Николай II и Иосиф Сталин. Исторические параллели... - II

[C@esar]

В любом случае израильская армия с ее намерением сровнять с землей пол-Ливана ради спасения пары пленных солдат мне импонирует куда больше советских расстрелов и отсидок бывших военнопленных

[*php*]

Это - другая крайность.
Думается мне, после таких телодвижений у оставшейся половины Ливана может в принципе пропасть желание брать в плен израильских солдат.
Лично у меня пропало бы.
Извиняюсь за оффтоп.

[Rodent]

Как говорил один автор, информация к размышлению.

"Приказ
Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии об ответственности военнослужащих за сдачу в плен и оставление врагу оружия
 
№ 270
16 августа 1941 года
Без публикации
Не только друзья признают, но и враги наши вынуждены признать, что в нашей освободительной войне с немецко-фашистскими захватчиками части Красной Армии, громадное их большинство, их командиры и комиссары ведут себя безупречно, мужественно, а порой - прямо героически. Даже те части нашей армии, которые случайно оторвались от армии и попали в окружение, сохраняют дух стойкости и мужества, не сдаются в плен, стараются нанести врагу побольше вреда и выходят из окружения. Известно, что отдельные части нашей армии, попав в окружение врага, используют все возможности для того, чтобы нанести врагу поражение и вырваться из окружения.
Зам. командующего войсками Западного фронта генерал-лейтенант Болдин, находясь в районе 10-й армии около Белостока, окруженной немецко-фашистскими войсками, организовал из оставшихся в тылу противника частей Красной Армии отряды, которые в течение 45 дней дрались в тылу врага и пробились к основным силам Западного фронта. Они уничтожили штабы двух немецких полков, 26 танков, 1049 легковых, транспортных и штабных машин, 147 мотоциклов, 5 батарей артиллерии, 4 миномета, 15 станковых пулеметов, 3 ручных пулемета, 1 самолет на аэродроме и склад авиабомб. Свыше тысячи немецких солдат и офицеров были убиты. 11 августа генерал-лейтенант Болдин ударил немцев с тыла, прорвал немецкий фронт и, соединившись с нашими войсками, вывел из окружения вооруженных 1654 красноармейца и командира, из них 103 раненых.
Комиссар 8-го мех. корпуса бригадный комиссар Попель и командир 406 сп полковник Новиков с боем вывели из окружения вооруженных 1778 человек. В упорных боях с немцами группа Новикова - Попеля прошла 650 километров, нанося огромные потери тылам врага.
Командующий 3-й армией генерал-лейтенант Кузнецов и член Военного совета армейский комиссар 2 ранга Бирюков с боями вывели из окружения 498 вооруженных красноармейцев и командиров частей 3-й армии и организовали выход из окружения 108 и 64-й стрелковых дивизий.
Все эти и другие многочисленные подобные факты свидетельствуют о стойкости наших войск, высоком моральном духе наших бойцов, командиров и комиссаров.
Но мы не можем скрыть и того, что за последнее время имели место несколько позорных фактов сдачи в плен врагу. Отдельные генералы подали плохой пример нашим войскам.
Командующий 28-й армией генерал-лейтенант Качалов, находясь вместе со штабом группы войск в окружении, проявил трусость и сдался в плен немецким фашистам. Штаб группы Качалова из окружения вышел, пробились из окружения части группы Качалова, а генерал-лейтенант Качалов предпочел сдаться в плен, предпочел дезертировать к врагу.
Генерал-лейтенант Понеделин, командовавший 12-й армией, попав в окружение противника, имел полную возможность пробиться к своим, как это сделало подавляющее большинство частей его армии. Но Понеделин не проявил необходимой настойчивости и воли к победе, поддался панике, струсил и сдался в плен врагу, дезертировал к врагу, совершив таким образом преступление перед Родиной, как нарушитель военной присяги.
Командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Кириллов, оказавшийся в окружении немецко-фашистских войск, вместо того, чтобы выполнить свой долг перед Родиной, организовать вверенные ему части для стойкого отпора противнику и выхода из окружения, дезертировал с поля боя и сдался в плен врагу. В результате этого части 13-го стрелкового корпуса были разбиты, а некоторые из них без серьезного сопротивления сдались в плен.
Следует отметить, что при всех указанных выше фактах сдачи в плен врагу члены военных советов армий, командиры, политработники, особоотдельщики, находившиеся в окружении, проявили недопустимую растерянность, позорную трусость и не попытались даже помешать перетрусившим Качаловым, Кирилловым и другим сдаться в плен врагу.
Эти позорные факты сдачи в плен нашему заклятому врагу свидетельствуют о том, что в рядах Красной Армии, стойко и самоотверженно защищающей от подлых захватчиков свою Советскую Родину, имеются неустойчивые, малодушные, трусливые элементы. И эти элементы имеются не только среди красноармейцев, но и среди начальствующего состава. Как известно, некоторые командиры и политработники своим поведением на фронте не только не показывают красноармейцам образец смелости, стойкости и любви к Родине, а, наоборот, прячутся в щелях, возятся в канцеляриях, не видят и не наблюдают поля боя, а при первых серьезных трудностях в бою пасуют перед врагом, срывают с себя знаки различия, дезертируют с поля боя.
Можно ли терпеть в рядах Красной Армии трусов, дезертирующих к врагу и сдающихся ему в плен, или таких малодушных начальников, которые при первой заминке на фронте срывают с себя знаки различия и дезертируют в тыл? Нет, нельзя! Если дать волю этим трусам и дезертирам, они в короткий срок разложат нашу армию и загубят нашу Родину. Трусов и дезертиров надо уничтожать.
Можно ли считать командирами батальонов или полков таких командиров, которые прячутся в щелях во время боя, не видят поля боя, не наблюдают хода боя на поле и все же воображают себя командирами полков и батальонов? Нет, нельзя! Это не командиры полков и батальонов, а самозванцы. Если дать волю таким самозванцам, они в короткий срок превратят нашу армию в сплошную канцелярию. Таких самозванцев нужно немедленно смещать с постов, снижать по должности, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из рядов младшего начсостава или из красноармейцев.
Приказываю:
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.
2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.
3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.
Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах.
 
