Что такое "демократическое государство"?

[Gileann]

Gileann

Когда Вы говорите об усилении полицейских функций "государства", то имеете в виду определенные государства - прежде всего, по-видимому, Штаты и UK.

 Штаты это вообще наглядный пример. Но в принципе, ИМХО, этот путь пройдут все государства, т.к. современные технологии всё больше и больше предоставляют возможность контроля государства за своими гражданами.

Технологии, безусловно, предоставляют. А демократические процедуры как раз и ограничивают (вообще, демократия, в моем понимании, это прежде всего, процедура). Технологии давно уже предоставляют возможность всеобщего и полного самоуничтожения, а мы вот все не самоуничтожаемся. 

А вот я, к примеру, живу в совершенно противоположной ситуации

Кстати, а где? Мне вот упорно кажется что в Австралии или Океании. Я прав или нет?

Вы абсолютно правы. Но я привел примеры значительного числа европейских и азиатских стран с аналогичным опытом (и Канады тоже). Так что, повторюсь, на мой взгляд как раз Штаты - исключение, а не мы.

Есть сильно разные мнения.

Отрицательное:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6559.0

Положительное:

www.inosmi.ru/translation/237059.html

В принципе, средний класс возник как ответ капитализма коммунистической идеи. И нужен был как раз до тех пор, пока угроза распространения этой идеи не пойдёт на спад. Обратите внимание, в первой ссылке указывается, что проблему у среднего класса возникли ещё до распада СССР. Ну а уж после этого события у капиталистов (в данном случае слово не несёт отрицательного оттенка)  исчез смысл отдавать заметную долю прибыли работникам.

Я просто исхожу из фактов. Экономическое неравенство обычно измеряется коэффициентом Gini (у него много недостатков, но это на сегодня наиболее популярный измеритель в международных организациях). Так вот, я не вижу никаких свидетельств роста этого коэффициента за последние 50-60 лет. Наоборот, он падает в большинстве стран - свидетельство роста однородности, а не поляризации. Кстати, тут Штаты опять исключение - у них он растет.   

[Станислав]

Наоборот, он падает в большинстве стран - свидетельство роста однородности, а не поляризации.

Если так, то я рад.

Кстати, несколько раз в нашей прессе наталкивался на утверждения, что разрыв в доходах между бедными и богатыми в Новой Зеландии и Австралии за последние пятнадцать лет постоянно увеличивается. Это правда, али наши СМИ опять... того?

[Хронист]

Коэффициент Джини последние годы практически везде медленно, но растет (Ну, как он у нас скакнул - отдельная песня...) Раньше - да, падал. В 60-е - 80-е гг.

[Gileann]

Коэффициент Джини последние годы практически везде медленно, но растет (Ну, как он у нас скакнул - отдельная песня...) Раньше - да, падал. В 60-е - 80-е гг.

Эр Хронист,

Если рассматривать более короткие периоды, то картина становится очень неустойчивой. Я бы не рискнул утверждать, что существует какой-либо тренд. Посмотрите, например, здесь:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Gini_since_WWII.gif
На этом рисунке, правда, черт ногу сломит, но тренда там все равно нет. 

Если Вы хотите более солидные данные, то  можно взглянуть сюда:
http://www.oecd.org/dataoecd/12/4/35445297.xls 
Анализ, правда, потребует некоторой реорганизации spreadsheet.

Эр Станислав,

Кстати, несколько раз в нашей прессе наталкивался на утверждения, что разрыв в доходах между бедными и богатыми в Новой Зеландии и Австралии за последние пятнадцать лет постоянно увеличивается. Это правда, али наши СМИ опять... того?

В Новой Зеландии резкий рост неравенства пришелся на вторую половину 80-х годов и начало 90-х. Во второй половине 90-х ситуация стабилизировалась. С 1997 по 2004 Gini по общей прибыли чуть-чуть вырос, а по доходам после налогов наоборот упал. Если будет настроение, посмотрите здесь:

http://www.treasury.govt.nz/workingpapers/2005/twp05-11.pdf

В Австралии я вообще не наблюдал резких скачков. Аборигены там, конечно, неважно живут, а все остальные вроде как не поляризуются. 

Вообще есть разные подходы. Вот здесь, к примеру, утверждается, что экономическое неравенство между людьми в мире постоянно сокращается.  СПОЙЛЕРЫ

http://www.etes.ucl.ac.be/Activites/semdoc/Decoster.World%20inequality%20and%20poverty(handout).pdf

Со всеми этими "soft issues" (в смысле надежности измерений и различия в подходах) вообще надо быть очень осторожными.   

[Аэр]

А вот мне интересно: демократия обязательно подразумевает либерализм?

[Хронист]

А вот мне интересно: демократия обязательно подразумевает либерализм?

Не обязательно, но нередко.

[Алокар1]

Демократическое государство, это такое государство в котором свободные граждане прямым голосованием выбирают на Nное время правительство. Правда остается такой пункт о свободных гражданах, ну а ими являются: граждане мужского пола, имеющих семью, и главное надо еще родится в этой стране и не быть рабом.
И вообще всем этим политикам надо было лучше учить историю, в особенности про древнею Грецию.

[Станислав]

Алокар1

И вообще всем этим политикам надо было лучше учить историю, в особенности про древнею Грецию.

Хвала Аллаху политики понимают, что политическое устройство Древней Греции в нынешнии времена нежизнеспособно. 

[otchelnik]

Вот опять исчезла частичка демократического: по  кабельной сети " Инфотек" прекратили трансляцию " Евро- ньюс" , а  вместо нее- " Вести Россия " ( т.е. один Путин).

[otchelnik]

Проголосовал за следующие пункты :
1, 5, 7, 8, 10.

« Паритеттет между различными политическими группировками в законодательных органах»

Это необязательно.

