Лучший правитель России

[Gileann]

Тема-то неисчерпаемая. И это правильно и хорошо - большое видится на расстоянии.
Но вот это:

А вот масштабное оздоровление населения, проведенное в тридцатые годы, - его заслуга. Хотя и слова-то такого - "генофонд" - никто тогда не знал.

по моему глубочайшему убеждению, не более чем кощунство, к обсуждению И.В. отношения не имеющее. Независимо от того, были ли эти люди виновны или нет. Что-то, уж простите великодушно, типа Альдовского вскрытия могил.

[Станислав]

Olly

Ну, про оздоровление генофонда ИВС рассуждать не стоит, даже если вы являетесь сторонником идей Г. Климова, который в своих книгах развивал идею, что Сталин боролся с Сатаной. 

[Риш]

Еще более уникальна способность влезать в такие ямы...

Знаете, милое сочетание мировой войны, безвластия и парочки революций придумал не он. А вот масштабное оздоровление населения, проведенное в тридцатые годы, - его заслуга. Хотя и слова-то такого - "генофонд" - никто тогда не знал.

Я убедительно прошу придерживаться заявленной темы, не развивая людоедских теорий.

Хранитель

[Olly]

Извините, я все-таки поясню, поскольку меня самым катастрофическим образом не поняли. Говоря об "оздоровлении", я не имела в виду ничего людоедского - Боже упаси! Я говорила об оздоровлении в самом буквальном смысле: физкультурные парады, пропаганда здорового образа жизни, сеть медицинских учреждений и т.д. Приношу свои извинения за невнятность реплики, породившую недоразумение.

[Erin]

Цитата из Olly

Сталин осмелился тронуть элиту. Поэтому столько шума.

То есть, Вы всерьез полагаете, что убийства и ссылки "не элиты" прошли бы незаметно? И арест крестьянина или рабочего - меньшая трагедия, чем арест ученого, писателя или другого представителя интеллигенции?

[Olly]

То есть, Вы всерьез полагаете, что убийства и ссылки "не элиты" прошли бы незаметно? И арест крестьянина или рабочего - меньшая трагедия, чем арест ученого, писателя или другого представителя интеллигенции?

Я говорила прямо противоположное. Я пыталась убедить свою собеседницу, что между гибелью "лучших" и "нелучших" людей нет никакой этической разницы. Перечитайте внимательнее.
 Что же касается "незаметно"... Увы, увы! Сейчас у нас в стране в местах не столь отдаленных находится в процентном отношении больше людей, чем находилось при Сталине. Причем в условиях чудовищных. Не так давно сообщалось о массовом суициде в одной из тюрем. Такого не было нигде и никогда! Кому-нибудь интересно, что это за люди, почему они страдают? Виноватые? Невиновные?  Зато все очень волновались из-за Ходорковского.
Такой подход мне омерзителен.

[Yolka]

То есть, Вы всерьез полагаете, что убийства и ссылки "не элиты" прошли бы незаметно? И арест крестьянина или рабочего - меньшая трагедия, чем арест ученого, писателя или другого представителя интеллигенции?

Интересно все-таки работает восприятие: я поняла с точностью до наоборот.  Т.е. что арест интеллигенции не являясь большей трагедией, звучит куда "громче" среди предъявляемых претензий. 

А кто?

А это сочетание надо было придумывать? Теперь-то я знаю, кто виноват к никчемности Временного. Сталин, конечно!

К сожалению, погибал действительно "цвет нации". Это и отличает. Не просто нелояльные, не просто случайно попавшие "под раздачу", а именно самые мыслящие. Те, кто мог помочь избежать тех ям, о которых Вы говорили. Это отличает.

Печальна судьба нации, в которой самый мыслящий цвет, едва получив такую возможность, вдохновенно принялся строчить доносы друг на друга. Увы.

О! Автор сообщения опередила.

Зато все очень волновались из-за Ходорковского.

Ну, что Вы, Олли. Уж и порадоваться нельзя

[Хронист]

Точно такие же средства, как и в любых ситуациях, угрожающих самому существованию государства, на протяжении всей истории. Я не вижу этической разницы между подавлением Пугачевского бунта и подавлением троцкистско-зиновьевского блока. Разве что - в пользу последнего. Все-таки пугачевцами становились люди, доведенные до отчаяния.
    А невинные гибнут всегда, как заметил один наш с вами общий знакомый. 

Ни троцкисты, ни зиновьевцы, ни бухаринцы, ни жертвы "вредительских" процессов рубежа 30-х, ни крестьяне, доведенные до голода хлебозаготовками 32/33 гг. не угрожали существованию государства. Некоторые из них угрожали власти сталинской фракции в ВКП (б) - это да. Вот за это и поплатились. Когда Сталин стал подозревать не слишком крепкую лояльность некоторых военных ему лично - устроил "охоту на ведьм" в армии. И т.д.  То есть Сталин показал себя как человек, который жестко защищал интересы государства... но легко жертвовал этими интересами, когда речь шла об интересах его личной власти.

[*php*]

Печальна судьба нации, в которой самый мыслящий цвет, едва получив такую возможность, вдохновенно принялся строчить доносы друг на друга. Увы.