Ставка Верховного Главного Командования:
Председатель Государственного Комитета Обороны
И. СТАЛИН
Зам. Председателя Государственного Комитета Обороны
В.МОЛОТОВ
Маршал Советского Союза
С.БУДЕННЫЙ
Маршал Советского Союза
К.ВОРОШИЛОВ
Маршал Советского Союза
С.ТИМОШЕНКО
Маршал Советского Союза
Б.ШАПОШНИКОВ
Генерал армии
Г.ЖУКОВ"

С семьей Качалова так и поступили, даже тещу посадили.  А сам он к тому времени был уже мертв.  Погиб под Рославлем, пытаясь собрать и вывести за Двину остатки своих частей.  Те, кого успел вывести, потом говорили, что не может того быть, чтобы сдался - их обвинили в политическом недомыслии.  А в 52 и тело в братской могиле нашли и опознали.  А реабилитировали только в конце 53.  А с семьей до 54 или 55, кажется, провозились.
Понеделин и Кириллов попали в плен 7 августа - штабная колонна нарвалась на засаду.  Оба были взяты силой, оба в плену отказались сотрудничать с Власовым.  Это не помешало расстрелять обоих по окончании войны.  Умерла так умерла.   С семьями то же самое.  Отец Понеделина умер в тюрьме.
Ах да, первый смертный приговор всем троим вынесли еще тогда, после приказа, когда ничего еще не было известно.

[Yolka]

Родент

Как странно.  А я помню, что написал другое.  Что, если бы потребовали, они бы никуда не делись

Так почему же не потребовали, если роль местных управленцев сводилась к нулю? Везде требовали, а у них нет. Странно это, если силовое изъятие распространялось на все без исключения районы, даже те, где только-только на свой прокорм хватает.

