Что такое "демократическое государство"?

[C@esar]

На долгий развернутый ответ нет времени. Отвечаю по одному пункту.

Ну, потому, что я не знаю ни одного правительства, которое могло бы контролировать мировые цены на нефть. А Вы знаете?

А правительства ОПЕК чем тогда занимаются? 

Существует несколько методик достижения контроля.
1. Договориться с экспортерами/импортерами о квотах
2. Завоевать крупнейшие месторождения.
3. Вложиться по-крупному в проекты альтернативной энергетики
и т д.

[Gileann]

На долгий развернутый ответ нет времени. Отвечаю по одному пункту.

Ну, потому, что я не знаю ни одного правительства, которое могло бы контролировать мировые цены на нефть. А Вы знаете?

А правительства ОПЕК чем тогда занимаются? 

Правительства ОПЕК занимаются согласованием квот на производство нефти. Безусловно, предложение нефти влияет на цены, но не имеет отношения ни к нынешнем скачку, ни к скачку времен Войны в Заливе.

Существует несколько методик достижения контроля.
1. Договориться с экспортерами/импортерами о квотах

Вы, простите, о чем? Кто с кем будет договариваться и как эти договоренности повлияют на цену бензина на бензоколонке где-нибудь в Вене или Праге? 

2. Завоевать крупнейшие месторождения.

Это конечно. Сразу представил заголовки: "Вчера в 7:13 утра 42-я болгарская танковая дивизия вторглась в Саудовскую Аравию с целью завоевания нефтяного месторождения Манифа. Упорные бои между новозеландскими и словенскими войсками с применением авиации идут также за нефтяные поля Бурган в Кувейте." 

3. Вложиться по-крупному в проекты альтернативной энергетики и т д.

Да, конечно. Вкладываются - и очень по-крупному. Только, во-первых, не все могут (я не уверен, потянет ли скажем, правительство Австрии или Португалии - и дело не в деньгах, а в наличии исследователей, научных школ). А во-вторых, лозунг "откроем две новые элементарные частицы в четвертом квартале", как выяснилось, работает плохо. Так что от вложений до результатов - дистанция огромного размера. Увы.

[C@esar]

Тем не менее.
3 основных общих подхода к решению этой (а наверно и любой другой) задачи я обозначил.
1) установление контроля на основе добровольных договоренностей (уговорить)
2) установление контроля на силовой основе (принудить)
3) устранение необходимости в установлении контроля (обойти)

Вы считаете это невозможным?
Я - всего лишь трудновыполнимым.
Если правительство чего-то очнень сильно захочет - оно сделает. Цены на нефть - это не цель. Это второстепенное средство. Только полный кретин (извиняюсь перед модераторами за выражение) поставит целую страну в зависимость от мировой конъюнктуры цен на нефть.
А отговорки "от нас это не зависит" - всего лишь отговорки.

Это конечно. Сразу представил заголовки: "Вчера в 7:13 утра 42-я болгарская танковая дивизия вторглась в Саудовскую Аравию с целью завоевания нефтяного месторождения Манифа. Упорные бои между новозеландскими и словенскими войсками с применением авиации идут также за нефтяные поля Бурган в Кувейте." 

Ну зачем же так утрировать. Болгарии, чтобы захватить саудовскике месторождения, придется сначала глубоко развивать свой ВПК и превращаться в сверхдержаву. Но теоретически такое выполнимо (хотя необходимость захватывать месторождения думаю как-нибудь сама собой отпадет).

Так ведь варианты тила "лучше богатый и здоровый, чем бедный и больной" просты и понятны по определению. Проблемы начинаются в ситуациях, где Парето-оптимальное решение отсутствует. И таковых ситуаций, увы, ох как немало.

Я и утверждал, что ухудшение в среднем - это плохо. Ухудшение в частном - тоже плохо, но менее.

 

Так ведь Вы обсуждаете не содержание, а компетентность. Иными словами, "знания или опыт в той или иной области". Врач или инженер получают знания в университете, а опыт - в процессе деятельности. На президента пока в университетах не готовят, а опыт - до того, как стал президентом - получить негде.

