"Гебен" и механизм "Fleet it been"

[Лоренц Берья]

Для m12
Вынос из привата

Но у до-дредноутов такого понятия как средний калибр практически не было. По сути было 2 ГК. На "Дредноуте" количество среднего калибра (который находится около 150-мм, если я правильно понимаю) было достаточным, как на последовавших за ним кораблях.

Не совсем так. На ЭБР было три калибра: ГК(скажем грубо 12"), СК(так же грубо 6") и противоминный (ещё грубее 75мм). Идея была устранить средний и в замен дать максимум ГК. То что в последствии противоминный калибр дредноутов дорос до классического среднего 6" калибра ЭБР связанно с ростом водоизмещения эсминцев. Они теперь крупные мореходные посудины в тысячу тонн и 75мм их не остановит. Конкретно на Дредноуте двадцать семь 76мм стволов, уже на следующем Беллерофоне 16-102мм. На Айрон Дюке уже 152мм.

А вот мощный носовой огонь дредноут тоже показать не мог, поскольку 2 из 5 башен могли вести огонь только назад. А еще две находились под углом к носу. И получается, что при бортовом огне "Дред" мог вести огонь 8 орудиями, а на нос, при условии отклонения цели, только 4.

Это следствие хотели как лучше получилось как всегда. Мысль стрелять прямо по носу из шести орудий у бриттов была. Отсюда все эти эксперименты с расположением артиллерии.

Разнесенные по диагонали, средние башни "Гебена" то же не очень успешно вели бортовой огонь. Именно из-за неудачности подобной конструкции англичане сначала пытались делать мостики над средними диагональными башнями, а позже, впрочем уже в 1912 приступили к созданию кораблей с полностью продольной Артиллерией.

Вполне успешно. Напомню что кроме Гебена были и собратья по цеху, ЛКР с подобным расположением, это Фон дер Тан, Мольтке и Зейдлиц. Уж точно нельзя сказать что неуспешно стреляли. Хотя безусловно схема нерациональна.

В условиях когда русская эскадра действовала согласованно, осознавая угрозу которую нес в себе "Гебен", он не мог противопоставить общему превосходству как калибра орудий так и их числа ничего. Что приводит нас к выводу об отсутствии необходимости ввода в строй русских дредноутов.

Помните английскую фразу которая вам не понравилась? Гебен это классический пример механизма срабатывания этой фразы, и то почему дредноуты ЧФ оказались необходимы.

В момент обстрела Севастополя Гебеном, минзаг "Нилуфер" будучи просто вооруженным пароходом(и даже для этого класса весьма чахлым и с низким боевым значением), спокойно пиратствует возле Крыма захватывая русские парусники. Турецкие крейсера тоже вполне себе спокойно занимаются тем же делом. Без Гебена или при наличии у ЧФ на этот момент дредноутов подобные действия оказались бы невозможными.
 А русский флот вынужден ходить кучей. Ибо если Гебен поймает кого-то одного, то он ему точно устроит мыс Коронель. Не исключаются и русские крейсера которые уступают по паспортным ходовым характеристикам турбинному немцу. Положение не меняется даже после успешного для ЧФ боя у мыса Сарыч. Флот не может свободно посылать на боевые задание ни крейсера ни одиночный ЭБР. В этом смысле показательна попытка закупорки Зонгулдака. Российский ЧФ решил закупорить этот порт при помощи четырех брандеров. Вышел разумеется кучей. По плану четыре ЭБР должны были осуществлять дальнее прикрытие операции на случай появления Гебена, "Ростислав" должен был расчищать огнём путь брандерам, ну а брандеры топиться на фарватере. Перед Зонгулдаком эскадра встретила Бреслау, который потапил отставший брандер "Атос". В условиях плохой видимости на эскадре решили что Гебен рядом. "Ростислав" был отозван от Зонгулдака, а три оставшихся брандера самозатопились. А Гебен в это время сидел в Босфоре. Это самая наглядная иллюстрация английской фразы. Одно только теоретическое присутствие Гебена привело к тому что операция оказалась сорванной.
О полезности черноморских дредноутов. Только с появлением в рядах ЧФ дредноутов русское командование получило возможность создать независимые оперативные группы. Одна к примеру с дредноутом, другая с отрядом ЭБР. Теперь уже можно было одну группу послать блокировать Босфор и гоняться за Гебеном, а другую безобразничать возле турецкого берега. Собственно говоря обстреливать приморский фланг при помощи ЭБР "Ростислав" стали только после того как в составе ЧФ появилось два дредноута.