Поясните, пожалуйста.

Вы соглашались, что часть осужденных действительно являлись преступниками, но Вам не нравилось то, как велся суд. Взять хоть того же Тухачевского.

Никак нет.  При наличии категории "подозрение в шпионаже" или "член семьи изменника родины" дело Кульковой уже не представишь нормой.

А в деле Кульковой никаких упоминаний об этих статьях нет. Собственно, именно это я и хотела Вам показать – нельзя делать выводы о норме на основании одного примера. И даже десятка примеров, я ж ведь тоже наскребу.

Если дело рассматривалось в суде, а не особым совещанием, при наличии компетентного и, главное, смелого, адвоката, даже из-под уже вынесенного смертного приговора можно было отбить подзащитного.

О!

А вот без фантастики этой "наелись от пуза, перерезав скот" в качестве единственной причины можно?

 
Называть многочисленные, документально подтвержденные случаи массового забоя скота фантастикой – это, хм, опрометчиво. А насчет единственной причины голода… Родент, извините, но можно без откровенных передергиваний? О других причинах я уже писала, и с тем, что вина центральных властей в нем имеется, соглашалась. Так что единственную причину видите Вы, а с моей точки зрения, там их целый букет.

А то зубы очень болят.

Это Вам к стоматологу.

По-моему, в 1928 - 76,5.

Сказать «по-моему» не могу, бо сама не считала и не взвешивала. Считала по данным Таубера, приводимым Кара-Мурзой.

Что бы ели?  Да то, что пустили на экспорт.

Еще раз приведу данные. 1930 – 4,8 млн.т, 1931 – 5,2 млн.т, 19,32 – 1,8 млн.т. На сколько бы их хватило для всей страны? И на какие шиши покупали бы оборудование для этих заводов?

Да и сдавали бы много больше, если бы кто-то урегулировал вилку между оптовыми закупочными ценами на хлеб и розничными ценами на товары.

Опять таки – с чьего кармана. Государственный был пуст. Все, что там появлялось, шло, в основном, на индустриализацию. Экспортными деньгами оплачивали импорт – и покупали отнюдь не «Сникерсы».
Хельги, м12

А как же сдохнуть от голода ради светлого колхозно-коммунистического завтра?

Хороший вопрос. Вот это как раз и забывают когда дело касается не гипотетических процентоа а лично нас.

А возможность того, что можно понимать мотивы обеих сторон, вы, эры, принципиально не рассматриваете в любом случае или выборочно?  Что касается самого вопроса… Помнится, Вы, м12, его уже задавали. И на него даже было отвечено. Хельги, для Вас персонально: подыхать мне не хочется, от голода – в том числе. Да, я бы цеплялась за жизнь, особенно за жизнь своих детей. И я соблюдаю закон до тех пор, пока меня это устраивает. Но если придется его нарушить – по любым причинам – я не буду после называть себя невинной белоснежной овечкой.

[Rodent]

Так почему же не потребовали, если роль местных управленцев сводилась к нулю?

Роль местных управленцев сводилась не к нулю, а к тому объему полномочий, который им давали.  Кто-то этим объемом распоряжался грамотно, кто-то, как было написано в одном потрясающем документе "не проявил чуткости", а у кого-то не было выбора.

Вы соглашались, что часть осужденных действительно являлись преступниками, но Вам не нравилось то, как велся суд. Взять хоть того же Тухачевского.

А, теперь понимаю.  Немножко не так.  Я считаю, что часть осужденных действительно делала вещи, за которые их, в рамках моего представления о предмете, можно было осудить.  Но, как правило, это были вовсе не те действия, которые им ставили в вину официально.  Более того, часть этих действий по законам страны не являлась преступлением.

А в деле Кульковой никаких упоминаний об этих статьях нет. Собственно, именно это я и хотела Вам показать – нельзя делать выводы о норме на основании одного примера.