Предлагаю вариант решения.
В обществе создаются 2 (или 3) аристократические касты.
1 из них выполняет законодательные и частично исполнительные функции. Попасть в нее можно только пройдя строгую, глубокую и комплексную подготовку в сфере управления (пусть не в масштабах всей страны но каком-нибудь локальном уровне в качестве выпускного экзамена).
2 выполняет исполнительные и частично судебные функции. Для попадания в нее необходима такая же подготовка но в сфере контроля и надзора.
3 (дополнительная) - можно добавить сюда чисто судебную касту.

Целибат для всех каст - обязателен.
Органы управления на всех уровнях коллегиальные, но не слишком многочисленные.
 

Для идеала, увы, всегда недостает нескольких шагов. Как до горизонта. Вы давно не перечитывали разговор дона Руматы с Аратой?

Но к идеалу можно неограниченно приближаться.

У меня весьма простой взгляд на эти проблемы. Государство, как и любой гражданин, действует в рамках закона. Все, что в этих рамках - допустимо. Все, что вне этих рамок - недопустимо.

Логично. Осталось определить законы и рамки.

[Благородный шакал]

  Один из тезисов кандидатов в президенты оплота демократии, сделать США энергонезависимой, в течении 10 лет.( разработать за это время альтернативные виды топлива, а главное внедрить их нереально, то вызывает интерес за счет каких стран, выработается эта независимость...)


В обществе создаются 2 (или 3) аристократические касты.
1 из них выполняет законодательные и частично исполнительные функции. Попасть в нее можно только пройдя строгую, глубокую и комплексную подготовку в сфере управления (пусть не в масштабах всей страны но каком-нибудь локальном уровне в качестве выпускного экзамена).
2 выполняет исполнительные и частично судебные функции. Для попадания в нее необходима такая же подготовка но в сфере контроля и надзора.
3 (дополнительная) - можно добавить сюда чисто судебную касту.

Целибат для всех каст - обязателен.
Органы управления на всех уровнях коллегиальные, но не слишком многочисленные.
 

Нарушаеться сразу несколько  "краеугольных камней"  демократии свобода личности(целибат), равенства(касты)...

[Olly]

Насколько я поняла, эр C@esar и не настаивает на обязательной демократии. Не случайно же он с самого начала провел разделение демократии - и других хороших вещей. Вообще, модель с кастами и целибатом интересная. В принципе, если бы такое можно было бы осуществить, оно бы работало.

[ToT]

2 C@esar

В начале темы, я вроде бы писал о чем то в этом роде. Только более мягкий вариат. Без каст, хотя то что вы описываете, более похоже на образовательный ценз.

Я понимаю что формулировки различны, но суть та же. Дать людям стимул расти над собой. И увеличьть влияние людей знающих, на решения принимаемые в их области знаний.

К сожалению эти механизмы сверху запущены никогда не будут. Они делают невозможной охлократию, выгодную современной элите.

Нарушаеться сразу несколько  "краеугольных камней"  демократии свобода личности(целибат), равенства(касты)...

Это краеугольные камни лишь для представительной демократии юсовского типа. На мой взгляд она давно демонстрирует все признаки класического определения охлократии.

[Gileann]

*грустно* Ну вот, уже так хорошо сблизились, и опять разошлись... 

Тем не менее.
3 основных общих подхода к решению этой (а наверно и любой другой) задачи я обозначил.
1) установление контроля на основе добровольных договоренностей (уговорить)
2) установление контроля на силовой основе (принудить)
3) устранение необходимости в установлении контроля (обойти)

Вы считаете это невозможным?
Я - всего лишь трудновыполнимым.

Знаете, есть ненулевая вероятность того, что эмир Брунея станет Папой Римским. Но я считал, что мы обсуждаем реальные вещи.   

Если правительство чего-то очнень сильно захочет - оно сделает. Цены на нефть - это не цель. Это второстепенное средство. Только полный кретин (извиняюсь перед модераторами за выражение) поставит целую страну в зависимость от мировой конъюнктуры цен на нефть.
А отговорки "от нас это не зависит" - всего лишь отговорки.