«4. Равный доступ к СМИ для всех законных политических партий и движений»

Как ранее заметил Станислав ( 7.10.2007 г.) :

«Ну например, я не смог проголосвать за пункт № 4 «Равный доступ к СМИ для всех без исключения политических партий и движений». В демократическом государстве всегда найдутся партии и движения, которые находятся под запретом (ну например, фашистские или радикально-исламистские).  А значит пункт 4, хотя и весьма важен для дем. Государства (из-за него собственно этот опрос и возник), но не обязателен. По этому за этот пункт не голосовал.»

Совершенно  согласен!
Скажем, несколько лет назад  в ФРГ  существовал « запрет на профессию» для представителей некоторых  разрешенных  и легальных политических партий, которые отличались крайним радикализмом. То же и для доступа к средствам массовой информации.

Вызывает некоторое сомнение и пункт 6 :

«Активное участие народа в регламентированных политических акциях (выборы)»

Что такое « активное участие народа» ? Сколько это процентов? 25%? 50%? 75%?

И пункт 9 :

« 9. Конституция»

В Англии ее нет, например.

«11. Регулярная ротация высших должностных лиц»

Всегда ли это возможно , скажем, при конституционной монархии…

ToT ( 6.10.2007г) :

«Желательно, но такого и вовсе нигде нет:
1) По каждому отдельному вопросу, групировки (партии) должны иметь возможность меняться в своем составе. Постоянные блоки мне кажется, антидемократичны. Особенно в случае выборной демократии.  В конце концов избиратель голосует за определенную партию, а она считает нужным двигаться в фарватере другой... и зачем тогда эта партия?»

Ну , такое редко где бывает…
Разве , что в ФРГ блок « ХДС- ХСС» уже сколько десятилетий.

«2) И мне кажется, что реальная демократия должна по разным вопросам, давать разное количество голосов, каждому гражданину. В зависимости от (1) его полезности как члена общества. И (2) от затронутости его данным вопросом.»

Но как высчитать его полезность?
В Риме царь Сервий Туллий ( правление с 578 по 535 гг)  ввел народное собрание центуриатного типа. Голосующие делились на центурии. Первый класс- 80 центурий тяжеловооруженных пехотинцев и 18 центурий всадников, второй , третий и четвертый- по 20 центурий пехотинцев, а пятый класс-  30 центурий пеших воинов и 5 центурий вспомогательного характера .Число людей в центуриях разного класса различалось. Каждая центурия имела в собрании один голос. Однако число центурий первого класса  превышало число центурий всех остальных разрядов – 98 против 95. Понятно, что исход голосования решали богатые люди.
Во многих странах использовался имущественный ценз.
Так избирательный закон во Франции от 5.2.1817 г. позволял участи в выборах только лицам достигшим 30 лет, уплачивающих налога в 300 франков ( это означало , что их состояние  не менее  45 тыс. франков). Это означало , что из 33 миллионов французов только 80 тыс. имели право голоса. Право быть избранными получили лица старше 40 лет, платящие налог в 1000 франков. Таких людей было менее 18 тысяч.

[ToT]

Но как высчитать его полезность?

Да уж как нибудь. Все лучше чем то что сейчас тварится.
Например:
Отслужил в армии +
Имеешь государственные награды +++
Сделал полезное изобретение ++
Выплачиваешь сверх налога еще энную сумму (возрастающую в геометрической прогрессии за каждый доп голос)  ежегодно, еще +
...
Да много всякого можно придумать. Что пользу приносит обществу то и должно поощряться.
А ситуация, когда голос академика, равен голосу зека ... странна по сути своей.

[C@esar]

А ситуация, когда голос академика, равен голосу зека ... странна по сути своей.

А поскольку зеков больше, чем академиков к лучшему она не изменится...

[Маленький Скорпион]

А ситуация, когда голос академика, равен голосу зека ... странна по сути своей.

А поскольку зеков больше, чем академиков к лучшему она не изменится...

В порядке бреда можно предложить устраивать регулярную ротацию (с) тех и других Но вот насколько это "демократично"

[Gileann]

Но как высчитать его полезность?

Да уж как нибудь. Все лучше чем то что сейчас тварится.
Например:
Отслужил в армии +
Имеешь государственные награды +++
Сделал полезное изобретение ++
Выплачиваешь сверх налога еще энную сумму (возрастающую в геометрической прогрессии за каждый доп голос)  ежегодно, еще +
...
Да много всякого можно придумать. Что пользу приносит обществу то и должно поощряться.
А ситуация, когда голос академика, равен голосу зека ... странна по сути своей.

Разрешите немного развить:
- дослужился в армии до ефрейтора - +1; до сержанта - +2; до прапорщика - +3.62;
- сделал изобретение, которое счел полезным начальник - +1.4; директор - +2.3; помощник депутата - +7.88;
- заплатил экстра налог с бизнеса - +1; со взятки - +10; с зарплаты - +100.

Нерешенный вопрос: что делать с академиком-зеком? И равен ли он зеку-академику?

А если серьезно, то если

Да уж как нибудь. Все лучше чем то что сейчас тварится.

то будет: "хотели как лучше, а получилось как всегда. 

[otchelnik]

Но как высчитать его полезность?

Да уж как нибудь. Все лучше чем то что сейчас тварится.
Например:
Отслужил в армии +
Имеешь государственные награды +++
Сделал полезное изобретение ++
Выплачиваешь сверх налога еще энную сумму (возрастающую в геометрической прогрессии за каждый доп голос)  ежегодно, еще +
...
Да много всякого можно придумать. Что пользу приносит обществу то и должно поощряться.
А ситуация, когда голос академика, равен голосу зека ... странна по сути своей.

Что-то мне все это " Звездный десант" напоминает...