А то дело не один пример, и там их даже не десяток.

О!

И Вы знаете, сколько их было, таких адвокатов, готовых лезть в политические дела?  И это еще,если успели.  И это еще, если не ОСО.  И это еще, если повезет.
Но бывало. 

Называть многочисленные, документально подтвержденные случаи массового забоя скота фантастикой

Фантастика - это называть забои "чтобы в колхоз не сдавать" единственной причиной сокращения поголовья скота.  Особенно в условиях голода.

– это, хм, опрометчиво. А насчет единственной причины голода… Родент, извините, но можно без откровенных передергиваний?

Пожалуйста, читайте внимательно, если можно.  Речь шла о том, что Вы назвали забои скота причиной сокращения поголовья.  Слово "голод" Вы вставили сами.  Возможно, просто дополнили по ассоциации.
(Кстати, а при планировании скоростной коллективизации эту форму реакции населения, конечно же, нельзя было предвидеть.)

Сказать «по-моему» не могу, бо сама не считала и не взвешивала. Считала по данным Таубера, приводимым Кара-Мурзой.

Мне эта цифра попадалась в энциклопедиях несколько раз.

Еще раз приведу данные. 1930 – 4,8 млн.т, 1931 – 5,2 млн.т, 19,32 – 1,8 млн.т. На сколько бы их хватило для всей страны?

Для всей страны ненамного.  Для того, чтобы предотвратить голод, могло хватить.  По дореволюционным меркам пуд зерна на человека в месяц - прожиточный минимум.  Вот и посчитайте, что у нас получится, если этот хлеб из страны не изымать.

И на какие шиши покупали бы оборудование для этих заводов?

Тут уже давалась ссылка на структуру экспорта и на цены на хлеб.  Никаких особых "шишей" с этих продаж СССР не получил.
Оборудование же в это время покупали в долг.  СССР со своими планами закупок (о которых я тоже не могу выражаться вполне цензурно, такой это был перевод денег и оборудования) влетел как раз тогда в долги, которые выплатил во вторую пятилетку. 

Опять таки – с чьего кармана.

Бартер, например.  Предприятия-то тоже государственные.

Экспортными деньгами оплачивали импорт – и покупали отнюдь не «Сникерсы».

Не вижу разницы между покупкой "сникерсов" и покупкой оборудования, которое не нужно, не годится, годами застревает на складах.  Структуру закупок тоже изменили потом.

Но если придется его нарушить – по любым причинам – я не буду после называть себя невинной белоснежной овечкой.

Конечно, разве это не преступление - пытаться сохранить свою жизнь и жизнь детей...

[number93]

Для всей страны ненамного.  Для того, чтобы предотвратить голод, могло хватить.  По дореволюционным меркам пуд зерна на человека в месяц - прожиточный минимум.  Вот и посчитайте, что у нас получится, если этот хлеб из страны не изымать.

Rodent , если не затруднит, поясните структуру и происхождение цифры, если говорить о производстве зерна на душу населения Ваша цифра более чем на треть ниже того, что мне встречалось, если говорить о минимальном рационе (без учета фуража), то он видимо сильно зависел от остальных составляющих и от региона...
Я не специалист, но 500 г зерна в сутки(не установленного сорта) по-моему даже не физиологический минимум...

[C@esar]

500 г зерна в сутки и больше ничего - это конечно мало...
А вот 500 г зерна + дополнительная сельхозпродукция (мясо, молоко, овощи etc) - может быть и нормально.
КАК эту норму считали - ба-альшой вопрос...

[Rodent]

если говорить о производстве зерна на душу населения

Это не производство зерна на душу населения.  Это прожиточный минимум при огороде и прочем.  Дореволюционный и, соответственно, низкий.  Нормой считалось полтора.
Вот Нефедов - там чуть пониже есть про потребление
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Gl53.htm
Просто посмотрите таблицу статистики по губерниям.