Знаете, вера во всесильное правительство очень близка, на мой взгляд, вере в Деда Мороза. Может, потому, что я там работаю... 

Ну зачем же так утрировать. Болгарии, чтобы захватить саудовскике месторождения, придется сначала глубоко развивать свой ВПК и превращаться в сверхдержаву. Но теоретически такое выполнимо (хотя необходимость захватывать месторождения думаю как-нибудь сама собой отпадет).

Смотрите комментарий к первой цитате. Теоретически выполнимо все. Я предлагаю забыть о нефти и немедленно провести решение Совета Безопасности дабы начать аккумулировать солнечную энергию в Сахаре и передавать ее беспроводным способом на все континенты. Если правительство очень захочет - сделает!

Я и утверждал, что ухудшение в среднем - это плохо. Ухудшение в частном - тоже плохо, но менее.

Если доходы десяти человек в среднем выросли на 10%, при этом доходы 9 человек уменьшились на 5%, а доходы 10-го выросли на 100%, то Ваш критерий покажет, что все хорошо. Попробуйте убедить в этом 90% Вашего населения. 
 

Предлагаю вариант решения.
В обществе создаются 2 (или 3) аристократические касты.
1 из них выполняет законодательные и частично исполнительные функции. Попасть в нее можно только пройдя строгую, глубокую и комплексную подготовку в сфере управления (пусть не в масштабах всей страны но каком-нибудь локальном уровне в качестве выпускного экзамена).
2 выполняет исполнительные и частично судебные функции. Для попадания в нее необходима такая же подготовка но в сфере контроля и надзора.
3 (дополнительная) - можно добавить сюда чисто судебную касту.

Мне казалось, что через касты история этой планеты уже прошла. Хотя... придумал же Лукьяненко мир "Генома". Другое дело, что мне в таком мире жить не очень хочется - но это уже мои личные проблемы. 

Целибат для всех каст - обязателен.

Ой. А почему Вы считаете, что управлять должны исключительно люди ущербные и с комплексом неполноценности? 
 

Но к идеалу можно неограниченно приближаться.

Это точно. А он, по свойству идеалов, будет удаляться. 

У меня весьма простой взгляд на эти проблемы. Государство, как и любой гражданин, действует в рамках закона. Все, что в этих рамках - допустимо. Все, что вне этих рамок - недопустимо.

Логично. Осталось определить законы и рамки.

Круг замкнулся. А законы и рамки определяет народ через выбранных представителей - смотрите начало нашего обсуждения две страницы назад. 

[FatCat]

Целибат для всех каст - обязателен.

"Так вымрем же, дура!" (с) известный анекдот 

[Olly]

Если я правильно поняла мысль эра C@esar`а, целибат вводится затем, чтобы исключить закрепление по наследству влияния и полномочий, обеспечить необходимую ротацию кадров и не допустить превращения условных "каст" влиятельных в обществе людей в реальные замкнутые касты. Но он же (целибат) является самым уязвимым местом модели. Во-первых, в светском обществе его соблюдение практически неосуществимо. И в религиозном-то, где всерьез боялись греха, он удерживался с трудом и то и дело нарушался. А уж в светском-то... Можно, конечно, официально не регистрировать браки "кастменов", но куда вы денете внебрачных детей, на благо которых родители будут использовать свое влияние не менее рьяно (а, может быть, и более), чем если бы они были "законными"? Использовать какие-нибудь зверские методы, вроде обязательной стерилизации? Но тогда вообще набрать людей в эти "касты" будет проблемой, а уж лучших-то... Я уж не говорю про напряженную и нездоровую общественную атмосферу, которую все это неизбежно породит. Соблюдение добровольного целибата возможно только в том случае, если члены каст фанатично преданы какой-либо идее (например, Закону). В этом случае следует говорить не о "кастах", а об "Орденах". Но и тут есть свои проблемы. Доверять управление обществом фанатикам, - право, не знаю...
   Одним словом, эр C@esar, модель, при всех ее привлекательных моментах, представляется мне практически нереализуемой или реализуемой с такими издержками, что лучше не надо.
 По-моему, нуждается в доработке. 
Вообще,  схожая модель, но только для совокупности творческих работников, рассматривалась Гессе в "Игре в бисер". Смотрелось все это очень симпатично, но, по мысли автора, привело к творческому бессилию и тупику в развитии общества в целом...