С уважением.

[m12]

Вынос из привата

OК. Вынесем на суд общественности.

Не совсем так. На ЭБР было три калибра: ГК(скажем грубо 12"), СК(так же грубо 6") и противоминный (ещё грубее 75мм). Идея была устранить средний и в замен дать максимум ГК. То что в последствии противоминный калибр дорос до классического среднего 6" на ЭБР связанно с ростом водоизмещения эсминцев. Они теперь крупные мореходные посудины в тысячу тонн и 75мм их не остановит. Конкретно на Дредноуте двадцать семь 76мм стволов, уже на следующем Беллерофоне 16-102мм. На Айрон Дюке уже 152мм.

С цифрами не поспоришь, но ведь хватало кораблей до-дредов, где калибры варьировались примерно так, сначала ГК1 305-280мм, затем ГК2 256-210мм, а затем шли средние и противоминные орудия.

Это следствие хотели как лучше получилось как всегда. Мысль стрелять прямо по носу из шести орудий у бриттов была. Отсюда все эти эксперименты с расположением артиллерии.

Но тогда логичнее было сделать две носовые башни, две бортовые и одну кормовую.

Вполне успешно. Напомню что кроме Гебена были и собратья по цеху ЛКР с подобным расположением это, Фон дер Тан, Мольтке и Зейдлиц. Уж точно нельзя сказать что неуспешно стреляли. Хотя безусловно схема нерациональна.

Нет, я не говорю, что коммендоры немцев плохо справлялись со соими обязанностями, но вот могли ли эти корабли действительно вести огонь на один борт всей Артиллерий. Вернее пош ли ли  на такое их капитаны, понимая неизбежность повреждения собственных судов.


Помните английскую фразу которая вам не понравилась? Гебен это классический пример механизма срабатывания этой фразы, и то почему дредноуты ЧФ оказались необходимы.

Как же, как же. Помню. Конечно если учесть , что на момент закладки русских Дредноутов турки в планах имели получить чутьли не самый мощный корабль в мире, то конечно получается, что без них в грядущей войне было не обойтись.


А русский флот вынужден ходить кучей. Ибо если Гебен поймает кого-то одного, то он ему точно устроит мыс Коронель.

В теории да, но ведь мы уже рассматривали пример когда Гебен вел бой практически один на один и не добился ровным счетом ничего. И если до этого Сушон встречи с русским флотом искал, опираясь на ту же теорию, то после этого перестал.

[Лоренц Берья]

С цифрами не поспоришь, но ведь хватало кораблей до-дредов, где калибры варьировались примерно так, сначала ГК1 305-280мм, затем ГК2 256-210мм, а затем шли средние и противоминные орудия.