[number93]

если говорить о производстве зерна на душу населения

Это не производство зерна на душу населения.  Это прожиточный минимум при огороде и прочем.  Дореволюционный и, соответственно, низкий.  Нормой считалось полтора.
Вот Нефедов - там чуть пониже есть про потребление
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Gl53.htm
Просто посмотрите таблицу статистики по губерниям.

Смотрю... по прожиточному и физиологическому min ничего не нахожу... По потреблению тоже(в табл 5.3 приводится смешанное картофельно-зерновое потребление с пересчетом 1к5... и минимальным признается 19,2 пуда... какой это минимум не понятно, более похож на физиологический... если верить таб 5.4 без фуража min 15пудов...  только данные таб 5.4 содержат сведения о потреблении мяса, но данные по губерниям собраны с интервалом в 14 лет, это при 10летней периодичности засух Трогает и объем выборок, 25 хозяйств...)...в любом случае, статья имеет несколько иное направление, а ссылки на литературу не спасают(там есть по теме, но нет возможности добраться до самих работ) ...
В процессе выявилось несколько столь же обобщенных источников, в том числе, с указанием продолжительности средней мужской жизни несколько менее 28 лет(для русских)... Учитывая, что 17 губерний из таблицы 5.3 находятся за чертой нето прожиточного нето физиологического min...
При таком раскладе остается только аплодировать Октябрьской революции...
Если серьезно, хотелось бы более первичных источников... По переселенческим хозяйствам кое-что нашлось... по цетральным районам - нет... В бумаге у меня нет ничего за тот период(даже поранее ) кроме руководства по пчеловодству...
Тот пуд, который Вы приводите, предолагает наверняка еще пуд картошки и содержание скотины, на которую нужен фураж...
Хлеба, насколько мне удалось понять, бывают разные... пшеница, рожь, овес, просо...
Такой норматив более похож на скотоводческий...
Честое слово, после стольких слоев экономических жонглирований общими цифрами(имею в виду историю вопроса, а не данное обсуждение), очень хочется опираться на первичные материалы...
Вот смотрю на обе таблички, на небогатую Вологодскую область... Получается фураж там совсем не использовали (ежели 2 таблички сравнить)... и мясо ели умеренно... И возникает вопрос - кого Верещагин в свои артели по производству парижского-вологодского масла организовывал... если учесть, что спец параходами в европы везли, надо полагать не бедствовали... и народу в производстве было занято немеренно... где же это в циферках таблиц...

[*php*]

Как говорил один автор, информация к размышлению.

"Приказ
Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии об ответственности военнослужащих за сдачу в плен и оставление врагу оружия ..."

Спасибо. Информация принята.
Действительно, очень показательный документ.

[Iron_Duke]

To Rodent

По Мюнхену-Iron Duke вам ответил.
А Черчилль...И правильно шипел, я вам скажу-как умный человек, он-то понимал, что война и агрессия пойдут теперь не только на Восток, но и на Запад.

Так герцогу уже отвечено.  Дураки и трусы, трусы и дураки.  Боялись воевать и пытались избежать войны за счет соседа.  Для этого не нужно быть враждебным соседу, нужно только быть своекорыстным дураком.  А Черчилль, конечно, правильно шипел.  Он-то знал, что нельзя кормить крокодилов.

Изначально вопрос ув. Дракону Вами был сформулирован так:"почему Вы считаете, что Мюнхен к нам имел хоть какое отношение?" Все же имел, поскольку продем. отношение зап. демократий (преим. Англии, Даладье на конференцию буквально гнали пинками) к СССР как к "державе с которой не считаются" и подтолкнул тем самым сов. руководство к сближению с Германией. Идея колл. безопасности, к-ю СССР активно лоббировал также была похоронена. Какие после этого могут быть претензии к пакту 1939 г.? Какими при этом соображениями руководствовался Н. Чемберлен - своим антисоветизмом, к-й не скрывал, трусостью, глупостью, доверчивостью - дело десятое. Результата это не отменяет.