[C@esar]

Если я правильно поняла мысль эра C@esar`а, целибат вводится затем, чтобы исключить закрепление по наследству влияния и полномочий, обеспечить необходимую ротацию кадров и не допустить превращения условных "каст" влиятельных в обществе людей в реальные замкнутые касты.

По моей задумке целибат служит:
а) для предотвращения формирования внутрикастовых и особенно межкастовых кланов
б) для снижения количества желающих

Во-первых, в светском обществе его соблюдение практически неосуществимо. И в религиозном-то, где всерьез боялись греха, он удерживался с трудом и то и дело нарушался.

Пусть нарушается. Но генетическую экспертизу для рекрутов провести можно. Главное - отсутствие официальных браков и  детей, а не целомудренная жизнь

Использовать какие-нибудь зверские методы, вроде обязательной стерилизации? Но тогда вообще набрать людей в эти "касты" будет проблемой, а уж лучших-то...

Приемлемый вариант. Снижение количества желающих пойдет на пользу системе.

Одним словом, эр C@esar, модель, при всех ее привлекательных моментах, представляется мне практически нереализуемой или реализуемой с такими издержками, что лучше не надо.

Возможно. Просьба не относиться к ней слишком серьезно. Я предложил лишь как вариант заметно увеличивающий вероятность принятия властных полномочий сколько-нибудь компетентным лицом.

По-моему, нуждается в доработке.

По-моему тоже.
 

Знаете, есть ненулевая вероятность того, что эмир Брунея станет Папой Римским. Но я считал, что мы обсуждаем реальные вещи.

Никогда не любил realpolitik. 
Реальные вещи обычно состоят в том, что кучка дорвавшихся до власти гребет лопатой деньги, до которых может дотянуться, и еще учит других как надо жить. Причем при "демократии" этот процесс может принимать колоссальные размеры.

Знаете, вера во всесильное правительство очень близка, на мой взгляд, вере в Деда Мороза. Может, потому, что я там работаю... 

"...Я верю в совесть ум и честь
Любых властей земных
Я верю, что русалки есть
И вею в домовых..."
(С) И. Губерман.

 

Смотрите комментарий к первой цитате. Теоретически выполнимо все. Я предлагаю забыть о нефти и немедленно провести решение Совета Безопасности дабы начать аккумулировать солнечную энергию в Сахаре и передавать ее беспроводным способом на все континенты. Если правительство очень захочет - сделает!

Правительство не захочет.
Оно не станет прикладывать усилия там где вероятные потери перевешивают возможную выгоду для него.
Но это не значит, что его можно оправдать.

Ой. А почему Вы считаете, что управлять должны исключительно люди ущербные и с комплексом неполноценности?

Потому что иначе такая система проработает от силы 3-4 поколения. А потом замкнется сама на себя.

Это точно. А он, по свойству идеалов, будет удаляться.

А давайте сделаем его приближающимся к нам! 

Насколько я поняла, эр C@esar и не настаивает на обязательной демократии. Не случайно же он с самого начала провел разделение демократии - и других хороших вещей. Вообще, модель с кастами и целибатом интересная. В принципе, если бы такое можно было бы осуществить, оно бы работало.

Не настаиваю. Хотя избирать людей из соответствующих каст на соответствующие вакантные должности можно и вполне демократическим путем. В коллегиальном органе новичок будет первое время находиться под бдительным присмотром более опытных коллег и  набираться опыта.

Смотрелось все это очень симпатично, но, по мысли автора, привело к творческому бессилию и тупику в развитии общества в целом...

К творческому тупику и застою приводят как правило недостатки образовательной и научной системы.
Вопрос на засыпку: а в России или в США наблюдается явный творческий прорыв и интенсивное развитие общества? 