Хватало. Но тут были другие причины появления новых калибров. Это следствие идеи о том что средний калибр для линейного корабля не менее важен чем главный калибр и попытка вести  повышения характеристик исходя из этого. Дело в том, что орудийные установки 12" и выше в 80 годы представляли ещё достаточно несовершенные штуковины. Особенно в смысле скорострельности. Броня тоже. Поэтому тогдашние броненосцы бронировались относительно немного по площади и только в жизненно важных местах. Тогда даже был момент когда на короткий промежуток времени башня оказалась вытесненна барбетом. И тут появилась среднекалиберная скорострельная артиллерия. Так вот ей можно было потопить или вывести из строя подобный ЭБР даже без пробития его брони за счёт поражения небронированных участков фугасными снарядами. После сражения на реке Ялу даже возникло своеобразное течение в мировом судостроении, что средний калибр важнее для ЭБР чем главный. Поэтому появление на последних ЭБР всяких добавочных 203, 234, 240 это прогресс именно этой ветки развития. Но ошибочной и не рациональной, которую перечеркнул Дредноут, корабли уже изменились и для их потопления средний калибр(даже самый мощный) уже был слабоват. Не только Фишер но и Куниберти, американцы и японцы независимо пришли к выводу что настоящий прогресс это замена всего этого многообразия на один калибр.   

Но тогда логичнее было сделать две носовые башни, две бортовые и одну кормовую.

Слишком смело для консервативных англичан. Им был нужен чистый гладкий полубак, а на линейно-возвышенную схему они решатся ещё не скоро. Собственно говоря у него в корме не две башни, атолько одна. Вторая точно в корму вести огонь не способна.

Нет, я не говорю, что коммендоры немцев плохо справлялись со соими обязанностями, но вот могли ли эти корабли действительно вести огонь на один борт всей Артиллерий. Вернее пош ли ли  на такое их капитаны, понимая неизбежность повреждения собственных судов.

Дык пошли , при Доггер-банке и Ютланде.

В теории да, но ведь мы уже рассматривали пример когда Гебен вел бой практически один на один и не добился ровным счетом ничего. И если до этого Сушон встречи с русским флотом искал, опираясь на ту же теорию, то после этого перестал.

Не в теории. На практике. Независимо от действий Сушона, российский флот не мог послать одиночный ЭБР обстреливать приморские позиции. Ибо исход боя Евстафия и Гебена не есть единственно возможный вариант и даже не самый вероятный из всех возможных. Эбергад это понимал и ходил только кучей.

С уважением.
]

[пьер]

Про размещение 2-х башен в носу.

У англичан еще не было линейно-возвышенного размещения артиллерии ГК. Кроме того, прямо по носу всеравно стрелять проблематично. Могут свою палубу повредить. А размещать две башни последовательно в носу, это полное изменение проекта. Возможно это могло бы ухудшить гидродинамические свойства корпуса, и привести к снижению скорости. Возможно это привело бы к чрезмерным, по мнению конструкторов, весовым нагрузкам в носу. Там полубак, и, значит, тяжелые барбеты будут выше, чем они были в реале, а еще увеличится размер погребов и площадь толстой брони именно в носовой части. Здесь возникает много вопросов. Мы же не конструкторы судов, чтобы рассчитать все возможные "но" в такой альтернативе. Кроме того, бой на очень острых курсовых углах, вообщем-то, редкость. А у кормовых башен "Дредноута" вполне приличные углы обстрела, в т.ч. и в нос. Учитывая, что он имел превосходство в скорости хода над своими предшественниками и современниками, то он мог бы выбрать наиболее удробные для себя дистанции и углы обстрела.

Про успехи "Гебена" в бою с русскими броненосцами.

Вообще-то он кое чего при Сарыче добился.
"Первый пятиорудийный залп "Гебена" лег перелетом 2-3 кабельтова с большим разбросом по целику. Снаряд из второго залпа пробил среднюю дымовую трубу "Евстафия" и вывел из строя радиоантенну. Третий и четвертый залпы дали два попадания. Одно из н7из пришлось в середину 152-мм батареи - снаряд пробил 127-мм броню, вызвал большие разрушения и пожар патронов. Другой снаряд пробил две 152-мм броневые плиты в передней части батареи (правый носовой каземат), повредив 152-мм орудие. Погибли пять офицеров - лейтенант Евгений Мязговский, мичманы Сергей Григоренко, Николай Гнилосыров, Николай Семенов и Николай Эйлер (один из них умер от ран) и 29 унтер-офицеров и матросов, 24 нихних чина были ранены. Один из снарядов последующего залпа разорвался о воду возле самого борта м сделал несколько осколочных пробоин. Два "шальных" 280-мм снаряда германского линейного крейсера легли в 10-16 метрах от правого борта "Ростислава".
В.Ю.Грибовский. "Черноморский флот в боях с "Гебеном" (1914-1915 годы)". Гангут, выпуск 10. стр. 27-28. Изд. "Гангут". С-Петербург. 1996.