По поводу приказа №270 - обратите вним. на его содержание. Речь идет в осн. о дезертирах и добр. сдавшихся в плен, в ос. из числа начсостава. Надеюсь Вы не будете отрицать того, что подобные действия не только позорны, но и преступны. Масштабы добр. сдачи в плен летом 1941 позволяют сделать вывод о целесообразности данного приказа. Да, ген. Понеделин и Кириллов пострадали незаслуж. (сильно неуверен в наличии заочного см. приговора, насколько помню их осудили и расстреляли в авг. 1950 г.), что до Качалова, то  В. Гончаров пишет, что он утратил управление войсками и попытался прорваться из окруж. на танке - т.о. не был предателем, но и героем себя не показал. Осуждая сам факт огульного обвинения указ. военачальников могу отметить только, что в моменты военных катастроф такие поиски "виновных" - явл. достаточно распространенное.    

С уважением.

[Yolka]

Роль местных управленцев сводилась не к нулю, а к тому объему полномочий, который им давали.  Кто-то этим объемом распоряжался грамотно, кто-то, как было написано в одном потрясающем документе "не проявил чуткости", а у кого-то не было выбора.

Слава Абвениям. Т.е. Вы наконец согласны признать, что положение на местах определялось в том числе тем, как местных руководители пользовались предоставленным им объемом полномочий? И что значит «не было выбора»? Вы же так и не ответили, почему Грузии разрешили так поступить, а Восточной Сибири, которая тоже житницей страны не является, – нет. Каким образом недостаточно хороший урожай в Восточной Сибири может служить причиной принятия мер в Западных районах страны, для меня также загадка.

Я считаю, что часть осужденных действительно делала вещи, за которые их, в рамках моего представления о предмете, можно было осудить.  Но, как правило, это были вовсе не те действия, которые им ставили в вину официально.

Давайте пока оставим в покое причины как осуждения, так и реабилитации. Воспользуюсь Вашими аргументами. Значимым является только решение суда.  Граждане А и Б были признаны судом виновными. Гражданин А после был реабилитирован. Эрго: А невиновен, потому что это доказала комиссия по реабилитации; Б виновен, потому что это доказал суд и никто пока его решение не опроверг. Согласно приведенному Вами количеству реабилитированных имеем около 22% невиновных. Для доказательства обратного необходимо пересмотреть оставшиеся дела. ГДЕ ДЕВЯНОСТО?

Пожалуйста, читайте внимательно, если можно.  Речь шла о том, что Вы назвали забои скота причиной сокращения поголовья. Слово "голод" Вы вставили сами.  Возможно, просто дополнили по ассоциации

Еще раз – цитату в студию. Где я называю ЛЮБОЙ факт единственной причиной ЛЮБОГО явления.
Пожалуйста, читайте внимательнее. Речь шла о том, что забои скота являлись причиной сокращения его поголовья. Оспорить факт того, что забой приводит к уменьшению поголовья, мне возможным не представляется. Если учесть масштабы забоя, эта причина может считаться одной из основных на пару с падежом из-за плохого ухода. Но слово «единственной» Вы вставили сами.
Родент, если Вы перечитаете наш спор с самого начала, обратите внимание, что весь он сводится к тому, что я пытаюсь показать комплекс причин для любого явления, а Вы настаиваете на одной единственной – злодей Сталин плохой руководитель, он и только он лично  виноват во всех бедах, а все остальные либо не играли роли, либо играли незначительную (при этом во всех достижениях роли он, напротив, не играл, а если играл - то плохо, и сами эти достижения за такую цену были не нужны). Признание наличия еще какой-нибудь причины у Вас приходится с многостраничным боем выцарапывать.
Или я неправильно поняла Вашу позицию и Вы вовсе так не считаете? Но тогда мне в принципе непонятно, о чем мы спорим – у нас же обнаружится трогательное единодушие.
Пожалуй, до выяснения этого обстоятельства ответы по мелочам придержу, кроме разве что:

Бартер, например.  Предприятия-то тоже государственные.