[Olly]

По моей задумке целибат служит:

б) для снижения количества желающих

Для снижения числа желающих такой свирепый метод не обязателен.    Вполне достаточно старого доброго партмаксимума.    Установленный верхний предел (очень небольшой) на собственность для самого властвующего и членов его семьи.
 

Снижение количества желающих пойдет на пользу системе.

Снижение числа желающих само по себе повышения компетентности не даст. Чтобы ее добиться, нужно обеспечить выполнение принципа: "Много званых да мало избранных. " Т.е. предельно строгий и честный отбор небольших групп из большого количества желающих. А вот как этого добиться - ба-а-льшой вопрос.

Вопрос на засыпку: а в России или в США наблюдается явный творческий прорыв и интенсивное развитие общества?  .

Ни там, ни там не наблюдается. Возможно, будет в Китае. Я засыпалась или нет? 

[Gileann]

Никогда не любил realpolitik. 

 

*окончательно запутавшись* А при чем здесь realpolitik? 
Realpolitik - это такая политическая школа, которая ориентируется на прагматизм, а не на идеологию. Нет противопоставления realpolitik и ирреальности. 

Реальные вещи обычно состоят в том, что кучка дорвавшихся до власти гребет лопатой деньги, до которых может дотянуться, и еще учит других как надо жить. Причем при "демократии" этот процесс может принимать колоссальные размеры.

Опять по кругу ходим. При "демократии" - возможно. При демократии - нет. Вы опять про Рабиновича, а я все время про Карузо. 

По моей задумке целибат служит:
а) для предотвращения формирования внутрикастовых и особенно межкастовых кланов
б) для снижения количества желающих

(а) целибат никак не поможет. Касты и кланы будут образовываться в любом случае, если нет прозрачности процедур и контроля.
(б) ну тогда будьте милосердны: просто рубите им правую ногу и левую руку - все не так жестоко как целибат (и не так бессмысленно)

Главное - отсутствие официальных браков и  детей, а не целомудренная жизнь

Ааа... так они у Вас еще и аморальные. Веселая система 

"...Я верю в совесть ум и честь
Любых властей земных
Я верю, что русалки есть
И вею в домовых..."
(С) И. Губерман.
 

Ну, Губерман может и верит (очень сомневаюсь - не совпадает с моими впечатлениями от наших встреч  ), но Вы-то точно не верите. Иначе бы целибат не предлагали

Ой. А почему Вы считаете, что управлять должны исключительно люди ущербные и с комплексом неполноценности?

Потому что иначе такая система проработает от силы 3-4 поколения. А потом замкнется сама на себя.

А с ущербными не замкнется? На мой взгляд, с точностью до наоборот. Ущербные люди гораздо быстрее сбиваются в группы. 

[Благородный шакал]

  Самые крутые излишества возникают именно в тех слоях населения где вводяться обязательные ограничения.  Разврат и распущенность священников (принявших целибат) вошли в историю(конечно не всех, но часть)... Запрет порождает искушение...

[C@esar]

Самые крутые излишества возникают именно в тех слоях населения где вводяться обязательные ограничения.  Разврат и распущенность священников (принявших целибат) вошли в историю(конечно не всех, но часть)... Запрет порождает искушение...

Вообще-то до принятия целибата (и вообще до реформ Григория) распущенность священников была несоизмеримо больше.

[Благородный шакал]

Самые крутые излишества возникают именно в тех слоях населения где вводяться обязательные ограничения.  Разврат и распущенность священников (принявших целибат) вошли в историю(конечно не всех, но часть)... Запрет порождает искушение...

Вообще-то до принятия целибата (и вообще до реформ Григория) распущенность священников была несоизмеримо больше.

Что творилось в Италии , центре благочестия и вообще обители Папы Римского через 400 лет после реформ Григория VII "уму не растяжимо!!!" ... Особенно при Борджиа.. я думаю что круче быть не могло, даже во времена Калигулы и Нерона...
А современные скандалы у католиков в США... Так что целибат, не решение проблемы, тем более если проводить его физическим-принудительным путем СПОЙЛЕРЫ

ну как евнухов при гареме...думаю, что неполноценные люди и власть лучше не соединять воедино..