И этот немаловажный момент исследователи сталинского террора предпочитают не замечать, что характерно.

А теперь по теме треда (с небольшим расширением) - а как в условиях нынешней России с утверждением "народ имеет ту власть, которую заслуживает"? Тут и в исторической ретроспективе интересные вещи прослеживаются, да и политическую жизнедеятельность начала 90-х не вредно вспомнить.

[Gileann]

А кто?

А это сочетание надо было придумывать? Теперь-то я знаю, кто виноват к никчемности Временного. Сталин, конечно!

Эрэа Елка, это же замечательно, что благодаря столь простому вопросу Вы пришли к столь определенному выводу. 

Но вот Ваш ответ вызывает новый вопрос: Вы действительно считаете, что Сталин во второй половине (последней трети) 20-х годов и позже "вытаскивает страну из ямы" (по выражению Olli), в которую ее (страну) загнало Временное правительство за 8 месяцев пребывания у власти 10 лет назад? Или я чего-то не понял? 

Печальна судьба нации, в которой самый мыслящий цвет, едва получив такую возможность, вдохновенно принялся строчить доносы друг на друга. Увы.

Согласен. Печальна. И еще более печально, на мой взгляд, то, что правителя, при котором это печальное имело место быть, многие, тем не менее, считают лучшим правителем России. 

[Olly]

Ни троцкисты, ни зиновьевцы, ни бухаринцы, ни жертвы "вредительских" процессов рубежа 30-х, ни крестьяне, доведенные до голода хлебозаготовками 32/33 гг. не угрожали существованию государства. Некоторые из них угрожали власти сталинской фракции в ВКП (б) - это да. Вот за это и поплатились. Когда Сталин стал подозревать не слишком крепкую лояльность некоторых военных ему лично - устроил "охоту на ведьм" в армии. И т.д.  То есть Сталин показал себя как человек, который жестко защищал интересы государства... но легко жертвовал этими интересами, когда речь шла об интересах его личной власти.

Это троцкисты-то - не угрожали существованию государства?! Рассматривая государство и саму страну как плацдарм для мировой революции - так-таки и не угрожали?
А заговоры военных - вообще самое опасное, что может быть.

[Erin]

А заговоры военных - вообще самое опасное, что может быть.

Именно так Сталин и рассуждал. Независисмо от того были ли означенные заговоры на самом деле.

[Gileann]

Это троцкисты-то - не угрожали существованию государства?! Рассматривая государство и саму страну как плацдарм для мировой революции - так-таки и не угрожали?

Видите ли, рассматривать и действовать - две большие разницы, как говорят в Одессе. А по поводу действий... Что есть Коминтерн как не экспорт революции? 

Не так давно сообщалось о массовом суициде в одной из тюрем. Такого не было нигде и никогда!

У Вас есть факты, подтверждающие "нигде и никогда"? Если можно, приведите, пожалуйста.

Кому-нибудь интересно, что это за люди, почему они страдают? Виноватые? Невиновные?

У Вас есть основания сомневаться, что в тюрьме сидят виновные?  Если нет, почему кому-то кроме родственников и тюремного начальства эти люди должны быть интересны? Если да, пытались ли Вы что-то сделать, чтобы изменить их судьбу?

[Olly]

 Что есть Коминтерн как не экспорт революции? 

Так именно Сталин его и ликвидировал.

У Вас есть факты, подтверждающие "нигде и никогда"? Если можно, приведите, пожалуйста.

Логика! Утверждение типа"нигде и никогда" недопустимо доказывать частными примерами. Оно действует до тех пор, пока не опровергнуто. Частными примерами. Если сможете.

У Вас есть основания сомневаться, что в тюрьме сидят виновные?

Возвращая дискуссию к теме. У меня для этого ровно столько же оснований, сколько у вас - сомневаться в том, что виновные сидели в сталинских лагерях. И доводы все те же. Все дело в заранее заданном отношении к эпохе.

[Gileann]

Так именно Сталин его и ликвидировал.

Olli, Сталин ликвидировал Коминтерн в 1943 году. То есть, он (Сталин) на деле экспортировал революцию по крайней мере на три года дольше, чем Троцкий на словах. 

Логика! Утверждение типа"нигде и никогда" недопустимо доказывать частными примерами. Оно действует до тех пор, пока не опровергнуто. Частными примерами. Если сможете.

К счастью, наоборот. Выражения "нигде и никогда" недопустимы, если недоказуемы. Если, конечно, это не пропаганда и не желтая журналистика. 

Возвращая дискуссию к теме. У меня для этого ровно столько же оснований, сколько у вас - сомневаться в том, что виновные сидели в сталинских лагерях. И доводы все те же. Все дело в заранее заданном отношении к эпохе.

Совершенно неверное толкование моих слов. В сталинских лагерях безусловно сидели виновные. По сталинским законам. Сейчас в тюрьмах тоже сидят виновные. По нынешним законам.

Исключения - судебные ошибки и коррупция. Первые - неизбежны. Вторые - требуют действий. Об этом и был вопрос.