Еще цитата.
"Первые два залпа "Гебена" 280-мм снарядами дали перелет и недолет, но их осколки перебили на "Евстафии фок-штаг, повредили радиоантенну левого борта и пробили среднюю дымовую трубу. Разорвавшийся над палубой снаряд осколками повредил две барказные шлюпбалки, моторный катер и левый отличительный огонь. Осколками другого, разорвавшегося рядом с кораблем, изрешетило не только обшивку небронированного борта в районе кондукторских помещений, но и разрушило переборку и дверь в одной из кают противоположного борта.
      Наиболее же серьезный ущерб "Евстафий" Понес от последующих трех залпов. Первые два попадания пришлись в правый носовой 152-мм каземат, причем один из снарядов (бронебойный) не разорвался и остался лежать на палубе без головной части (бронебойный колпачек нашли в каземате). Разрыв второго уничтожил всю прислугу - 10 человек - одного из орудий, плутонгового командира, частично убив и ранив прислугу подачи. Одна угловая броневая плита оказалась оторванной и свалилась на срез борта, а у другой вырвало угол. Палубу и борт в этом районе выгнуло наружу и разорвало, а одну из плит броневого траверза взрывом сдвинуло в помещение бани. Разлетевшиеся осколки нанесли множество повреждений, от горячих газов загорелись 152-мм патроны и судовая церковь, но пожар быстро потушила прислуга орудий противоположного борта.
     Следующее попадание пришлось в каземат 152-мм батареи - в районе 54 шпангоута. Пробив 127-мм броню, снаряд оставил в ней практически идеальное круглое отверстие, в разлетевшиеся вплоть до левого борта и попавшие даже в котельные отделения осколки причинили многочисленные разрушения и вызвали человеческие жертвы. Последние повреждения нанес снаряд из пятого залпа, разорвавшийся непосредственно у борта в районе 22 шпангоута. Его осколки изрешетили надводный борт, разрушили продольную переборку лазарета, уничтожив часть медоборудования, лебедку подачи 75-мм патронов, рельсовый путь на противоположном борту, трубопроводы судовый систем и часть прилегающих помещений".
Л.А.Кузнецов. "Евстафий". Гангут, выпуск 10, стр. 67-68. Изд. "Гангут". С-Петербург, 1996.

[Родривар Тихера]

Эр Пьер, спасибо за цитаты. А то я, лично, только про общие результаты боя ранее читал - без конкретики - в тех книгах, вообще то, писали про другие корабли. Если можно и про результаты огня "Евстафия" подробнее, плиз.
Относительно ходовых качеств черноморских дредноутов: 21 узел "по паспорту" не давал никакого реального шанса перехватить "Гебен" с его 28-ю на форсаже - однажды какая то из "марий"( кто - не помню ) пыталась перехватить его у Босфора, но даже на дистанцию огня не сумела приблизиться. Хотя да, "лафа" у "Гебена" с введением в строй "Императрицы Марии" и закончилась - но умение "шибка-шибка бегать" позволяло ему оперировать в Черном море с известной регулярностью, хотя и без большого успеха.
Чтож, подтверждение истины "Fieet it been" в лице "Гебена" можно считать классическим: потопил, в общем то, мелочь (и сам огребя по полное число) но сил и средств заставил на себя врагов потратить больше любого другого корабля Хохзеефлотте .