Но это наивно! Какой бартер?! А крестьяне на него согласятся? Вы уверены? И что может предложить им государство, если предприятия еще только создаются. Промышленных товаров в стране еще большая нехватка, чем продовольственных.

[Rodent]

Изначально вопрос ув. Дракону Вами был сформулирован так:"почему Вы считаете, что Мюнхен к нам имел хоть какое отношение?"

Потому что Дракон, если я его правильно понял, постулировал, что к нам все время относились с особой враждебностью именно как к нам, и все время хотели уничтожить именно как нас.   
А я говорю, что в Мюнхене они свои проблемы решали (неправильно решали), а не пытались нам устроить неприятности.

Какие после этого могут быть претензии к пакту 1939

Этические или практические?  На практике претензия была в том, что наше и румынское горючее было союзникам очень неудобно.

Да, ген. Понеделин и Кириллов пострадали незаслуж. (сильно неуверен в наличии заочного см. приговора, насколько помню их осудили и расстреляли в авг. 1950 г.),

Первый смертный приговор всем троим был вынесен тогда же.  Потом отменен, потом вынесен еще раз.

что до Качалова, то  В. Гончаров пишет, что он утратил управление войсками и попытался прорваться из окруж. на танке

У меня другие сведения:  что он отдал приказ отступать за Двину и полез вытаскивать застрявших, и там уже, при попытке вывести их из окружения, погиб.
В его случае есть два дополнительных, по-моему, исключительно позорных обстоятельства:  во-первых, были свидетели, во-вторых, в 52 даже тело нашли.  И никто из тех, кто его обвинил, и пальцем не пошевелил, ни чтобы защитить его доброе имя, ни для того, чтобы выпустить его жену.  Они же на семьях отыгрывались, и в приказе это специально прописали.

[Rodent]

При таком раскладе остается только аплодировать Октябрьской революции...

Меня тут спрашивали, за что я не люблю Российскую Империю.  За это и не люблю.
Если Вы посмотрите на расчеты и на то, где проводится черта, Вы увидите, что она идет по 1.25 пуда в месяц.

Тот пуд, который Вы приводите, предолагает наверняка еще пуд картошки и содержание скотины, на которую нужен фураж...

Он больше предполагает.  Он предполагает фураж и подсобное хозяйство.  Но если экспорта нет, то нет и силового сбора, не принимается постановление о натуральных штрафах и, соответственно, продукция подсобного хозяйства не изымается силой.  Вообще, если в 31 скотина не голодает, в 32 площадь запашки будет больше и больше успеют собрать урожая...  В общем, это гвоздь, который вовремя принесли в кузницу.

Первичные же материалы постараюсь найти или выложить.
Update:  уф, разобрался, откуда это у меня.  Норма 12 пудов на человека (не на взрослого, а на человека, к ней еще добавляли на содержание скота) - одна из расчетных норм начала века (нижний предел).  Его использовала в расчетах, например, Прокофьева (Прокофьева Л.С. Хлебный бюджет крестьянского хозяйства в вотчине Кирилле-Белозерского монастыря в 30-е годы ХVIII в.)
Эту же норму использовали большевики в 18: 12 пудов зерна и пуд крупы на человека в год.
Полтора пуда или 18 пудов в год - расчетная норма, использовавшаяся Чаяновым.  Милов ("Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса.") считает эту норму слишком жесткой, поскольку она, по его мнению, учитывает только одну лошадь. 

