль наш, или ничей,
Правду мы возьмем у Бога
Силой огненных мечей".
Н.Гумилев "Молодые короли"

"Кто вам сказал что дракон-это добро? Кто вам сказал что дракон-это зло? Дракон-это дракон"(С)
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: МБР у СССР vs. МБР у США
« Ответить #10 было: 07 октября 2007 года, 20:13:16 »

В таком случае претензии американского генералитета к Кеннеди выглядят малость того...Самоубийственными. Круто

Особенно если учесть что на Кубе было и тактическое ЯО которое было вполне логично применить по плацдарму. В самом прямом смысле для некоего американского генерала это было самоубийственной претензией. Собственно американцы сами в своём документальном фильме называли возможную высадку на Кубе как мясорубку. Они во первых не дооценивали численность советского контингента, во вторых кубинского, в третьих на тот момент не знали о тактическом ЯО.

С уважением.



« Последняя правка: 07 октября 2007 года, 23:38:59 от Лоренц Берья » Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
*php*
Младший сержант запаса
Герцог
*****

Карма: 368
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 741


Ну и успехов в труде!


просмотр профиля WWW
Re: МБР у СССР vs. МБР у США
« Ответить #11 было: 07 октября 2007 года, 23:30:01 »

Итак, что мы имели на Кубе:

ракета Р-12: керосин-азотная кислота, время предстартовой подготовки 3 часа. Дальность 2000 км, моноблочная БЧ (1Мт). Отклонение 1,5 км по дальности и 600 м вбок.
На Кубе развернуто 24 ПУ.

Что хотели разместить дополнительно:
ракета Р-14: гептил - оксид азота, 4500 км, до 2,3 Мт боевая часть. КВО 1300 м. После заправки ракета может быть в готовности к пуску в течение месяца.

Итак: РСД - 40 штук, способных доставить порядка 60 Мт.
На период собственно кризиса - 24 ракеты Р-12. 24 Мт.

Для защиты ракет от ударов с воздуха ее прикрывали две зенитные ракетные дивизии и истребительный авиационный полк. Четыре мотострелковых полка должны были охранять ракеты от наземного наступления американцев в случае их вторжения на остров. Кроме того, для борьбы с морским десантом предназначались ракетные катера и бомбардировщики Ил 28 (были ли они Ил-28А - вопрос. Пишут, что да - и пишут про 120 бомб в распоряжении Плиева. Интересно, а сколько было бомбардировщиков под эти 120 бомб? Да и само число - 120... Сомнения, знаете ли).

Теперь - о степени боеготовности. Черток в своей книге "Ракеты и люди - горячее время холодной войны" пишет, что готовы были 20 ракет Р-12 (боеголовка пристыкована, ракеты можно заправлять) - но в той же книге говорит о том, что, по словам Смирницкого (главы группы военспецов на Кубе), боеголовки к ракетам пристыкованы все-таки не были. И попробуй его пойми.

23 октября США начали блокаду острова - и с доставкой Р-14 наметились проблемы.

Итого: на Кубе - 24 ракеты Р-12 в состоянии трехчасовой готовности (допустим, боеголовки все-таки "пристегнуты").
Численность группировки советских войск - 43000 человек.
В армии Кубы - 270000 человек.
У Плиева имеется в запасе дюжина погремушек "Луна" (РМД, дальность 32 км, КВО полкилометра, мощность БЧ 2 кт).
Плиеву разрешено использовать тактические ракеты "Луна" для обороны. Без приказа атаковать территорию США он права не имеет.

Вот такой расклад.

Не следует забывать и о том, что Пеньковский к тому времени сообщил своим друзьям о состоянии РВСН СССР (охотно верю, что он гнал подготовленную контрразведкой "дезу" - о ведь ее содержание говорило, в общем, правду - со стратегическими ракетами на период кризиса действительно был полный завал).

Интересно противоречие в отечественных источниках: с одной стороны, прямо пишется о том, что Р-16 принята на вооружение в 1963 году.
С другой стороны, пишется о том, что размещение 40 ракет на Кубе увеличило бы атакующий потенциал СССР по МБР втрое.
Вопрос: ОТКУДА взялось 20 МБР, если другие источники указывают на наличие только ЧЕТЫРЕХ ПУ ракет Р-7, а другой МБР в распоряжении РВСН в описываемый период, похоже, не было? БРПЛ посчитали?

И, в конце концов: хорошо, у Плиева 24 Р-12 (в трехчасовой готовности), дюжина ракет "Луна", бомбы для Ил-14.
Ну как он мог помешать США, если бы было принято решение не класть личный состав, штурмуя Остров Свободы, а садануть МБР по позициям Плиева?

Мне почему-то кажется, что 1962 год (октябрь) - время, когда США имели реальный шанс начать и выиграть ядерную войну с СССР.

По поводу "танковых колонн в Европе":
- а какое США дело до Европы?
- Европе надо бояться не танков, а РСД.
- по залитому зарином предполью даже танкам наступать неудобно (а лидерство США в описываемый период в производстве нервно-паралитических ОВ сомнений не вызывает).
- а с какой стати получивший от США 3000 термодядерных и ядерных боеприпасов СССР начнет войну в Европе?
- а что останется от Европы после падения тысячи боеголовок и атомных бомб в Европейской части СССР?