[Лоренц Берья]

Эр Пьер, спасибо за цитаты. А то я, лично, только про общие результаты боя ранее читал - без конкретики - в тех книгах, вообще то, писали про другие корабли. Если можно и про результаты огня "Евстафия" подробнее, плиз.
 Относительно ходовых качеств черноморских дредноутов: 21 узел "по паспорту" не давал никакого реального шанса перехватить "Гебен" с его 28-ю на форсаже

Он уже в 14г. без докования и переборки машин и механизмов паспортную скорость не выдавал. А в ходе войны было ещё хуже. Есть данные что его предельная скорость в разные моменты была не больше 18-20 уз. Но Императрицам с их перегрузкой и немореходностью тоже не очень просто выдать паспортную скорость. 


 

- однажды какая то из "марий"( кто - не помню ) пыталась перехватить его у Босфора, но даже на дистанцию огня не сумела приблизиться.

Екатерина. На дистанцию выйти смогла. И даже накрыла. Но удрал германо-турок. Сам кстати на этой дистанции даже стрелять не пытался. 


С уважением.

[пьер]

Эр Пьер, спасибо за цитаты. А то я, лично, только про общие результаты боя ранее читал - без конкретики - в тех книгах, вообще то, писали про другие корабли. Если можно и про результаты огня "Евстафия" подробнее, плиз.

По "Гебену" рекомендую следующие источники:

1. Сайт ВУНДЕРВАФФЕ. Вообще очень не плохая подборка монографий по флоту.
http://wunderwaffe.narod.ru
В шапке мелким шрифтом перечислены разделы. Нажимаете "Периодические издание". Там находите серию "Боевые корабли мира". в этой серии имеется очень хорошая монография: Г.Кооп "На линейном крейсере "Гебен".
2. Сайт Цусима. http://www.tsushima.org.ru
На мой вкус - вообще лучший сайт по ВМФ. Там форумы. Посмотрите форум по Первой мировой войне. В разделе по Черному морю есть несколько тем по "Гебену".

Еще завтра покопаюсь в Гангутах. Если что найду процитирую.

С уважением, пьер.

Нашел кое что у Коопа про бой у Сарыча, больше ничего подробнее не нашел:

"Вокруг кораблей падали снаряды, вздымались столбы воды, но обошлось. "Гебен" и "Бреслау" ушли благополучно. Лёгкий крейсер, защищенный линейным крейсером, остался невредим. "Гебен" получил во время этого жуткого парада единственную пробоину. Но она причинила нам немало неприятностей. Тяжелый 30,5-см снаряд пробил броню в третьем каземате по левому борту и там взорвался. Вся прислуга 15-см орудий погибла. Большой кусок брони этим ударом был вырван. К прочим несчастьям, загорелись заряды в каземате.

Моментально вспыхнуло яркое пламя, которое ударило вниз в артиллерийский погреб. Только благодаря присутствию духа у унтер-офицера катастрофа была предотвращена. Внизу в артиллерийском погребе он слышал через элеватор взрыв в каземате. Смутно представляя, что происходило наверху, он быстро включил систему орошения. Таким образом, когда мощное пламя искало выход и устремилось вниз в артиллерийский погреб, он был залит водой. Благодаря добросовестному товарищу, мы избежали огромного дальнейшего несчастья.

Сила взрыва была настолько велика, что, несмотря на пробоину в броне площадью в один квадратный метр, палуба была вдавлена, и запертая крышка угольного бункера в палубе была выброшена наружу. В результате взрыва повреждения получила труба вентиляции. Таким образом, отравленный газами воздух попал в помещение радиорубки. И, тем не менее — счастье, что больше ничего не произошло".

Да, статья Л.А.Кузнецов, "Евстафий", которую я ранее цитировал, есть здесь: http://keu-ocr.narod.ru Там вообще выложено много интересных статей, в т.ч. и из- первых Гангутов. Тем, кто интересуется историей ВМФ, рекомендую заглянуть.