Вот тут указаны примеры расчетов для городского населения:
http://www.auditorium.ru/books/486/r3gl1-2.pdf
"Для производящих губерний среднедушевые номы потребления хлеба определены в 16,1 пуд.xxv. А.С. Нифонтов делал расчеты, исходя из нормы в 18 пуд.xxvi, П.И. Лященко ориентировался на душевое потребление в 15-16 пуд. xxvii. Рассчитывая объемы потребления (спроса) в Поволжье, исходя из нашей задачи - определения максимально возможной емкости регионального рынка, за потребительскую норму горожан мы брали 18 пуд. на человека в год"

[Rodent]

Слава Абвениям. Т.е. Вы наконец согласны признать, что положение на местах определялось в том числе тем, как местных руководители пользовались предоставленным им объемом полномочий?

Ёлка, а без драматических жестов можно?
Положение на местах определялось, естественно, в том числе и этим.  Но в рамках, прописанных сверху.  Это известно достаточно точно, потому что известно, что отвечала Москва на жалобы и протесты украинского руководства и руководства Черноземья.   Полагаю, что попытка переориентировать часть украинских площадей под какую-нибудь иную культуру была бы в контексте времени рассмотрена как саботаж.

И что значит «не было выбора»? Вы же так и не ответили, почему Грузии разрешили так поступить, а Восточной Сибири, которая тоже житницей страны не является, – нет.

Потому что Грузия, насколько мне известно, не стояла в планах на переоборудование в хлебную зону, а относительно Сибири такие планы были.

Каким образом недостаточно хороший урожай в Восточной Сибири может служить причиной принятия мер в Западных районах страны, для меня также загадка.

А Вы подумайте.  Если некая серия мер вызывает голод в одной точке, то как минимум разумно предположить, что она может вызвать неприятности и в другой.

Давайте пока оставим в покое причины как осуждения, так и реабилитации. Воспользуюсь Вашими аргументами. Значимым является только решение суда.

Простите, нет.  Значимым является решение суда и то, как, почему и в каком соответствии с законом оно принято.   То, что "значимым является только решение суда" Вы добавили от себя.

Согласно приведенному Вами количеству реабилитированных имеем около 22% невиновных.

Нет, мы имеем восемьсот с лишним тысяч невиновных по девятистам с небольшим тысяч рассмотренных заявлений. 

Еще раз – цитату в студию. Где я называю ЛЮБОЙ факт единственной причиной ЛЮБОГО явления.

Пожалуйста.  На вопрос "Вот скажите мне, кой черт требовал извести тягловую силу до того?  Кому была польза от этого перерыва идиотского?"
Вы ответили  "Наверное, тем, кто хоть раз наелись от пуза, перерезав скот, чтобы в колхоз не сдавать. Правда, некоторые сделали это последний раз в жизни."
Никаких иных причин сокращения поголовья Вы не указали.  Возможно, Вы высказались так однозначно просто по логике полемики, но я не могу читать мысли.  Я вижу, что Вы в резкой форме указали на одну причину и никак не упомянули об всех прочих.

Если учесть масштабы забоя, эта причина может считаться одной из основных на пару с падежом из-за плохого ухода.

Из-за плохого ухода и бескормицы, если точнее.  Но Вы эту причину не указали.

внимание, что весь он сводится к тому, что я пытаюсь показать комплекс причин для любого явления, а Вы настаиваете на одной единственной – злодей Сталин плохой руководитель, он и только он лично  виноват во всех бедах,

А теперь я требую цитату в студию.  Покажите мне, где я настаиваю на таком толковании.  Я буду очень внимательно ждать.
Потому что вообще-то я относительно лично товарища Сталина настаиваю только на одном: на том, что он протолкнул идею форсированной коллективизации со всеми последствиями.   Все остальное, на мой взгляд - системное. 
И, на мой возможно ошибочный взгляд, Вы не пытаетесь показать "комплекс причин", Вы пытаетесь доказать, что действие было оправданным, а если что и вышло не так, то это перегибы на местах - сделали бы как в Грузии, все было бы прекрасно.

Но это наивно! Какой бартер?! А крестьяне на него согласятся? Вы уверены?

Крестьяне хотели покупать.  Их останавливали розничные цены.  Этот вопрос тогда обсуждался.