Так что же, получается, что в 1962 году США остановила именно перспектива уничтожения союзников в Европе? Как-то не вяжется с декларируемым советской пропагандой образом эгоистичного агрессора - но иных внятных объяснений не просматривается.

Итак, США "слили" партию - "сухим остатком" стал вывод американских РСД из Турции.

А в последующие годы, после принятия на вооружение нормальных МБР (КБ Янгеля, Королеву оставили космос - и правильно сделали, хотя к созданию ракетного щита Родины КБ-1 продолжало стремиться) отставание постепенно сокращалось, пока в начале 80-х не был достигнут сравнительный паритет (в рамках концепции гарантированного взаимного уничтожения).
Могли ли в США предвидеть именно такой исход? Думается, да.
И все-таки в 1962 году воздержались от нанесения удара.
« Последняя правка: 07 октября 2007 года, 23:32:16 от *php* » Авторизирован
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: МБР у СССР vs. МБР у США
« Ответить #12 было: 07 октября 2007 года, 23:56:55 »

На Кубе - ракеты. Интересно, что помешало JFK уронить на Остров Свободы пяток пятимегатонных устройств? Страх перед четырьмя Р-7? И перспективой того, что одна из этих четырех ракет может "достать" Нью-Йорк?
Синдром "Залива Свиней" Смех
Представте, что Вы - глава Большой и Могучей Державы. И вот ваши разведчики докладывают Вам, что на острове по соседству народ стонет под игом некоего бородатого лидера и достаточно лишь небольшого повода (вроде высадки группы сторонников прежнего режима), как упомянутый народ воспрянет и торжественно внесет ваших ставленников на местный престол.
Представте-2, что Вы поверили этим сведеньям и дали санкцию на проведение операции...  которая закончилась очень быстро – и очень оглушительным провалом.
А теперь – вопрос: если Ваша разведка не смогла толком разобраться в банановой стране на расстоянии плевка от Ваших границ, можно ли доверять её сведеньям относительно числа МБР в другой Большой и Могучей Державе на противоположной стороне планеты?
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: МБР у СССР vs. МБР у США
« Ответить #13 было: 08 октября 2007 года, 08:18:53 »

И, в конце концов: хорошо, у Плиева 24 Р-12 (в трехчасовой готовности), дюжина ракет "Луна", бомбы для Ил-14.
Ну как он мог помешать США, если бы было принято решение не класть личный состав, штурмуя Остров Свободы, а садануть МБР по позициям Плиева?

Тем не менее такого решения принято не было. Было принято решение готовиться к десантной операции. ЕМНИП выделенно для этого было 80 тыс. человек. Ракеты собирались уничтожать при помощи обычных ВВС. О том что плиева есть ракеты Луна американцам известно не было.


Цитата
По поводу "танковых колонн в Европе":
- а какое США дело до Европы?

Целая куча экономических вопросов. Плюс к этому пример Гитлера которые Европу захватил и спокойно сидел на её ресурсах и заводах несколько лет. 

Цитата
- Европе надо бояться не танков, а РСД.

Танков тоже. Советская группировка совсем рядом.

Цитата
- по залитому зарином предполью даже танкам наступать неудобно (а лидерство США в описываемый период в производстве нервно-паралитических ОВ сомнений не вызывает).

А это реально? Сплошное поражение местности на столько что танкам не пройти?

Цитата
- а с какой стати получивший от США 3000 термодядерных и ядерных боеприпасов СССР начнет войну в Европе?

Ну начнёт скорее всего одновременно с ударом, а уж начав будет упорствовать до конца.

Цитата
Так что же, получается, что в 1962 году США остановила именно перспектива уничтожения союзников в Европе? Как-то не вяжется с декларируемым советской пропагандой образом эгоистичного агрессора - но иных внятных объяснений не просматривается.

Не совсем так. В США была принята концепция неприемлимости даже одного ядерного удара по крупным городам США. Они действительно этого боялись до дрожи коленок.

Кстати ещё больше американцы доминировали над СССР в ходе войны в Корее. Но тем не менее ядерную войну не начали. А в то время СССР не мог им ответить ядерным ударом, а только обычным танковым.

С уважением.

 
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
m12
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2062


Предпочитаю оперировать фактами - т.е. зануда.


просмотр профиля E-mail
Re: МБР у СССР vs. МБР у США
« Ответить #14 было: 08 октября 2007 года, 15:17:11 »

Кстати ещё больше американцы доминировали над СССР в ходе войны в Корее. Но тем не менее ядерную войну не начали. А в то время СССР не мог им ответить ядерным ударом, а только обычным танковым.

Есть такая штука - имидж. В корейской войне  у америки имидж защитника Южной кореи. ООН на их стороне. А в случае начала войны против СССР да еще и с ЯО этот имидж вылетает в трубу.
Впрочем, буть у руля Макартур, он мог бы и наплевать на эти соображения. Вот только Эйзенхауэру очень нравилась роль эдакого крестоносца. И менять ее на роль атомного маньяка он не собирался.

Да, кстати, а как СССР мог ответить америке в ходе коерйской войны? Не американцам в Европе или в Корее, а самой Америке?
Авторизирован

Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
Страницы: [1] 2 3 ... 7 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!